Tierquälerei

[Koji]

Original von Nite Owl
Wie ist das dann mit Insekten, Bakterien anderem kleinzeug? Behauptest du, dass du keinen Unterschied machst, zwischen einer Fliege und einem Hund?

ehm.. ja?

Ja. Lebewesen ist allerdings eine sehr weite Kategorie. Pflanzen sind Lebewesen, Pilze sind Lebewesen. Ohne dass andere Lebewesen für dich sterben, wärst du schon lange tod. Ist halt eine biologische Tatsache.

jupp, bedingt durch nahrungsaufnahme. aber bei versuchen greift der mensch aktiv in natürliche prozesse ein, die an sich halt nicht zwingend notwendig wäre, würde es strikt nach der natur gehen. ich finde es genauso wenig lustig aus langweile pflanzen auszureissen. und da ist mein zwiespalt: es sind zwei moralische dinge. entweder der mensch oder die natur. und zu einem grossen teil tendiere ich zur natur, inhuman hin oder her. auch wenn halt wieder differenziert werden muss, wie du gesagt hast. aber selbst dann hab ich einfach meine mühe. und ich denke, solange ich fähig bin zu differenzieren und nicht gegen heilmittel von epidemien protestiere, darf man das auch respektieren.


hast wohl recht, dass es ungefähr gesagt wurde.

[imported_Nite Owl]

Originally posted by Mayday
und da ist mein zwiespalt: es sind zwei moralische dinge. entweder der mensch oder die natur. und zu einem grossen teil tendiere ich zur natur, inhuman hin oder her.

Und liegt wohl der Unterschied zwischen unseren Ansichten begraben, ich sehe da keinen Zwiespalt. Für mich ist der Mensch ein Teil der Natur. Und dort wo es um sein eigenes Überleben geht, handelt er wie jedes Tier und stellt sein eigenes Überleben über das von anderen Lebensformen.
Die ethische Grenze liegt bei mir genau da, ob es ums Überleben geht, oder nicht. zB. lehne ich Pelztierzucht vollständig ab. Das ist tatsächlich unnötiges Tierleid. Wir haben heute andere Mittel, um uns warm zu halten, wir brauchen keinen Nerz zum überleben.
Wenn hingegen ein Mensch in der Steinzeit einen Hirsch umbringt, um mit seinem Fell über den Winter zu kommen, ist das für mich der Lauf der Natur und nicht verwerflich.

[Koji]

japp, aber überleben gemäss der natur sehe ich nicht dadrin, tiere zu nehmen, dinge an ihnen auszuprobieren, was zu verstümmelunge, quälereien und allenfalls dem tod führen kann, sondern sich zu wehren, sollte es effektiv zu einer konfrontation direkt mit der natur kommen. d.h. flucht oder kampf, aber prävention mit hilfe von technik ist imho nicht mehr sehr natürlich.

und das ist ein punkt, wo der mensch sich von der natur unterscheidet.

[Isochinolin]

Technik und Wissenschaft sind aber doch das Produkt der Evolution. Sie sind die Überlebensstratiegie des Menschen. Ein Gepard hat sich so entwickelt, dass er besser rennen kann, als alle anderen. Der Mensch hat sich so entwickelt, dass er Werkzeuge benutzen kann.
Eine Strategie von vielen innerhalb der Natur.

Mich gegen einen Krankheitswerreger zu wehren, indem ich ein Medikament finde, dass ich gegen ihn einsetzen kann, ist doch auch so eine Strategie.

[imported_Nite Owl]

Originally posted by Mayday
japp, aber überleben gemäss der natur sehe ich nicht dadrin, tiere zu nehmen, dinge an ihnen auszuprobieren, was zu verstümmelunge, quälereien und allenfalls dem tod führen kann, sondern sich zu wehren, sollte es effektiv zu einer konfrontation direkt mit der natur kommen. d.h. flucht oder kampf, aber prävention mit hilfe von technik ist imho nicht mehr sehr natürlich.

und das ist ein punkt, wo der mensch sich von der natur unterscheidet.

