Folter?

[Black Sheep]

Und da sind wir wiederum verschiedener Meinung. Ist doch genauso wie mit der Todesstrafe. Es gibt immer wieder welche die entweder dafür oder dagegen sind und jeder hat auch seine Gründe.

[imported_Schnitzel]

Original von Minerva X
@baka: Seit wann bitte ist es erlaubt einen Tatverdächtigen zu erschießen???

So etwas darf nur gemacht werden, wenn derjenige eine Waffe besitzt und auch vorhat sie zu verwenden. Aber vorher sollte doch noch so etwas wie: "Waffe runter" kommen und nicht gleich "Na eröffnen wir mal das Feuer und sagen dann nachher das er sie hätte ablegen sollen...wird das schon gewußt haben.".
Und selbst in dem Fall ist es eher wunschenswert denjenigen nicht gleich zu töten, sondern außer Gefecht zu setzen.
Mit Folter hat das ganze nichts zu tun sonder mit einer direkten Gefährdung von Menschenleben. Entweder man hält den auf oder er tötet Menschen. So etwas wie Nothilfe oder Notwehr...Schutz des eigenen Lebens wird immer an erste Stelle gestellt.

Nein. Ich töte den ja nicht. Dadurch das jemand oder eine Personengruppe festgehalten wird, die etwas Verschweigt, z.b. ein Bevorstehenden Bomben Angriff, ist es in so einen Fall nicht Ligitim mit androhung von Körperlich Gewalt zu kommen, oder diese sogar anzuwenden bevor es zu einem Anschlag kommt? Ich töte die jenigen ja nicht, sonder betreibe Vorsorge. Das Wissen über einen Anschlag zu haben, das Wissen darüber zu haben wo sich jemand Unschuldiges Befindet ist Faktisch wie Bewaffnet zu sein. So oder so sind Menschen in Gefahr. Was Spielt es da Moralisch für eine Rolle ob der Täter nun eine Pistole in der Hand hält, oder aber sein Wissen Vorenthält. Bedroht ein Täter Geiseln mit der Schusswaffe wird er mit einem Fangschuss Lequidiert, hat er Lebenswichtige Inforamtionen und gibt es keine andere Möglichlkeit kann und darf er unter androhung von Gewalt oder "leichter" gewalt ausübung zum Reden "bewegt" werden? Bei der Androhung von Folter oder dessen ausübung, ich weiß es klingt dämlich, bis zu einen Gewissen Grad halte ich für Moralisch vertretbar.

[Lion]

Original von baka
Das alles ist immer noch "leichte" Folter ja.

Beziehst du das auf meine Beispiele? Hast du es überhaupt durchgelesen?

Ein Auszug: "Sie kamen mit einer Rasierklinge und schnitten mich am ganzen Körper, sie schütteten eine salzige Flüssigkeit in die Wunden, es brannte wie die Hölle. Sie schnitten immer wieder in meinen Penis, einer der Folterer sagte: Am besten schneiden wir ihn gleich ganz ab, du zeugst doch eh nur Terroristen. Der ganze Boden war voller Blut. Ich konnte meine Füße nicht mehr sehen.“

Das nennst du leichte Folter?

Auch das Waterboarding, Schlafentzug, Schläge oder Unterkühlung seh ich schon nicht mehr als leichte Folter an. Das ist grausam, widerwertig und menschenverachtend.

Desweiteren ist der Unterschied zwischen Folter und Todesstrafe: Nach der Todesstrafe bist du tot, es interessiert dich nichts mehr, keine Schmerzen, nichts. Nach der Folter musst du aber weiterhin damit leben. Du entwickelst evtl Neurosen, Ängste, musst die seelischen und körperlichen Wunden ertragen, die dich an dein Leid erinnern.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood

Original von baka
Das alles ist immer noch "leichte" Folter ja.

Das nennst du leichte Folter?

