Folter?

[Koji]

Original von Deedlit100
Hab ich jemals gesagt, dass ich Folter eine legale Basis geben will?

wenn - dann. danke.

und wär ja nett, wenn du gewissenhaft auch zu den anderen fragen stellung beziehen würdest. ;-)

[Minerva X]

@Deedlit100: Das heißt du würdest in vollem Bewußtsein dessen, das du ein Gesetzesbrecher wirst, einen Menschen foltern.

Rechtfertigt wirklich die geringe Chance einen Menschen zu retten es dafür ein anderes Menschenleben unter Umständen zu zerstören?
Und ja, psychische Folter kann extrem destruktiv sein.

Und was wären überhaupt diese Fälle, in denen du Folter anwenden würdest? (Beispiele...nicht nur "um jemanden zu retten")

[Black Sheep]

Original von Mayday
und wär ja nett, wenn du gewissenhaft auch zu den anderen fragen stellung beziehen würdest. ;-)

Ja, mach ich jetzt noch. Musste mich nur grad kurz fassen...

ach und: kontrolle? du willst vernünftig folter kontrollieren. vernunft. weisst du, das, was folter eigentlich erst gar nicht zu lassen wollte. oder anders: wie willst du mit vernunft menschenrechtsverstosse gleichzeitig billigen und eingrenzen? das ist... zum totlachen. o.Ô

Zur Kontrolle: Die Folter kann natürlich nur im kleinen Kreis und illegal erfolgen. Wenn ich jetzt, ich sag jetzt mal: "Macht" über den vermeindlichen Täter habe (z.B. als Kommisar) dann leg ich mir persönlich die Grenzen fest wenn ich den Täter verhöre oder verhören lasse.

und ja, vor allem bei ersterer deiner rausgesuchten möglichkeiten können schlimme schäden entstehen, je nach mensch. nicht, dass man diese wieder heilen könnte... aber das braucht zeit, das braucht geld und das braucht kraft. ein gefolterter wird alles sagen, bloss damit die folter aufhört. wenn er dann ins gefängnis kommt, vllt. noch unschuldig, hat er obig genanntes nicht, um sich zu heilen. du billigst also menschenleben womöglich zu zerstören OHNE wissen, ob du andere retten kannst? du bist bereit weitere 100 menschen durch folter kaputt zu machen, um danach vllt. zu merken, dass nichts dein "opfer" gerettet hat? DAS willst du mit deinem gewissen vereinbaren?

Ich würde auch nur Foltern wenn es ziemlich sicher ist, dass der "Täter" der vor mir sitzt auch wirklich der Täter ist. Irrtümer sind natürlich nicht ausgeschlossen. Aber das muss man dann in Kauf nehmen. Es gibt ja auch Täter, die dann schon von allein (erst mal ohne Folter) gestehn das sie z.B. eine Bombe positioniert haben oder die und die Person gefangen halten, aber eben nicht sagen wo!

du bist bereit weitere 100 menschen durch folter kaputt zu machen

Zu diesem Satz nur kurz: Schon allein die Wahrscheinlichkeit, dass es noch hundert weitere Menschen in meinem Beisein trifft, ist schon völlig unwahrscheinlich.

[Black Sheep]

Original von Minerva X
@Deedlit100: Das heißt du würdest in vollem Bewußtsein dessen, das du ein Gesetzesbrecher wirst, einen Menschen foltern.

Ja. Aber Glück für die Menschheit, dass ich eh nie auf den Geschmack kommen werde sowas zu tun. Denn dann muss man ja schon Psychologe, Arzt oder eben eine befugte Person sein, die halt den vermeindlichen Täter auch verhören kann.

Rechtfertigt wirklich die geringe Chance einen Menschen zu retten es dafür ein anderes Menschenleben unter Umständen zu zerstören?

Da muss ich sagen, das hätte sich der Täter eher überlegen sollen. Und solche extremfälle, wo ich auch Folter anwenden würde werden wohl sehr selten der Fall sein.

Und was wären überhaupt diese Fälle, in denen du Folter anwenden würdest? (Beispiele...nicht nur "um jemanden zu retten")

Hier weiß ich jetzt wirklich nicht so genau, was du da jetzt speziell hören willst.

[Minerva X]

Original von Deedlit100
Ja. Aber Glück für die Menschheit, dass ich eh nie auf den Geschmack kommen werde sowas zu tun. Denn dann muss man ja schon Psychologe, Arzt oder eben eine befugte Person sein, die halt den vermeindlichen Täter auch verhören kann.

Problem ist: Gib jemandem die Möglichkeit und die Rechtfertigung und er nutzt es schamlos aus (wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu Studien, in denen überprüft wurde, wie schnell Menschen dazu bereit sind, anderen Leid anzutun sobald sie die Möglichkeit haben).
Und nur weil jemand Arzt oder Psychologe ist, ist er noch lange keine stabile Persönlichkeit...

Da muss ich sagen, das hätte sich der Täter eher überlegen sollen. Und solche extremfälle, wo ich auch Folter anwenden würde werden wohl sehr selten der Fall sein.

Als ob die meisten Straftaten genau durchkalkuliert wären...vielleicht handelt derjenige ja auch aus einer Zwangslage heraus oder wurde dazu gebracht (Gehirnwäsche in gewisser Art). Vielleicht macht er das, weil er an einer psychischen Erkrankung leidet, die nicht behandelt wurde. Folter könnte dort sogar noch deutlichere Schäden anrichten.

Hier weiß ich jetzt wirklich nicht so genau, was du da jetzt speziell hören willst.

Konkrete Beispiele. z.B. im Falle einer Entführung oder ähnliches.
Eben dort, wo du es anwenden würdest.