Natürlich ist da wohl Deffinitionsfrage.
Der Mensch würde ja ohne Technik (angefangen bei einfachen Werkzeugen) nicht überleben. Wir sind ja samt unserer Technik ein Ergebniss der Natur.

edit: oh, Iso hat schon. das wollte ich damit sagen.

[A.nn.A]

Original von Isochinolin
Technik und Wissenschaft sind aber doch das Produkt der Evolution. Sie sind die Überlebensstratiegie des Menschen. Ein Gepard hat sich so entwickelt, dass er besser rennen kann, als alle anderen. Der Mensch hat sich so entwickelt, dass er Werkzeuge benutzen kann.
Eine Strategie von vielen innerhalb der Natur.

Mich gegen einen Krankheitswerreger zu wehren, indem ich ein Medikament finde, dass ich gegen ihn einsetzen kann, ist doch auch so eine Strategie.

Aber heiligt der Zweck alle Mittel?
Nein.

[Isochinolin]

@ A.nn.A:

nein, der Zweck heiligt sicher nicht alle Mittel und Tierversuche, wie sie in unserer Gesellschaft betrieben werden, erfüllen weder den Anspruch nur dem Überleben zu dienen noch den das Leid der Tiere möglichst gering zu halten.

Imho ist das Ziel aber möglichst schnell Alternativen (zB. Molecular Modelling) dafür zu finden und solange dafür zu sorgen, dass Tierversuche nur dann eingesetzt werden, wenn sie unumgänglich sind und die Versuchstiere so gut wie möglich behandelt werden. Nicht Tierversuche von heute auf morgen abzuschaffen, ohne über die Konsequenzen und das menschliche Leid, dass sich daraus ergeben würde nachzudenken.

[A.nn.A]

Original von Isochinolin
@ A.nn.A:

nein, der Zweck heiligt sicher nicht alle Mittel und Tierversuche, wie sie in unserer Gesellschaft betrieben werden, erfüllen weder den Anspruch nur dem Überleben zu dienen noch den das Leid der Tiere möglichst gering zu halten.

Imho ist das Ziel aber möglichst schnell Alternativen (zB. Molecular Modelling) dafür zu finden und solange dafür zu sorgen, dass Tierversuche nur dann eingesetzt werden, wenn sie unumgänglich sind und die Versuchstiere so gut wie möglich behandelt werden. Nicht Tierversuche von heute auf morgen abzuschaffen, ohne über die Konsequenzen und das menschliche Leid, dass sich daraus ergeben würde nachzudenken.

Ein paar Posts weiter oben habe ich genau das auch gesagt, dass man alternative Methoden finden soll.
Tierversuche sind einfach die bequemste Art für den Menschen an das zu gelangen was er wissen will, damit von einem Tag auf den Anderen aufzuhören ist in meinen Augen nicht sonderlich problematisch sondern einfach nur umständlich für den Mensch und der Forschung zu kostspielig.

[Koji]

als evolution bezeichnet, dem stimm ich ja noch zu. aber irgendwann muss man halt einfach noch sehen, wie natürlich das noch ist, wenn der mensch, dessen technik natur sein sollte, er mit ebendieser seine umgebung, seine lebensbasis zerstört.

[A.nn.A]

Original von Mayday
als evolution bezeichnet, dem stimm ich ja noch zu. aber irgendwann muss man halt einfach noch sehen, wie natürlich das noch ist, wenn der mensch, dessen technik natur sein sollte, er mit ebendieser seine umgebung, seine lebensbasis zerstört.

Eben. übertrieben gesehen könnte man die Entwicklung und nutzung der atombombe mit dieser begründung ja als natürliche entwicklung abtun. außerdem klingt der Begriff "natürliche" entwicklung so, als hätte der mensch gar keine andere wahl als sich so zu verhalten wie er es tut, als sei das naturgegeben, seine natur, der er sich nicht zu wiedersetzen mag. das allerdings ist nicht der fall.
der mensch kann nun mal wählen.