Auch das Waterboarding, Schlafentzug, Schläge oder Unterkühlung seh ich schon nicht mehr als leichte Folter an. Das ist grausam, widerwertig und menschenverachtend.

Also sowas geht für meine Verhältnisse auch zu weit. Ist einfach nur abartig, ohne Zweifel.

Desweiteren ist der Unterschied zwischen Folter und Todesstrafe: Nach der Todesstrafe bist du tot, es interessiert dich nichts mehr, keine Schmerzen, nichts.

Ich denke mal du beziest dich da auf meinen Text oder? Wenn ja, dann wollt ich eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass halt jeder verschiedene Meinungen haben kann, mehr nicht.

Aber andere Frage: Ist es dir lieber unschuldig getötet zu werden als unschuldig gefoltert?

Und bedenke dabei: Wenn du die Todesstrafe bekommst wird das Urteil nicht gleich sondern erst in einigen Jahren vollstreckt. Und die Zeit bis zur Vollstreckung kann ebenso eine sehr große, psychische Belastung sein.

Nach der Folter musst du aber weiterhin damit leben. Du entwickelst evtl Neurosen, Ängste, musst die seelischen und körperlichen Wunden ertragen, die dich an dein Leid erinnern.

Ja, aber ich lebe dann noch! Und sowas kann wenigstens behandelt werden!
Wenn ich tot bin bin ich tot.

[Lion]

Lieber unschuldig tot als unschuldig gefoltert. Ich würde auch jemanden eher töten als foltern.

[Koji]

Original von Deedlit100
Und sowas kann wenigstens behandelt werden!

vllt.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood
Lieber unschuldig tot als unschuldig gefoltert. Ich würde auch jemanden eher töten als foltern.

1. Dann haben wir mal wieder verschiedene Ansichten vom Leben.
2. Hast du diese Aussage bedacht?

Und bedenke dabei: Wenn du die Todesstrafe bekommst wird das Urteil nicht gleich sondern erst in einigen Jahren vollstreckt. Und die Zeit bis zur Vollstreckung kann ebenso eine sehr große, psychische Belastung sein.

3.Was ist für dich das höchste Gut?

vllt.

Wie gesagt, es kann behandelt werden. Ob die Behandlung anschlägt ist wieder ne andere Kiste.
Außerdem min ich mir ziemlich sicher, dass die psychischen Schäden bei bestimmten Verhörmethoden nicht all zu hoch sind. Vorallem wenn sich dann doch heraus stellt, dass man unschuldig ist und wieder frei gelassen wird.

[Lion]

2. Ja, habe ich. Ich geh hier auch nur vom Tod aus. Dieses jahrelange Warten sehe ich bereits als psychische Folter an, die du anscheinend auch verurteilst.

3. Die physische und psychische Unversehrtheit, nicht das Leben an sich.

Zum Rest:
Gerade wenn man unschuldig ist wird man wohl einen stärkeren psychischen Schaden davon tragen als wenn man schuldig ist. Außerdem, hast du eine Messlatte für psychische Schäden? Etwas, was bei dem einen überhaupt nicht anschlägt, kann bei einer labileren person vielleicht ein starkes Trauma verursachen. Solche Pauschalisierungen sind bei der Psyche völlig fehl am Platz.

[Koji]

@deedlit

seit wann ist eine behandlung kostelos? seit wann kann man im gefängnis behandelt werden, wenn man - nur um den schmerzen zu entgehen - eine falschaussage macht und unschuldig eingesperrt wird?


...

[Minerva X]

Ähm: Ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob der Gefolterte unschuldig oder schuldig ist. Die psychischen Schäden dürften ziemlich gleich sein.


@baka: Noch mal: Es gibt immer eine andere Lösung. Wenn derjenige so verbissen ist, dass er es nicht verraten will, dann wird Folter auch nicht weiterhelfen.
Und die Grantie, dass das überhaupt der Täter ist und man nicht einen Unschuldigen foltert und quält kann wohl auch keiner ausstellen. Das der nichts sinnvolles zu sagen hätte ist wohl klar.