[imported_Shirin]

...Rechtstaat bedeutet, dass jede Maßnahme der Exekutive einer unabhängigen rechtlichen Überprüfung- und zwar auch in Gang gesetzt durch den Betroffenen- offen steht.
Das ist eine rein formale Definition, und die Tradition, den Rechtstaat formal zu definieren, sollte nicht verlassen werden.
Aber die formale Bestimmung des Rechtstaates ist die Idee des rechtsfähigen Subjekts.
Der Rechtsstaat kann, etwa im Fall einer Freiheitsstrafe, die Bewegungsfreiheit eines Bürgers extrem einschränken, aber er darf ihn nicht rechtlos machen.Er kann ihn zu bestimmten Arbeiten verpflichten, aber er darf ihn nicht versklaven.
Er kann ihn vom Leben zum Tode befördern- die Todesstrafe ist mit dem Rechtsstaat vereinbar (wenn auch dennoch eine Barbarei, aber das steht auf einem anderen Blatt), doch die Folter nicht, weil durch sie das Individuum zerbrochen und zerstört wird.

Voraussetzung des Rechtsstaates ist die Rechtsfähigkeit seiner Bürger. Sie müssen das Recht und die Fähigkeiten haben, seine Instrumente zu nutzen.
Das setzt voraus, dass sie nicht Maßnahmen unterworfen werden, die diese Fähigkeit außer Kraft setzen oder zerstören.
Die Folter zielt auf die totale Unterwerfung des Gefolterten.
Der Rechtsstaat garantiert dem von seinen Maßnahmen Betroffenen stets ein Minimuim an Resistenzmöglichkeit.
Er muss nicht kooperieren.
Zwar kann er in gewissen Grenzen Nachteile hinnehmen müssen, wenn er es nicht tut, aber er darf zur Kooperation nicht gezwungen werden.
Er darf zum Beispiel nicht gezwungen werden, gegen sich oder jemand anderen auszusagen. Er kann sich öglicherweise strafbar machen, aber gezwungen werden darf er nicht.
Und er muss immer die Möglichkeit habehn, die Umstände, unter denen er eventuell kooperiert hat, einer nachträglichen Prüfung ihrer Rechtsmäßig-keit zu unterziehen,
und diese Rechtmäßigkeit ist immer dann nicht gegeben, wenn diese Umstände ihn als Rechtssubjekt ignoriert haben.
All dies schließt die Anwendung der Folter aus....
aus dem cicero, märzausgabe. von jan phillip reemtsma (vorstehender des hamburger instituts für sozialforschung)



ich: wenn man also immer mehr die grenzen beim thema folter durchweicht, durchweicht man auch das prinzip rechtsstaat als ganzes. wenn man schon bei folter anfängt, warum nicht auch bei pressefreiheit bei "ganz bestimmten fällen" weitermachen, und dann immer allgemeiner werden? warum nicht in kriesensituationen die wahlen aussetzen lassen, warum nicht für immer? usw...imo sollte der rechtsstaat in seiner jetzigen form bewahrt und verteidigt werden.

[Black Sheep]

Original von Minerva X
Problem ist: Gib jemandem die Möglichkeit und die Rechtfertigung und er nutzt es schamlos aus (wenn ich mich recht erinnere gibt es dazu Studien, in denen überprüft wurde, wie schnell Menschen dazu bereit sind, anderen Leid anzutun sobald sie die Möglichkeit haben).

Es werden wohl kaum Leute von der Straße geholt um einen Täter zu verhören... oder was willst du mir jetzt damit sagen?

Und nur weil jemand Arzt oder Psychologe ist, ist er noch lange keine stabile Persönlichkeit...

Zweifel ich auch gar nicht an. Aber eben diese Personen die ich genannt habe, sind berechtigt, überhaupt eine Verhörung durchzufüren. Ein anderer hat wohl kaum die Möglichkeit dazu oder siehst du das anders?

Als ob die meisten Straftaten genau durchkalkuliert wären...vielleicht handelt derjenige ja auch aus einer Zwangslage heraus oder wurde dazu gebracht (Gehirnwäsche in gewisser Art).

Was wäre bei dir denn eine Zwangslage?

Vielleicht macht er das, weil er an einer psychischen Erkrankung leidet, die nicht behandelt wurde.

Alle Täter sind in gewisser Weise psychisch Krank. Und Täter ist Täter. Da würd ich keinen Unterschied machen.

In Falle einer Verurteilung sieht das die Justiz dann anders. Aber das ist ja wieder ne andere Geschichte.

Folter könnte dort sogar noch deutlichere Schäden anrichten.

Eben. Könnte. Muss aber nicht.

Konkrete Beispiele. z.B. im Falle einer Entführung oder ähnliches.
Eben dort, wo du es anwenden würdest.

Eben da wo Menschenleben in Gefahr sind. Wird auch mit unter Situationsabhängig sein. Ein paar Beispiele hatte ich da eigentlich auch schon genannt.

[Koji]

Original von Deedlit100
Irrtümer sind natürlich nicht ausgeschlossen. Aber das muss man dann in Kauf nehmen.

nein. die muss man ausschliessen. und selbst dann...

das sind dinge, die man nicht rückgängig machen kann. folter ist etwas sehr, sehr schlimmes. ich glaube, du verstehst die ernsthaftigkeit und das ausmass irgendwie nicht.

Es gibt ja auch Täter, die dann schon von allein (erst mal ohne Folter) gestehn das sie z.B. eine Bombe positioniert haben oder die und die Person gefangen halten, aber eben nicht sagen wo!

es gibt andere mittel und wege, diese ausfindig zu machen. bis jetzt hat es auch geklappt. oder glaubst du ernsthaft, dass im mittelalter mehr gerettet wurden, weil man einen vermeintlichen täter mit einem holzpfahl vom arsch zum hals aufgespiesst hat?

folter ist und bleibt folter. ob psychisch oder physisch. bloss, weil deine gedanken nur auf einige manipulierte verhöre abschiessen, bleibt es bei der menschenrechtsverletzung, bei der verletzung der menschlichen würde und bei der verletzung des menschen selbst!