[Isochinolin]

Originally posted by A.nn.A
Ein paar Posts weiter oben habe ich genau das auch gesagt, dass man alternative Methoden finden soll.
Tierversuche sind einfach die bequemste Art für den Menschen an das zu gelangen was er wissen will, damit von einem Tag auf den Anderen aufzuhören ist in meinen Augen nicht sonderlich problematisch sondern einfach nur umständlich für den Mensch und der Forschung zu kostspielig.

Das stimmt nicht wirklich mit der Realität überein. Von solchen alternativen Methoden ist man noch sehr weit entfernt, das dürfte noch ca 100 Jahre dauern, bis es technisch möglich ist, einen Körper vollständig zu simmulieren (wenn es überhaupt möglich ist) und nach solchen Methoden wird geforscht, seit es Computer gibt. das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit technischen Grenzen.
Tierversuche sind sehr teuer und werden nach Möglichkeit erst eingesetzt, wenn man sich seiner Sache schon einigermassen sicher ist. (zumindest geht die wissenschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren glücklicherweise endlich in diese Richtung).

Wenn es um nicht lebensbedrohliche Krankheiten geht, bzw. um nicht so starke Medikamente bin ich deiner Meinung. Für die neueste Pickelcreme sollte kein Tier auch nur einen Kratzer abkriegen.
Aber was ist mit Aidsmedikamenten etc.? Ich sehe da einfach keine alternative Möglichkeit, du schon? (von Maydays menschenversuchsvorschlägen mal abgesehen)

[A.nn.A]

Original von Isochinolin

Originally posted by A.nn.A
Ein paar Posts weiter oben habe ich genau das auch gesagt, dass man alternative Methoden finden soll.
Tierversuche sind einfach die bequemste Art für den Menschen an das zu gelangen was er wissen will, damit von einem Tag auf den Anderen aufzuhören ist in meinen Augen nicht sonderlich problematisch sondern einfach nur umständlich für den Mensch und der Forschung zu kostspielig.

Das stimmt nicht wirklich mit der Realität überein. Von solchen alternativen Methoden ist man noch sehr weit entfernt, das dürfte noch ca 100 Jahre dauern, bis es technisch möglich ist, einen Körper vollständig zu simmulieren (wenn es überhaupt möglich ist) und nach solchen Methoden wird geforscht, seit es Computer gibt. das hat nichts mit Bequemlichkeit zu tun, sondern mit technischen Grenzen.
Tierversuche sind sehr teuer und werden nach Möglichkeit erst eingesetzt, wenn man sich seiner Sache schon einigermassen sicher ist. (zumindest geht die wissenschaftliche Entwicklung in den letzten Jahren glücklicherweise endlich in diese Richtung).

Wenn es um nicht lebensbedrohliche Krankheiten geht, bzw. um nicht so starke Medikamente bin ich deiner Meinung. Für die neueste Pickelcreme sollte kein Tier auch nur einen Kratzer abkriegen.
Aber was ist mit Aidsmedikamenten etc.? Ich sehe da einfach keine alternative Möglichkeit, du schon? (von Maydays menschenversuchsvorschlägen mal abgesehen)

wie wäre es mit Forschung auf stammzellen ebene, diese zellen können sich noch zu jeder beliebigen körperzelle entwickeln, da brauch man keinen ganzen menschen, wenn man z.b. herzmedikamente untersuchen will...gut dann kommen wir zum thema genetik und inwieweit die forschung da okay ist. in deutschland ist sie ja verpönt aber in den usa und anderen ländern dürfen forscher mit stammzellen arbeiten.

[imported_Nite Owl]

Originally posted by A.nn.A

Original von Mayday
als evolution bezeichnet, dem stimm ich ja noch zu. aber irgendwann muss man halt einfach noch sehen, wie natürlich das noch ist, wenn der mensch, dessen technik natur sein sollte, er mit ebendieser seine umgebung, seine lebensbasis zerstört.