Ich persönlich würde weder töten noch foltern. Das Leben ist das wertvollste was ein Mensch besitzt. Genauso seine Würde und auch seine Freiheit.

[Koji]

Original von Minerva X
Ähm: Ich glaube nicht, dass es einen großen Unterschied macht, ob der Gefolterte unschuldig oder schuldig ist. Die psychischen Schäden dürften ziemlich gleich sein.

moi spricht von der behandlung. nicht von den schäden an sich, sondern von den mitteln, diese zu heilen.

[imported_Shirin]

Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger.Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.

Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
... Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.

aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...sonst können wir gleich alles in frage stellen, was wir erreicht haben, gleichberechtigung etc etc und wieder ne monarchie oder gleich ne diktatur gründen

[Black Sheep]

Original von Mayday
@deedlit

seit wann ist eine behandlung kostelos?

Hab ich gesagt, dass sie kostenlos ist?

seit wann kann man im gefängnis behandelt werden, wenn man - nur um den schmerzen zu entgehen - eine falschaussage macht und unschuldig eingesperrt wird?

Und diese (Falsch)aussage kann ja nur falsch sein wenn der potentielle Täter z.B. sagt, dass die Bombe am Ort A liegt obwohl sich später heraus stellt, dass sie am Ort B gelegen hat. Wieso soll er dann noch eingesterrt werden?

Sicher, im Gefängnis kann man nicht behandelt werden. Aber man kann bestimmt einen Antrag an das zuständige Gericht stellen, wenn man der Meinung ist, dass man eine psychologische Behandlung haben will. Also ich bin mir da relativ sicher, dass sich da irgendwas machen lässt.

[Black Sheep]

Original von Shirin
stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...

Dann sollte dieser sogenannte Rechtsstaat auch eine Vorbildfunktion haben! Aber selbst die hat er ja nicht!
(Wollt ich jetzt nur mal anmerken.)

[Koji]

*seufz* brot, wo bist du?



du schreibst, als ob eine behandlung selbstverständlich wäre. ist es nicht.

[imported_Schnitzel]

Original von Shirin
Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger.Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.

Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
... Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.

aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...sonst können wir gleich alles in frage stellen, was wir erreicht haben, gleichberechtigung etc etc und wieder ne monarchie oder gleich ne diktatur gründen

An der Rechtsstaatlichkeit will ja keiner Rütteln. Es ging ja z.b. bei meiner Auslegung um den Moralischen Faktor. Niemand will eine Dikatur. Ich stehe auch für das Recht ein, aber: Gesetze können unter Gewissen Umständen gebeugt werden. Aber das hat mit dem Foltern nix mehr zutun. Wir sollten das vielleicht auf einen Minimalen Nenner bringen: Wenn ein Mensch den ihr über alles Liebt in Gefahr ist und die einzige Möglichkeit darin besteht den "Tatverdächtigen" zum reden zu bewegen, würdet ihr es nicht tun? Von sich zu behaupten es NIE zu machen ist in meinen Augen Illusorisch. Keiner von uns wird wohl je in so eine Lage kommen: Aber falls doch: Würdet ihr ernsthaft darauf bestehen niemals zu Foltern, um an wichtige Inforamtionen zu kommen?

[Black Sheep]

Original von Mayday
du schreibst, als ob eine behandlung selbstverständlich wäre. ist es nicht.

Woher weißt du das so genau?
Und was ist wenn z.B. ein Gefangener krank ist (Erkältung, Armbruch... was auch immer) ist dann die Behandlung etwa nichts selbstverständlich?

[Koji]

ja.

beispiel: aboriginies. mangelnde medizinische versorgung, deshalb hohe sterberate in den gefängnissen.


beispielfrage: warum sollte deutschland, welches ja so viel geld im überfluss hat, extra seelsorger für folteropfer aufbringen? und denk daran, die aussage muss nicht immer stimmen.