Zu diesem Satz nur kurz: Schon allein die Wahrscheinlichkeit, dass es noch hundert weitere Menschen in meinem Beisein trifft, ist schon völlig unwahrscheinlich.

nimm halt zehn, wenn du es realistischer haben willst.

es zeigt nur: jedes opfer ist eines zuviel.

Alle Täter sind in gewisser Weise psychisch Krank. Und Täter ist Täter. Da würd ich keinen Unterschied machen.

*hust* ein taschendieb ist auch ein täter. der ist auch psychisch krank und den darf man also auch foltern. aua.

eine verallgemeinerung ist gerade fehl am platze. wir haben es mit MENSCHEN zu tun. mit LEBEWESEN. und du scherst alle über einen kamm.



wieso haben wir hier kein kotzsmile? o.Ô

[Black Sheep]

Original von Mayday
das sind dinge, die man nicht rückgängig machen kann. folter ist etwas sehr, sehr schlimmes. ich glaube, du verstehst die ernsthaftigkeit und das ausmass irgendwie nicht.

Ich verstehe es schon sonst würde ich hier nicht argumentieren.

Wird für dich jetzt vielleicht ein ziemlich doofer Vergleich sein aber ich sag es trotzdem mal: Wenn jemand vom Turm springt, schaded dieser Selbstmörder auch anderen. Nämlich denen, die sich das ansehen müssen. Ist zwar jetzt keine Folter aber hat die Folge, dass andere psychisch geschädigt werden. Und diese Sache kann man auch nicht rückgängig machen.
Selbstmördern ist es erst mal egal was sie eigentlich anrichten können, genauso wie es mir "egal" ist, was ich den Täter im Moment des Verhörs antue.

[QUOTE]es gibt andere mittel und wege, diese ausfindig zu machen. bis jetzt hat es auch geklappt. oder glaubst du ernsthaft, dass im mittelalter mehr gerettet wurden, weil man einen vermeintlichen täter mit einem holzpfahl vom arsch zum hals aufgespiesst hat?[QUOTE]
Wie ich bereits erwähnte würde ich diese anderen Mittel auch erst mal ausschöpfen.

folter ist und bleibt folter. ob psychisch oder physisch. bloss, weil deine gedanken nur auf einige manipulierte verhöre abschiessen, bleibt es bei der menschenrechtsverletzung, bei der verletzung der menschlichen würde und bei der verletzung des menschen selbst!

Sicher ist Folter gleich Folter. Aber trotzdem gibt es Unterschiede. Genauso wie Tod gleich Tod ist, der Unterschied ist nur der wie jemand gestorben ist.

*hust* ein taschendieb ist auch ein täter. der ist auch psychisch krank und den darf man also auch foltern. aua.

eine verallgemeinerung ist gerade fehl am platze. wir haben es mit MENSCHEN zu tun. mit LEBEWESEN. und du scherst alle über einen kamm.

Sorry, war wohl jetzt etwas blöd ausgedrückt, geb ich zu. Aber du weißt schon, dass ich nicht die Taschendiebe meine ;o) Und hättest du mal gelesen auf was ich mich bezog, hätte dein klarer Menschenverstand auch gewusst was ich meine. Aber du legst es grade so aus wie es dir in den Kram passt.

wieso haben wir hier kein kotzsmile? o.Ô

Dazu brauchst du kein Smilie. Du kannst es doch auch so schön in Worte verpacken wenn du willst. Und ich bin mir sicher, dass dir das keine Probleme bereiten wird ;o)
Wird dich auch keiner abhalten zu kotzen. Aber mach bitte die Schweinerei alleine weg.

[Koji]

Original von Deedlit100
Selbstmördern ist es erst mal egal was sie eigentlich anrichten können, genauso wie es mir "egal" ist, was ich den Täter im Moment des Verhörs antue.

selbstmördern ist es nicht egal. sie wissen es meistens einfach nicht. jemand, der bereit ist, den freitod zu wählen, der sieht es nur als lösung. mädel, der ist krank, der braucht hilfe. du denkst lediglich, dass man mit barbarischer folter menschenleben retten KÖNNTE. und nicht jeder will auf diesem verabscheuungswürdigen niveau auch gerettet werden. es gibt wenige, aber es gibt sie, menschen, die für ihre prinzipien sterben.

und weiterhin: ich war selbstmordgefährdet. ich hab's versucht. ich finde es ekeleregend, den willen zum freitod mit dem zur folter gleichzusetzen. und ich spreche aus erfahrung eines ex-suizid-gefährdeten, wenn man so will. du ...*argh* mir fehlen die worte. setz dich mal vom computer weg und wälz geschichtsbücher, gesetzbücher und die menschenrechte. und guck mal nach, was moral eigentlich bedeuted.

Sicher ist Folter gleich Folter. Aber trotzdem gibt es Unterschiede. Genauso wie Tod gleich Tod ist, der Unterschied ist nur der wie jemand gestorben ist.

lies im zusammenhang. "es bleibt.. etc." ergo: das endresultat ist gleich. und die ausführung wird rechtfertigt es nicht.

Aber du weißt schon, dass ich nicht die Taschendiebe meine ;o) Und hättest du mal gelesen auf was ich mich bezog, hätte dein klarer Menschenverstand auch gewusst was ich meine. Aber du legst es grade so aus wie es dir in den Kram passt.

nein, weiss ich nicht. du hast dich bis jetzt nur auf bombenleger und entführer bezogen, aber alle kriminelle als täter bezeichnet. wenn du dich nicht ausdrücken kannst, ist das nicht mein problem. und wenn ich dann deine argumentation für mich nutzen kann, ebensowenig.