Eben. übertrieben gesehen könnte man die Entwicklung und nutzung der atombombe mit dieser begründung ja als natürliche entwicklung abtun. außerdem klingt der Begriff "natürliche" entwicklung so, als hätte der mensch gar keine andere wahl als sich so zu verhalten wie er es tut, als sei das naturgegeben, seine natur, der er sich nicht zu wiedersetzen mag. das allerdings ist nicht der fall.
der mensch kann nun mal wählen.

Der Begriff klingt aber wirkllich nur so (und in meinen Ohren tut er nicht mal das). Natürlich hat der Mensch eine Wahl. Und natürlich ist Umweltzerstörung schlecht und auch selbstzerstörerisch.
Deswegen ist sie nicht "unnatürlich", nicht jede "natürliche" Entwicklung ist gut. Ein Heuschreckenschwarm frisst auch alles kahl wo er vorbeikommt, ein ähnliches Verhalten zeigt eben auch der Mensch.

[A.nn.A]

Original von Nite Owl

Originally posted by A.nn.A

Original von Mayday
als evolution bezeichnet, dem stimm ich ja noch zu. aber irgendwann muss man halt einfach noch sehen, wie natürlich das noch ist, wenn der mensch, dessen technik natur sein sollte, er mit ebendieser seine umgebung, seine lebensbasis zerstört.

Eben. übertrieben gesehen könnte man die Entwicklung und nutzung der atombombe mit dieser begründung ja als natürliche entwicklung abtun. außerdem klingt der Begriff "natürliche" entwicklung so, als hätte der mensch gar keine andere wahl als sich so zu verhalten wie er es tut, als sei das naturgegeben, seine natur, der er sich nicht zu wiedersetzen mag. das allerdings ist nicht der fall.
der mensch kann nun mal wählen.

Der Begriff klingt aber wirkllich nur so (und in meinen Ohren tut er nicht mal das). Natürlich hat der Mensch eine Wahl. Und natürlich ist Umweltzerstörung schlecht und auch selbstzerstörerisch.
Deswegen ist sie nicht "unnatürlich", nicht jede "natürliche" Entwicklung ist gut. Ein Heuschreckenschwarm frisst auch alles kahl wo er vorbeikommt, ein ähnliches Verhalten zeigt eben auch der Mensch.

Ein Heuschreckenschwarm denkt ja auch nicht, er wählt nicht sondern handelt nach seinen Instinkten. Der Mensch steht da und überlegt: "Fälle ich diesen Baum oder nicht?" "Werfe ich diese Bombe oder nicht?"
Ich würde nicht sagen, dass die Entwicklung der Atombombe eine natürliche Entwicklung ist, es ist eher so, dass der Mensch technisch zwar immer mehr entwickelt, sein Verstand produziert Erkenntnisse und Dinge, aber sein horizont ist im großen und ganzen nicht gewachsen. Der Mensch kennt oder ahnt zumindestens die Folgen seines Handelns und aufgrund dieser "Gabe" ist er dazu verpflichtet nicht nur seinen eigenen Bedürfnissen entsprechend zu handeln sondern, gerade weil er sich vom Tier unterscheidet, zum Wohl aller zu handeln. Utilitarismusmäßig. Aber klar das wirft auch Probleme auf. Man gelangt eh nie zu einem Konsens der allen gefällt, aber diese fast schon maschienelle Benutzung von Lebewesen die der Mensch sich anmaßt ist widernatürlich.

[Isochinolin]

Originally posted by A.nn.A
wie wäre es mit Forschung auf stammzellen ebene, diese zellen können sich noch zu jeder beliebigen körperzelle entwickeln, da brauch man keinen ganzen menschen, wenn man z.b. herzmedikamente untersuchen will...gut dann kommen wir zum thema genetik und inwieweit die forschung da okay ist. in deutschland ist sie ja verpönt aber in den usa und anderen ländern dürfen forscher mit stammzellen arbeiten.