[Black Sheep]

Original von Mayday
ja.

beispiel: aboriginies. mangelnde medizinische versorgung, deshalb hohe sterberate in den gefängnissen.

Wo sind wir denn jetzt? In Australien oder Deutschland? Na?

beispielfrage: warum sollte deutschland, welches ja so viel geld im überfluss hat, extra seelsorger für folteropfer aufbringen? und denk daran, die aussage muss nicht immer stimmen.

Weil ein Gefangener auch Rechte hat (ob er unschuldig ist oder nicht, sei erst mal dahin gestellt). Es gibt ja nicht umsonst medizinische Gutachten. Aber ich bin mir da auch nicht so sicher wie das in deutschland läuft und du sicher auch nicht.

[imported_Shirin]

Original von baka

Original von Shirin
Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger.Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.

Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
... Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.

aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)

stark gekürzt, aber imo sehr bedeutend! der rechtsstaat sollte wichtiger genommen werden, und seine prinzipien bewahrt werden...sonst können wir gleich alles in frage stellen, was wir erreicht haben, gleichberechtigung etc etc und wieder ne monarchie oder gleich ne diktatur gründen

An der Rechtsstaatlichkeit will ja keiner Rütteln. Es ging ja z.b. bei meiner Auslegung um den Moralischen Faktor. Niemand will eine Dikatur. Ich stehe auch für das Recht ein, aber: Gesetze können unter Gewissen Umständen gebeugt werden. Aber das hat mit dem Foltern nix mehr zutun. Wir sollten das vielleicht auf einen Minimalen Nenner bringen: Wenn ein Mensch den ihr über alles Liebt in Gefahr ist und die einzige Möglichkeit darin besteht den "Tatverdächtigen" zum reden zu bewegen, würdet ihr es nicht tun? Von sich zu behaupten es NIE zu machen ist in meinen Augen Illusorisch. Keiner von uns wird wohl je in so eine Lage kommen: Aber falls doch: Würdet ihr ernsthaft darauf bestehen niemals zu Foltern, um an wichtige Inforamtionen zu kommen?

folter rüttelt an den grundpfeilern des rechtsstaates

[Koji]

Original von Deedlit100
Weil ein Gefangener auch Rechte hat (ob er unschuldig ist oder nicht, sei erst mal dahin gestellt).

:totlol: zuerst nimmst du ihm das menschenrecht durch folter und dann kommst du, dass er auch noch rechte habe.

entschuldige, aber ..*pruuust* XXX"D


lass ma' die ameisenfickerei.

[Black Sheep]

Original von Mayday

Original von Deedlit100
Weil ein Gefangener auch Rechte hat (ob er unschuldig ist oder nicht, sei erst mal dahin gestellt).

:totlol: zuerst nimmst du ihm das menschenrecht durch folter und dann kommst du, dass er auch noch rechte habe.

entschuldige, aber ..*pruuust* XXX"D

Wenn du das so siehst, dann hätte dieser gefolterte Gefangene überhaupt keine Rechte mehr. Fazit: Man könnte ihn gleich nach dem Verhör erschießen.
Aber das wär ja nicht mein Ziel jemanden umzubringen (ob jetzt unschuldig oder nicht). Ziel ist ja erst mal denjenigen bis zum geht nicht mehr auszuquetschen. Was danach kommt ist doch erst mal völlig irrrelevant.

lass ma' die ameisenfickerei.