[Minerva X]

@Deedlit100: Selbstmörder haben wohl nicht unbedingt andere Menschen im Sinn, wenn sie sich umbringen wollen. Immerhin wollen sie ja nicht in dieser Welt bleiben...
Haben andere Sorgen als Menschen, die sensationshungrig sind...

Das kann man in keiner Weise mit absichtlich durchgeführter Folter vergleichen.


Also wenn du Tod bist ist es im Endeffekt ziemlich egal wie du in diesen Zustand gekommen bist. Das ist kein reversibler Prozess.


Folter hat nie etwas gebracht (wie die Geschichte zeigt), was normale Methoden nicht auch erreichen können (eher das Gegenteil).
Haben bisher eher dazu geführt, dass Unschuldige gestanden haben, damit sie endlich von den Qualen befreit wurden. Beispiele gibt es in unserer Zeit genügend, bei denen mit sehr merkwürdigen Verhörmethoden (die an psychische Folter grenzen) Geständnisse erzwungen wurden.

Wenn es mit moderner Technik nicht klappt können wir nicht einfach eine Schublade tiefer greifen und alte unwissenschaftliche Methoden anwenden.
Die mordernen Methoden sind wohl deutlich effektiver (wenn man sie richtig anwendet).

Folter ist und bleibt unmenschlich, barbarisch und verurteilenswert. Gesellschaften, die so etwas gutheißen haben noch einen weiten Weg zurückzulegen...

[Black Sheep]

Original von Mayday
selbstmördern ist es nicht egal. sie wissen es meistens einfach nicht. jemand, der bereit ist, den freitod zu wählen, der sieht es nur als lösung.

Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

mädel, der ist krank, der braucht hilfe.

Wenn er gesprungen ist kann ihm auch nicht mehr geholfen werden. Es sei denn der Freitod ist fehl geschlagen.

du denkst lediglich, dass man mit barbarischer folter menschenleben retten KÖNNTE.

Barbarisch... was du wieder da drunter verstehst Aber da haben wir beide ja eh schon immer ne andere Meinung gehabt.

und nicht jeder will auf diesem verabscheuungswürdigen niveau auch gerettet werden. es gibt wenige, aber es gibt sie, menschen, die für ihre prinzipien sterben.

Das wird den Opfer eh kaum zu Ohren kommen, wie es gerettet wurde.

und weiterhin: ich war selbstmordgefährdet. ich hab's versucht. ich finde es ekeleregend, den willen zum freitod mit dem zur folter gleichzusetzen.

Ich find es ebenso ekelerregend wenn jemand in die Menge springt. Hatte nämlich mal das Vergnügen und es war wirklich kein schöner Anblick. Aber ich war, Gott sei dank, nicht so labil, dass ich im Anschluss nen Psychologen brauchte (im Gegensatz zu anderen).

und ich spreche aus erfahrung eines ex-suizid-gefährdeten, wenn man so will. du ...*argh* mir fehlen die worte. setz dich mal vom computer weg und wälz geschichtsbücher, gesetzbücher und die menschenrechte. und guck mal nach, was moral eigentlich bedeuted.

Du verachtest mich, und das nehm ich dir auch gar nicht übel und ich verachte die, die sich das Leben genommen haben und ich verachte auch die, die bestimmte Taten begangen haben. Das ist zum einen deine und zum anderen meine Meinung. Du und jemand anderes können von mir aus noch soviel sagen, aber umstimmen werdet ihr mich nicht können. Ihr könnt auch über mich denken wie ihr wollt, aber das ist mir ziemlich schnuppe, denn nicht jeder muss mein Freund sein.

Was das lesen von Gesetzesbüchern anbelangt... das konnt ich schon genug, schon allein wegen meines Berufes. Ich kenn auch die Menschenrechte, hab ja auch schon mehrmals bezug darauf genommen. Und Moral... könnt ich auch mal einen ex-suizid-gefährdeten fagen: Gibt es denn keine moralische Verpflichtung zum Leben? Aber nun gut, das gehört ja jetzt nicht hier her. Dafür gibts ja entsprechende Threads, wenn da weiterer Diskussionsbedarf besteht.

[Black Sheep]

Original von Minerva X
@Deedlit100: Selbstmörder haben wohl nicht unbedingt andere Menschen im Sinn, wenn sie sich umbringen wollen.

Schlimm diese egoistische Welt...

Also wenn du Tod bist ist es im Endeffekt ziemlich egal wie du in diesen Zustand gekommen bist. Das ist kein reversibler Prozess.

Aber der Tod ist dann nicht mehr egal wenn es eine Tötung war die zum Tod geführt hat.
Folter kann man auch nicht mehr rückgängig machen, wenn sie einmal durchgeführt wurde.

Folter ist und bleibt unmenschlich, barbarisch und verurteilenswert. Gesellschaften, die so etwas gutheißen haben noch einen weiten Weg zurückzulegen...

Das bestimmte Verhörmethoden, die ich bereits erwähnt habe, hier zu Lande durchgeführt werden, würde mich eigentlich nicht wundern.

[Lion]

Original von Deedlit100
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

Aber du siehst es als Lösung, und hier liegt der Hund im Pfeffer. Es ist keine Lösung, aber du siehst es als solche an, trotz besseren Wissens, dass es gut möglich ist, nicht das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Wenn er gesprungen ist kann ihm auch nicht mehr geholfen werden. Es sei denn der Freitod ist fehl geschlagen.

Derjenige brauchte schon davor Hilfe. Natürlich ist es schon zu spät, wenn er tot ist. So weit sollte es nicht kommen, die Hilfe sollte schon davor einsetzen.