Tests an Gewebeproben werden auch gemacht, das sind erste Ansätze, dazu braucht man nicht mal unbedingt Stammzellen.
Das Problem ist, das man ein Medikament im Körper nicht einfach in die Zelle zaubern kann, in der man es haben will (so wie im Reagenzglas), man muss es irgendwie verabreichen und dafür sorgen, dass es an seinen Wirkungsort gelangt. Dann ist die Frage, wie viel Schaden richtet es bis dahin an den Orten an, an denen es vorbeikommt? (z.B. schädig das herzmedikament den Darm, oder wird vom Blut nicht transportiert und lagert sich irgendwo ein....)
Angenommen du hast dein Medikament am Bestimmungsort und es hat seine Wirkung getan. Wie baut der Körper es ab und scheidet es aus? Wenn du einen Stoff baust, der vom Körper in ein toxisches Abbauprodukt zerlegt wird, ist es auch wieder vorbei.
Die Stoffwechselvorgänge im Körper sind eben zu komplex, um alles vorherzusehen (noch jedenfalls), das macht zumindest in späteren Stadien der Entwicklung in vivo Versuche so unverzichtbar.

[Koji]

Original von Nite Owl
Ein Heuschreckenschwarm frisst auch alles kahl wo er vorbeikommt, ein ähnliches Verhalten zeigt eben auch der Mensch.

wird aber auch selber verpeist vom menschen oder als lebendfutter gehalten. kreislauf.

aber was von der natur nicht begünstigt wird, was nicht ihr entspricht, was ihr schadet, stirbt üblicherweise aus. ein pinker löwe in der savanna dämmt a) den bestand der pflanzenfresser nicht ein und b) kann sich durch die eben nicht mehr vorhandene tarnung nicht mehr ernähren. ergo: er stirbt aus.

der mensch zerstört die natur mittels technik, welche aber selber ohne probleme weiterhin existiert. und das ist eben unnatürlich bzw. wider der natur.

[imported_Nite Owl]

Originally posted by A.nn.A
Ein Heuschreckenschwarm denkt ja auch nicht, er wählt nicht sondern handelt nach seinen Instinkten. Der Mensch steht da und überlegt: "Fälle ich diesen Baum oder nicht?" "Werfe ich diese Bombe oder nicht?"
Ich würde nicht sagen, dass die Entwicklung der Atombombe eine natürliche Entwicklung ist, es ist eher so, dass der Mensch technisch zwar immer mehr entwickelt, sein Verstand produziert Erkenntnisse und Dinge, aber sein horizont ist im großen und ganzen nicht gewachsen. Der Mensch kennt oder ahnt zumindestens die Folgen seines Handelns und aufgrund dieser "Gabe" ist er dazu verpflichtet nicht nur seinen eigenen Bedürfnissen entsprechend zu handeln sondern, gerade weil er sich vom Tier unterscheidet, zum Wohl aller zu handeln. Utilitarismusmäßig. Aber klar das wirft auch Probleme auf. Man gelangt eh nie zu einem Konsens der allen gefällt, aber diese fast schon maschienelle Benutzung von Lebewesen die der Mensch sich anmaßt ist widernatürlich.

Ich stimme dir da im Prinzip voll zu. Nicht was die Deffinition von natürlich, oder unnatürlich angeht, aber dem Grundgedanken.
Der Mensch ist dazu verpflichtet, verantwortlich mit der Natur umzugehen. Wir ziehen die Grenzen und Deffinitionen da zwar an unterschiedlichen Orten, aber ich schätze so wie die Welt (und der Umgang mit Tieren) im Moment aussieht, ist der Weg bis dahin wo sich unsere Geister scheiden ohnehin recht weit.
(will sagen, schaffen wir mal alle Tierversuche in der Kosmetikindustrie ab, dann können wir uns immer noch über die in der Pharmaindustrie streiten)

[A.nn.A]

Original von Mayday

Original von Nite Owl
Ein Heuschreckenschwarm frisst auch alles kahl wo er vorbeikommt, ein ähnliches Verhalten zeigt eben auch der Mensch.

wird aber auch selber verpeist vom menschen oder als lebendfutter gehalten. kreislauf.

aber was von der natur nicht begünstigt wird, was nicht ihr entspricht, was ihr schadet, stirbt üblicherweise aus. ein pinker löwe in der savanna dämmt a) den bestand der pflanzenfresser nicht ein und b) kann sich durch die eben nicht mehr vorhandene tarnung nicht mehr ernähren. ergo: er stirbt aus.

der mensch zerstört die natur mittels technik, welche aber selber ohne probleme weiterhin existiert. und das ist eben unnatürlich bzw. wider der natur.