Wenn, dann f*cke ich nur Männer der Art Mensch

[imported_Schnitzel]

Original von Shirin

folter rüttelt an den grundpfeilern des rechtsstaates

Aber darauf will ich doch hinaus. Natürlich ist jede art von Folter gegen Gesetzt und Menschlichkeit. Aber wir sind nunmal Menschen. Niemand. Wirklich niemand wird sich je 1000%ig an die Vorgaben eines Rechtsstaates halten können. Das soll jetzt kein Auffruf zum Sozialen Ungehorsam sein. Im Gegenteil. Der Rechtsstaat und seine Gesetzte sind Zwingend notwenig um eine Funktionierende Gesellschaft zu haben: Aber es gibt immer noch denn Menschen! So Pefekt ein Rechtstaat in seiner Theorie ist, kann es praktisch nie Funktionieren. Jeder Mensch hat eine Grenze. Und wenn ein Mensch sich in einem Moralischen/Gesetzlichen Konflikt mit sich und einer Situartion sieht, ist die frage wie entscheidet er sich: Ich greif das beispiel des Falls in Frankfuhrt nochmal auf. Der besagte Kommisar hat sich, als es darum ging Inforamtion über das Entführungsopfer zu erlangen, bewußt über das Gesetzt gestellt, und dem Täter Gewalt angedrohen, wenn er nicht Spricht. Zwar hatte er geredet (Ohne das es zu Folter kam) aber leider zu spät. Hat er im Sinne des Rechtsstaates Falsch gehandelt? Ja! Er darf das Gesetzt weder umgehen noch brechen. Hat er Menschlich richtig gehandelt? In meinen Augen: Ja! Dieser Mann, obwohl er bewußt gegen das Gesetzt verstoßen hatte, ist für mich ein Mann mit Rückrat und Prinzipen. Er wurde dafür auch bestraft. Worauf will ich hinaus? Das wir niemals voreilig eine Handlung bewerten sollten, wenn nicht alle Faktoren berücksichtig wurden. Manchmal ist es besser Gesetzte zu brechen, als sie zu befolgen, wenn sie Moralisch vertretbar sind...

[imported_Shirin]

²baka: aber wir reden ja nicht über den emotionalen grenzfall, wir reden hier gerade eiskalt und total unbetroffen (was ne wortwahl). und da, gemütlich und glücklich zu haus zu sitzen, und zu sagen "ja folter ist ne lösung, zwar die letzte, aber immerhin" ist doch nicht grad das optimale...ich einer grenzsituation macht man vieles, da tötet man wohl auch oder tut sonst was, wovor man sonst nur angewidert den kopf schütteln kann.

[imported_Schnitzel]

Original von Shirin
²baka: aber wir reden ja nicht über den emotionalen grenzfall, wir reden hier gerade eiskalt und total unbetroffen (was ne wortwahl). und da, gemütlich und glücklich zu haus zu sitzen, und zu sagen "ja folter ist ne lösung, zwar die letzte, aber immerhin" ist doch nicht grad das optimale...ich einer grenzsituation macht man vieles, da tötet man wohl auch oder tut sonst was, wovor man sonst nur angewidert den kopf schütteln kann.

Ok, ich kann es aber nur so sagen. Es bleibt immer noch der Faktor, das Folter unter gewissen Umständen Mittel zum Zweck ist. Es ist schade, aber machmal unumgänglich... wir können es dreh und wenden wie man will. Für mich bleibt es eine moralische frage, und ich halte es nunmal machmal für vertrehtbar das es passiert. Leiden darunter unschuldige? Sicher oft mehr als das es Menschen trifft die es verdient haben. Den die gibt es sicher. Folter bleibt aber für mich ein Instrument der Gefahrenabwehr.

Und emotionale Grenzfälle gibt es sicher nicht. Ich denke das Aufrichtige Menschen, die in Sorge um die Sicherheit des Landes Foltern, sicher kein Spass daran haben . Womit wir wieder beim Ausgangspunkt währen. Sie machen es aus der Überzeugung heraus, das es gemacht werden MUSS. Natürlich gibt es überal ausnahmen. Sadisten die sich am leider andere Aufgeilen. Aber diese art von "Sadistischen" treiben hast du überall, und ist sicher nicht nur auf das möglich "Foltern" beschränkt.