Barbarisch... was du wieder da drunter verstehst Aber da haben wir beide ja eh schon immer ne andere Meinung gehabt.

Du siehst es nicht als barbarisch an? Du siehst es als human an? Jemanden zu foltern? Jemanden psychisch und physisch an den Rand des Erträglichen zu treiben?

Das wird den Opfer eh kaum zu Ohren kommen, wie es gerettet wurde.

Mal davon abgesehen, dass es wurscht ist, ob das Opfer das mitkriegt oder nicht, Medien würden darüber berichten, und das Opfer müsste schon arg von der Außenwelt abgeschnitten werden, dass es sowas dann nicht mitkriegt.

Ich find es ebenso ekelerregend wenn jemand in die Menge springt. Hatte nämlich mal das Vergnügen und es war wirklich kein schöner Anblick. Aber ich war, Gott sei dank, nicht so labil, dass ich im Anschluss nen Psychologen brauchte (im Gegensatz zu anderen).

Hier zeigt sich mal wieder der Egosimus der heutigen Gesellschaft. "Iiiiiiiih, wie kann er es wagen, sein Leben vor meinen Augen zu beenden? So ein Schwein, der gehört eingesperrt, weggesperrt... sowas rücksichtsloses!!!"

Du verachtest mich, und das nehm ich dir auch gar nicht übel und ich verachte die, die sich das Leben genommen haben und ich verachte auch die, die bestimmte Taten begangen haben.

Ganz ehrlich, wer gibt dir das Recht, über diejenigen zu urteilen, die sich ihr Leben nehmen, Probleme haben und nur dadurch eine Lösung sehen? Du urteilst über Leute, die psychische Probleme haben, denen es dreckig geht - und das einzige, was du ihnen entgegenbringst, ist Verachtung. Sehr gut.

Du und jemand anderes können von mir aus noch soviel sagen, aber umstimmen werdet ihr mich nicht können.

Dann hast du ihn einer Diskussion nichts verloren. Soviel Ignoranz tut schon weh. Verbohrt auf seiner eigenen Meinung beharren, sich nicht mal ansatzweise in den anderen hineindenken, fremde Meinungen von Anfang an abblocken, falls sie nicht mit der eigenen übereinstimmen - bist du auf darauf stolz?

Gibt es denn keine moralische Verpflichtung zum Leben?

Nein, gibt es nicht. Das Leben gehört mir allein, und zwar nur mir. Und mit meinem Besitz kann ich machen, was ich will.

[Black Sheep]

Original von Dragonblood

Original von Deedlit100
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

Aber du siehst es als Lösung, und hier liegt der Hund im Pfeffer. Es ist keine Lösung,

Dann ist Selbstmord genausowenig eine Lösung. Denn man hat ja auch erst mal andere Möglichkeiten sein Leben wieder auf die Reihe zu kriegen.

Mal davon abgesehen, dass es wurscht ist, ob das Opfer das mitkriegt oder nicht, Medien würden darüber berichten, und das Opfer müsste schon arg von der Außenwelt abgeschnitten werden, dass es sowas dann nicht mitkriegt.

Würde mich schon arg wundern wenn man solche Informationen an die Medien preis gibt *lach*
Das Opfer bekommt doch eh nix mit, wie auch. Es sei denn man erzählt ihm die ganze wahre Geschichte. Aber selbst da würde mich sehr wundern, wenn man das so machen würde.

Hier zeigt sich mal wieder der Egosimus der heutigen Gesellschaft. "Iiiiiiiih, wie kann er es wagen, sein Leben vor meinen Augen zu beenden? So ein Schwein, der gehört eingesperrt, weggesperrt... sowas rücksichtsloses!!!"

*lol* Ne Leiche kann man auch einsperren :laugh1:
Ja, es ist egostisch und feige ist es zugleich.

Ganz ehrlich, wer gibt dir das Recht, über diejenigen zu urteilen, die sich ihr Leben nehmen, Probleme haben und nur dadurch eine Lösung sehen? Du urteilst über Leute, die psychische Probleme haben, denen es dreckig geht - und das einzige, was du ihnen entgegenbringst, ist Verachtung. Sehr gut.

Soll ich deiner Meinung nach diesen Menschen von Tag zu Tag bemittleiden?
Es gibt ja angeblich auch andere Lösungswege (als den Freitod), das wollt ihr mir doch die ganze Zeit vermitteln.

Dann hast du ihn einer Diskussion nichts verloren. Soviel Ignoranz tut schon weh. Verbohrt auf seiner eigenen Meinung beharren, sich nicht mal ansatzweise in den anderen hineindenken, fremde Meinungen von Anfang an abblocken, falls sie nicht mit der eigenen übereinstimmen - bist du auf darauf stolz?

Wollt ihr das ich jetzt sage: "Eh Leute! Ihr habt ja so recht! Wieso bin ich nicht früher drauf gekommen..."
Ich kann doch genauso sagen, dass ihr verbohrt seid. Ihr beharrt ja auch die ganze Zeit auf eurer Meinung, ne?
Wenn ich irgendwann man glauben sollte, dass ihr Recht habt, dann werded ihr auch die ersten sein die das erfahren, keine Panik *g*

[Minerva X]

Original von Deedlit100
Dann ist Selbstmord genausowenig eine Lösung. Denn man hat ja auch erst mal andere Möglichkeiten sein Leben wieder auf die Reihe zu kriegen.

Das sieht derjenige aber nicht so, und das liegt an dessen psychischer Verfassung.

Würde mich schon arg wundern wenn man solche Informationen an die Medien preis gibt *lach*
Das Opfer bekommt doch eh nix mit, wie auch. Es sei denn man erzählt ihm die ganze wahre Geschichte. Aber selbst da würde mich sehr wundern, wenn man das so machen würde.