Mhh, dass ist ja die Selektionstheorie, die soweit ja auch stimmt, aber der mensch zerstört die natur nicht wirklich sondern greift in ihre Abläufe ein, ändert sie. Eine nukleare katastrophe würde die natur wie wir sie kennen natürlich vernichten, aber es gäbe sie noch und sie würde sich erholen. das sieht man alleine an dieser verlassenen stadt in der nähe von tschernobyl wo die natur sich die evakuierte stadt zurückerobert hat, da leben wieder wölfe die beinahe ausgestorben waren, dichter wald überall ,natürlich mit mutationen aber die natur ist da. das die natur also trotzdem weiter existiert ist nicht widernatürlich, aber der mensch läuft gefahr eine umwelt zu schaffen wo die natur nicht seinen ansprüchen genügt und er schließlich zu grunde gehen müsste und dieses verhalten ist vom menschen her unnatürlich und tatsächlich dumm.

@Isochinolin

Mhh, gut das leuchtet mir ein, aber trotzdem finde ich es falsch das der mensch sich erlaubt tiere für seine zwecke zu benutzen, egal wie edel seine motive sind. ich sträube mich einfach tierversuche als nötig zu empfinden.

[imported_Nite Owl]

Originally posted by Mayday
wird aber auch selber verpeist vom menschen oder als lebendfutter gehalten. kreislauf.

Wenn ein Mensch stirbt, fressen ihn auch andere Organismen. Unterschied?

aber was von der natur nicht begünstigt wird, was nicht ihr entspricht, was ihr schadet, stirbt üblicherweise aus. ein pinker löwe in der savanna dämmt a) den bestand der pflanzenfresser nicht ein und b) kann sich durch die eben nicht mehr vorhandene tarnung nicht mehr ernähren. ergo: er stirbt aus.

nein, nicht was der natur schadet stirbt aus. so funktioniert evolution nicht. Was sich selbst schadet, beziehungsweise seine eignenen Überlebenschanchen reduziert stirbt aus.

Und wenn der mensch nicht aufhört, seinen Lebensraum systhematisch zu zerstören, wird er auch aussterben. Die umweltschäden wirken sich ja jetzt schon auf die menschliche Gesundheit aus.

der mensch zerstört die natur mittels technik, welche aber selber ohne probleme weiterhin existiert. und das ist eben unnatürlich bzw. wider der natur.

naja, die Technik an sich ist ja nicht das Problem, sobald niemand mehr da ist, der sie benutzt, bzw. nachbaut verschwindet sie von selbst. Und wenn der Mensch seine Umwelt weiter zerstört, erledigt er sich irgendwann selbst damit. Evolution funktioniert also noch, alles innerhalb des natürlichen Selektionsvorgangens.
Der Mensch steht nicht ausserhalb dieser Selektionsverfahren und natürlichen Kreisläuffe. Er ist mittendrin.

[Koji]

der mensch mittels technik. nicht die technik zerstört etwas.

der mensch handelt widernatürlich mit hilfe von technik. die spezifische technik und deren benutzung ist ein teil des widernatürlichen.

[Isochinolin]

Originally posted by A.nn.A
Mhh, dass ist ja die Selektionstheorie, die soweit ja auch stimmt, aber der mensch zerstört die natur nicht wirklich sondern greift in ihre Abläufe ein, ändert sie. Eine nukleare katastrophe würde die natur wie wir sie kennen natürlich vernichten, aber es gäbe sie noch und sie würde sich erholen. das sieht man alleine an dieser verlassenen stadt in der nähe von tschernobyl wo die natur sich die evakuierte stadt zurückerobert hat, da leben wieder wölfe die beinahe ausgestorben waren, dichter wald überall ,natürlich mit mutationen aber die natur ist da. das die natur also trotzdem weiter existiert ist nicht widernatürlich, aber der mensch läuft gefahr eine umwelt zu schaffen wo die natur nicht seinen ansprüchen genügt und er schließlich zu grunde gehen müsste und dieses verhalten ist vom menschen her unnatürlich und tatsächlich dumm.

Es ist vielleicht diese Gleichseztung die hier sprachlich so viele Probleme bereitet:
natürlich = gut,klug, lebensbejahend
unnatürlich = dumm, böse, selbstzerstörerisch

Mit der kann ich mich auch nicht anfreunden. Evolution funktioniert mit Trial and error, da sind viele Sackgassen und so gar nicht kluge, aber sehr wohl natürliche Entwicklungen zu beobachten.
Ich stimme überein, dass Naturzerstörung dumm, schlecht, unverantwortlich und selbstzerstörerisch ist, aber wider die (menschliche) Natur ist sie nicht (leider)

Mhh, gut das leuchtet mir ein, aber trotzdem finde ich es falsch das der mensch sich erlaubt tiere für seine zwecke zu benutzen, egal wie edel seine motive sind. ich sträube mich einfach tierversuche als nötig zu empfinden.

Und gut so. Je mehr Leute gegen Tierversuche sind, je strenger die Gesetze werden, desto unrentabler werden sie und desto weniger von den Unnötigen werden gemacht werden. Je mehr Leute in die F&E von alternativen Methoden gehen, desto besser. Tierversuche sind nihcts womit man sich abfinden sollte, wirklich nicht.
Für mich ist ihr Abbau halt eine Entwicklung die passieren muss, kein radikaler Schnitt.

[imported_Nite Owl]

Originally posted by Mayday
der mensch mittels technik. nicht die technik zerstört etwas.

der mensch handelt widernatürlich mit hilfe von technik. die spezifische technik und deren benutzung ist ein teil des widernatürlichen.

Ich hab das "welche dann aber selber weiterexistiert" auf die Technik bezogen und wollte sagen, dass das mehr oder minder egal ist, weil wenn der Mensch weg ist, die Technik allein schwerlich was zu melden hat.

Ausserdem verennst du dich da imho schon wieder. Du bezeichnest Technik generalisierend als widernatürlich.
Wo soll sie denn herkommen, wenn nicht aus der Natur?
Unsere Rohstoffe kommen aus der Natur, die Ideen zur Verarbeitung entspringen unserem Hirn.

[Koji]

darum schrieb ich ja "spezifische" technik. nicht die allgemeine.

es ist nicht alles schlecht und widernatürlich. mensch... allein ein simples beispiel, wie stricknadeln, eine menschliche erfindung zum beispiel zur verarbeitung von bspw. wolle, ist auch in gewissen sinne technik. oder?

[imported_Nite Owl]

Originally posted by Mayday
darum schrieb ich ja "spezifische" technik. nicht die allgemeine.

es ist nicht alles schlecht und widernatürlich. mensch... allein ein simples beispiel, wie stricknadeln, eine menschliche erfindung zum beispiel zur verarbeitung von bspw. wolle, ist auch in gewissen sinne technik. oder?

na bitte, sag ich doch die ganze Zeit. Und eine Kettensäge is auch kein wirdernatürliches Teufelsding, nur weil ich Bäume damit fällen kann.

Auf was für Technik beziehst du dich denn?

oder besser, was erscheint dir jetzt widernatürlich?

[Koji]

spontan: techniken, deren nebenprodukte auch ohne den menschen schaden hervorrufen können. wie atommüll. oder eine handgranate. da kann der mensch jahrelang ausgestorben sein und die dinge schaden immer noch.


imho sind auch autos mit dem feinstaub und allg. abgasen widernatürlich. aber wenn kein mensch die fährt, können sie ein solches nicht produzieren, klar. abgesehen vom müll bzw. umweltverschmutzung, als den sie dann noch weiterexistieren.