Tja, aber vielleicht beschwert sich das Opfer der Folter irgendwann mal...wenn er danach noch in der Lage dazu ist. Oder es gibt Ermittlungen...

*lol* Ne Leiche kann man auch einsperren :laugh1:
Ja, es ist egostisch und feige ist es zugleich.

Wirklich lustig ist das aber nicht. Hätte man demjenigen, der Selbstmord beging geholfen anstatt ihn zu ignorieren hätte man ihn wahrscheinlich retten können.

Soll ich deiner Meinung nach diesen Menschen von Tag zu Tag bemittleiden?
Es gibt ja angeblich auch andere Lösungswege (als den Freitod), das wollt ihr mir doch die ganze Zeit vermitteln.

Der Unterschied ist nur der, dass der Folternde sehr wohl eine Wahl hat, was er tut und sich bewußt (und im normalen Fall) ohne psychische Trübung für das Foltern entscheidet.
Wenn jemand aufgrund einer starken Depression Selbstmord begeht, dann ist er nicht unbedingt dazu in der Lage logische Entscheidungen diesbezüglich zu fällen.

Wollt ihr das ich jetzt sage: "Eh Leute! Ihr habt ja so recht! Wieso bin ich nicht früher drauf gekommen..."
Ich kann doch genauso sagen, dass ihr verbohrt seid. Ihr beharrt ja auch die ganze Zeit auf eurer Meinung, ne?
Wenn ich irgendwann man glauben sollte, dass ihr Recht habt, dann werded ihr auch die ersten sein die das erfahren, keine Panik *g*

Ich sicher nicht. Jeder hat das Recht auf seine Meinung.
Solange du nicht auf die Idee kommst es in die Tat umzusetzen...denn dann ist es gegen jegliche Gesetze.

[Black Sheep]

Die Antworten sind für mich jetzt mal akzeptabel. Werd mich jetzt auch nicht mehr großartig zu diesem Thema äußern. Für meinen Teil ist soweit alles gesagt.

[Lion]

Nur mal zu diesem einen Teil, ich seh nämlich ein, das beim Rest dein Gefühl für Menschlichkeit, Humanität und Moral versagt und hier wohl jeder gegen eine Wand reden würde:

Wollt ihr das ich jetzt sage: "Eh Leute! Ihr habt ja so recht! Wieso bin ich nicht früher drauf gekommen..."
Ich kann doch genauso sagen, dass ihr verbohrt seid. Ihr beharrt ja auch die ganze Zeit auf eurer Meinung, ne?
Wenn ich irgendwann man glauben sollte, dass ihr Recht habt, dann werded ihr auch die ersten sein die das erfahren, keine Panik *g*

Nein, das erwarte ich keinesfalls. Wie Minerva sagte, jeder hat sein Recht auf eine eigene Meinung. Nur du gehst schon mit dem Gedanken "Ihr werdet mich eh nicht umstimmen können, also lasst es gleich bleiben" in die Diskussion. Und DAS prangere ich an. Du willst nicht mal die Argumente anderer wirken lassen, du willst anscheinend nur deine eigenen vortragen, sonst nichts. Und das ist keine fruchtbare Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

[Koji]

Original von Deedlit100
Ich sehe es ebenso als letzte Lösung das letzte aus jemanden herauszuquetschen.

*seufz* lies bitte richtig. Ein suizid-gefährdeter sieht den freitod als EINZIGE lösung. du siehst die folter aber als EINE (letzte) lösung. ein grosser unterschied.

Wenn er gesprungen ist kann ihm auch nicht mehr geholfen werden. Es sei denn der Freitod ist fehl geschlagen.

es geht um die verfassung des menschen vor der tat. Ein suizid-gefährdeter wird von allem anderem, aber sehr wenig von der vernunft gesteuert. Ein folterer resp. du als befürworterin der folter verlangst diese mit vernunft (kontrolle, grenzen).

man kann natürlich auch davon ausgehen, dass du mit dem vergleich diesbezüglich keinen unterschied machst, jemand der foltern will auch krank im kopf ist… naja, den rest kannst du dir denken.

wieder ein unterschied. dein vergleich greift so was von ins leere.

Barbarisch... was du wieder da drunter verstehst

das quälen von einem lebewesen, in vollem bewusstsein der *hust* moral und der gesetze. das ist barbarisch und das IST folter.


zum rest: wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten, ja? ist ja nur dämlich.
so, ich unterhalt mich mal eben mit meinen stück brot. da bin ich besser bedient.


und vllt. zum besseren verständnis:

shirin: ich glaub, deedlit meinte vll. den fall indem jemand einer person festhält, die man liebt, und grinsend sagt "ich sag nich wo die ist", da kann man sich selbst vergessen. aber vll. missverstehe ich sie
mayday: wir meinen denselben fall. dass sie so offen sagt "foltern!!!!!!" verurteile ich. ich wüsste nicht, was ich tun würde. aber ich würde versuchen, folter und mord auszuschliessen. bzw. es tun. aber ich weiss es nicht.
shirin: ich glaube, das ist in so fern ähnlich wie freitod als dass man teils seinen emotionen folgt?
mayday: dass sie einfach sagen kann, jo, dann foltere sie und das dann noch mit jmd. mit ernsthaften problemen vergleicht. bäh. sie folgt aber nicht ihren emotionen, da sie nicht in solch einer lage ist. wäre sie das, könnte ich ihre gedanken ja vllt. ein wenig nachvollziehen.
shirin: ich meine, die situaton, z.b. ein kind in gefahr zu wissen, ist eine sehr angespannte situation
mayday: aber so - rein auf vernünftiger basis - nä. sie befindet sich nicht darin!
shirin: ok versteh ich jetzt.
mayday: aber ein suizid-gefährderter befindet sich ständig in der lage... er sieht nur den freitod als lösung. das ist der unterschied. er denkt (fast) nur daran. es tut wirklich weh so verglichen zu werden. wirklich, wirklich weh. es ist dermassen eklig. so... wäh.

[Black Sheep]

Nein, das erwarte ich keinesfalls. Wie Minerva sagte, jeder hat sein Recht auf eine eigene Meinung. Nur du gehst schon mit dem Gedanken "Ihr werdet mich eh nicht umstimmen können, also lasst es gleich bleiben" in die Diskussion. Und DAS prangere ich an. Du willst nicht mal die Argumente anderer wirken lassen, du willst anscheinend nur deine eigenen vortragen, sonst nichts. Und das ist keine fruchtbare Grundlage für eine vernünftige Diskussion.

Ist ja nicht so, dass ich eure Argumente nicht anhöre. Aber wenn ich eine Meinung habe dann vertrete ich sie auch und zwar von vorn bin hinten. Sollte sich für mich im Verlaufe einer Diskussion doch heraus stellen, dass ich mich in gewissen Punkte geirrt habe, werde ich das auch sagen. Wenn ich aber der Meinung bin, dass wir nach mehrmaligem hin und her doch nicht zu einem Punkt kommen, dann sag ich eben auch, dass mich nichts und niemand mehr umstimmen kann. Es bringt dann auch nix mehr weiter darüber zu diskutieren wenn man sich ständig wiederholt und ständig vom Urschleim anfängt.

*seufz* lies bitte richtig. Ein suizid-gefährdeter sieht den freitod als EINZIGE lösung. du siehst die folter aber als EINE (letzte) lösung. ein grosser unterschied.

Ich weiß. Aber wieso ist aus einem vorerst „normalen“ Menschen ein suizidgefährdeter geworden? Ja, durch Probleme. Und hätte man eben diese Probleme rechtzeitig am Schopf gepackt wäre es auch nicht unbedingt bis zur Suizidgefahr oder gar zum Freitod gekommen.
Und wenn es wirklich so ist das ein suizidgefährdeter den Tod als einzige Lösung sieht, da frag ich mich, wieso ich da einige Leute kenne, die dann eben doch noch im letzten Moment einen Psychologen aufgesucht haben und sich sogar erfolgreich haben behandeln lassen. Also scheint es doch noch welche zu geben, die im letzten Moment einen Schalter umlegen und sagen: OK, der Freitod ist dann doch nicht der richtige Weg. Was ich damit sagen will ist, dass sich halt nicht jeder suizidgefährdeter auch letztendlich umbringt.

zum rest: wenn man keine ahnung hat, einfach mal die fresse halten, ja? ist ja nur dämlich.

Welcher Rest? Und wieso sollte ich keine Ahnung haben? Kennst du mich etwa so gut, dass du mich diesbezüglich einschätzen kannst?

mayday: aber so - rein auf vernünftiger basis - nä. sie befindet sich nicht darin!

Sicher befind ich mich nicht in solch einer Lage! Aber ich hab meine ganzen Äußerungen immer darauf gestützt, wie es wäre wenn ich mich in solch einer Situation befinden würde.
Und ich weiß auch, dass ich auch nicht unbedingt so reagieren muss, nur weil ich es jetzt so sage.

[Koji]

@deedlit

Was ich damit sagen will ist, dass sich halt nicht jeder suizidgefährdeter auch letztendlich umbringt.

das sind zwei paar schuhe. nicht jeder, der den willen zum foltern hat, tut es letztendlich auch. aber wir gehen ja davon aus, dass die tat eintritt. oder? o.Ô

Welcher Rest? Und wieso sollte ich keine Ahnung haben? Kennst du mich etwa so gut, dass du mich diesbezüglich einschätzen kannst?

der rest deiner aussagen und da ich nur deine beiträge vor mir habe, kann ich auch nur aus denen schliessen, dass dir eine gewisse ernsthaftigkeit bezügl. des themas abgeht und auch eine gewisse kenntnis bezügl. deiner sätze.

Sicher befind ich mich nicht in solch einer Lage! Aber ich hab meine ganzen Äußerungen immer darauf gestützt, wie es wäre wenn ich mich in solch einer Situation befinden würde.

*bruhahaha* du wirst dich kaum dermassen in eine lage versetzen können. dazu kennst du die ganze situation nicht.

Und ich weiß auch, dass ich auch nicht unbedingt so reagieren muss, nur weil ich es jetzt so sage.

aber du setzt es voraus! du setzt - obwohl du ja gerade NICHT in der lage bist - die folter voraus! und DAS finde ich dermassen zum kotzen.

[Black Sheep]

Original von Mayday
@deedlit

Was ich damit sagen will ist, dass sich halt nicht jeder suizidgefährdeter auch letztendlich umbringt.

das sind zwei paar schuhe. nicht jeder, der den willen zum foltern hat, tut es letztendlich auch. aber wir gehen ja davon aus, dass die tat eintritt. oder? o.Ô

Wie man's nimmt...

der rest deiner aussagen und da ich nur deine beiträge vor mir habe, kann ich auch nur aus denen schliessen, dass dir eine gewisse ernsthaftigkeit bezügl. des themas abgeht und auch eine gewisse kenntnis bezügl. deiner sätze.

Nochmal: Welchen Rest der Aussagen?
Ich bin nicht ernst? Wo denn?
Ich hab unzureichende Kenntnisse? Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?

*bruhahaha* du wirst dich kaum dermassen in eine lage versetzen können. dazu kennst du die ganze situation nicht.

Das gleiche könnte ich dir sagen. Du hast auch deine Meinung die du vertrittst, nämlich die, nicht zu Foltern. Aber weißt du, ob du es nicht trotzdem machen würdest.

Letztendlich stützen wir uns alle nur auf Vermutungen aber nicht auf Erfahrungen. (Ich geh jetzt mal davon aus, dass es hier niemanden gibt, schon mal so eine Erfahrung gemacht zu haben.)

Genauso könnten wir darüber reden: Wie würdest du reagieren wenn z. B. deine Wohnung brennt oder du mit einer Waffe bedroht wirst?

aber du setzt es voraus! du setzt - obwohl du ja gerade NICHT in der lage bist - die folter voraus! und DAS finde ich dermassen zum kotzen.

Ist es verboten seine Gedanken zu äußern, was man eventuell tun würde?

Aber es geht ja nicht nur darum wie ich in so einer Situation reagieren würde, sondern auch darum, was ich von solchen Menschen halte die eben solche Foltermethoden, schon mal in einem Verhör angewandt haben.

[Koji]

Original von Deedlit100
Nochmal: Welchen Rest der Aussagen?
Ich bin nicht ernst? Wo denn?
Ich hab unzureichende Kenntnisse? Wie kommst du auf diese Schlussfolgerung?

die, auf die ich nicht eingegangen bin.
in der ganzen debatte. wer noch dagegen spricht, dass die folter barbarisch ist... omfg.
*seufz* weil du einfach zeugs schreibst, was dir jemand anders ohne mühe widerlegen kann. "folter ist eine lösung.", "ein selbstmörder ist vergleichbar mit einem folterer.", "selbstmörder wollen anderen schaden, durch ihren egoismus." und stur darauf hocken bleibst.

Das gleiche könnte ich dir sagen. Du hast auch deine Meinung die du vertrittst, nämlich die, nicht zu Foltern. Aber weißt du, ob du es nicht trotzdem machen würdest.

bravo. ich denke aber an moralisch und gesetzlich vertretbare dinge. du gehst von vermutungen auf folter aus. is it fun?

Genauso könnten wir darüber reden: Wie würdest du reagieren wenn z. B. deine Wohnung brennt oder du mit einer Waffe bedroht wirst?

wir haben ein haus. " ich weiss es nicht. aber das schreib ich auch so. für dich steht ja schon fest, das folter eine lösung ist.

Ist es verboten seine Gedanken zu äußern, was man eventuell tun würde?

nein. aber bei solchen scheiss darf man auch damit rechnen, dass eine entsprechende reaktion kommt.

Aber es geht ja nicht nur darum wie ich in so einer Situation reagieren würde, sondern auch darum, was ich von solchen Menschen halte die eben solche Foltermethoden, schon mal in einem Verhör angewandt haben.

wir sprechen aber seit einiger zeit von ersterem. -_-

[Black Sheep]

Original von Mayday
die, auf die ich nicht eingegangen bin.
in der ganzen debatte. wer noch dagegen spricht, dass die folter barbarisch ist... omfg.

Du hast ja auch gar nicht so unrecht. Aber ich mach halt noch einen Unterschied zwischen den Foltermethoden und deswegen finde ich nicht alle barbarisch. Wenn du das anders sieht ist das dein Bier und das akzeptiere ich auch.

*seufz* weil du einfach zeugs schreibst, was dir jemand anders ohne mühe widerlegen kann. "folter ist eine lösung."

Das hab ich nie gesagt! Un darüber habe ich mich acuh schon geäußert.

"ein selbstmörder ist vergleichbar mit einem folterer."

Hab ich auch nie gesagt! Man kann Selbstnörder, Folterer und Täter schon deshalb nicht miteinander vergleichen (und vergleichen heißt ja dann auch gleichstellen) weil sie verschiedene Ziele verfolgen. Aber man kann Parallelen ziehen wie sie zu dem Ziel gelangen.
Vielleicht hab ich mich an irendeiner Stelle mal falsch ausgedrückt. Sollte dies der Fall gewesen sein und sollte dies dann wieder zum Missverständnis geführt haben, entschuldige ich mich auch dafür.

"selbstmörder wollen anderen schaden, durch ihren egoismus."

Hab ich auch nicht gesagt *seufz*. Lass mal das "wollen" weg, dann passt das schon ;o)

und stur darauf hocken bleibst.

Ich bin Oberlausitzer, bei denen stöst man eh fast nur auf Granit

Wenn du mich als stur bezeichnest, bist du das dann nicht auch irgendwie?

bravo. ich denke aber an moralisch und gesetzlich vertretbare dinge. du gehst von vermutungen auf folter aus. is it fun?

Zweifel ich auch gar nicht an. Aber wie gesagt, was die Folter betrifft so hab ich halt meine Meinung ;o)

wir haben ein haus. "

Bin ich jetzt von einer "Miet"wohnung ausgegangen? Was in einem Haus drin ist ist letztendlich ne Wohnung -.-

für dich steht ja schon fest, das folter eine lösung ist.

Für mich steht nur fest, dass ich im Falle eines Falls womöglich, wenn es sich nicht anders vermeiden lässt, andere Methoden anwenden würde.
Das Folter eine Lösung ist hab ich nicht gesagt. Es ist für mich DIE letzte Lösung. Lies mal zwischen den Zeilen, dann verstehst du schon was ich damit sagen will. Denn erklären möcht ichs nicht. Da musst du schon selbst drauf kommen ;o)

nein. aber bei solchen scheiss darf man auch damit rechnen, dass eine entsprechende reaktion kommt.

Jup. Und das du meine Meinung als schei*e empfindest weiß ich nun auch langsam

[Lion]

Wenn es DIE letzte Lösung ist, ist es trotzdem eine Lösung. Und wir sind hier nicht bei irgendeinem Quiz, hier hat wohl keiner Lust auf Ratespielchen. Also sag bitte klipp und klar, was du meinst, oder lass es ganz bleiben. Soviel Respekt und Rücksicht den Mitusern gegenüber sollte schon sein.