Länder mit Doppelmoral und Scheinheiligkeit

[imported_Nano]

Hallo,

hier gehts um Länder mit doppleter Moral, die vorgeben etwas zu sein, was sie nicht sind.

(Beispiel, In diesem Thread geht es allgemein um die USA (Land, Regierung) und deren Nationalismus und Einstellung, dass sie die Großen und die Helden sind. Das ist imo eine Fassade, die langsam anfängt zu bröckeln. Die USA mischt sich oft ein, besonders in Kriegen. Darum soll es hier auch um das Kriegstreiben, die Schandtaten, wie z.B. der Folterskandal in Irak und um die Missstände gehen. Beispielweise haben/hatten Amerikaner das Recht außerhalb der Vereinigten Staaten Folter anzuwenden, obwohl dies gegen die Menschenrechte verstößt. Da stellt man sich die Frage: Ist so ein Land frei und gerecht? Sind sie Helden oder die, die es behaupten? Es gibt auch viel Widersprüchliches in den Staaten. Darum dieser Thread. )
Ich wünsche euch viel Spaß beim Posten und hoffe auf eine interessante Diskussion.

Viele Grüße
Nano

[Lion]

Warum nur auf Amerika beziehen? Eigentlich kann man das von nahezu jedem Staat - und vor allem jeder Demokratie - sagen, dass sie nicht das sind, was sie vorgeben zu sein. Scheinheilig ist schließlich jeder irgendwo, oder? Amerika ist zwar durchaus das Paradebeispiel und fällt am meisten auf, aber das sie die einzigen mit dieser Doppelmoral sind, wage ich doch zu bezweifeln.

[imported_Nano]

Sollten wir den über alle Länder mit Doppelmoral hier diskutieren, dann müsste ich den Titel umbenennen, aber ich lasse den Text als Beispiel drin.
Wäre das in Kompromiss?

[L.N. Muhr]

Originally posted by Nano
Hallo,

in diesem Thread geht es allgemein um das Volk (Zivilisten, Politiker, Soldaten, usw.) der USA und deren Nationalismus und Einstellung, dass sie die Großen und die Helden sind.

du meinst also, alle bürger der usa denken so?

oder was willst du damit sagen?

[Koji]

Original von Nano
Beispielweise haben/hatten Amerikaner das Recht außerhalb der Vereinigten Staaten Folter anzuwenden, obwohl dies gegen die Menschenrechte verstößt.

Es ist ja nicht so, als ob man es ihnen locker erlaubt hätte...

@Dragonblood
USA. Nicht Amerika, USA. Und ja, da bin ich pingelig. ^^; Wenn du es aber auf alle Staaten beziehen willst: Heisst das, die Schweiz macht nur was vor? :no: Das ist gar nicht so ein neutrales Pack? Bezüglich Langsamkeit halte ich jetzt aber schön meine Klappe. Pff... *g*

[Dr. Jekyll]

Original von Nano
Es gibt auch viel Widersprüchliches in den Staaten.

Klär' mich mal bitte auf.

[Henne]

Original von Dragonblood
Warum nur auf Amerika beziehen? Eigentlich kann man das von nahezu jedem Staat - und vor allem jeder Demokratie - sagen, dass sie nicht das sind, was sie vorgeben zu sein. Scheinheilig ist schließlich jeder irgendwo, oder? Amerika ist zwar durchaus das Paradebeispiel und fällt am meisten auf, aber das sie die einzigen mit dieser Doppelmoral sind, wage ich doch zu bezweifeln.

Hehe, und ich wollte grade anmerken: "Warum in die Ferne schweifen, wenn das "Gute" liegt so nah?"
Schön wie bspw. die Folter in deutschen Abschiebeknästen vergessen wird, wenn man über die USA meckern kann. (Wobei Kritik an den USA natürlich nicht verkehrt ist, jene aber ohne Kritik am Konstrukt "Nationalstaat" imho relativ wertlos ist)

[imported_ProNice]

Wenn ich anfange von den USA zu reden ist,
meine ich damit nicht die Leute sondern die Regierung und den Staat.
Bitte nicht verwechseln. Ist nähmlich nicht das selbe, wie ich glaube.
Es gibt in den USA vermutlich genausoviele ignorante und bekloppte Leute
wie auch überall sonst auf der Welt. Das ist kein Grund über die Vereinigten
Staaten die Nase zu rümpfen. Nur wie man mit so viel Verantwortung
wie sie die USA trägt, so schlampig umgehen kann, ist meiner Ansicht nach
erstaunlich. Leider können es sich dort wie sonst auch überall nur reiche,
weisse und unqualifizierte Menschen das Amt des Presidenten leisten.
Ich will damit auf niemand speziellen deuten *husthust* es gab ja auch
Ausnahmen wie J.F.K. oder Lincoln. *räusper* Zum eigentlichen Thema:

Insbesonders die patriotischen mit nationalstolz erfüllten Amerikaner
tun mir herzlich leid, eine Führung zu haben die sie so enttäuscht.
Aber wenn man es sich durch den Kopf gehen lässt ist diese Uraltillusion
von einem riesengroßen Land, angefüllt mit Menschen jeder Hautfarbe und
Konfession, das Toleranz, Freiheit und Gerechtigkeit miteinander
verbindet, doch arg überzuckert. Wer da wirklich dran geglaubt hat,
hätte sich doch im vornherein an den Kopf fassen müssen.
Ich hätte es ihnen auch anders gewünscht. Besonders für die Opfer,
die darunter leiden müssen. Ich bin nur gespannt was der nächste große
Schock für die amerikanischen Patriotisten sein wird. Arbeitslager in Ohio?
Ein fasistischer Präsident? Noch mehr Kriege gegen "den Terror"?

Edit:

[imported_Nano]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Nano
Hallo,

in diesem Thread geht es allgemein um das Volk (Zivilisten, Politiker, Soldaten, usw.) der USA und deren Nationalismus und Einstellung, dass sie die Großen und die Helden sind.

du meinst also, alle bürger der usa denken so?

oder was willst du damit sagen?

Nein, dass meine ich nicht, es vertreten nicht immer alle die gleiche Einstellung.

@Dr. Jekyll: Hmmm, ein Beispiel: Todesstrafe für Kinder/Jugendliche, indirekte Wahl, die keinen Sinn macht, früher: Die Diskriminierung.

[imported_Karu-chan]

Original von Nano
@Dr. Jekyll: Hmmm, ein Beispiel: Todesstrafe für Kinder/Jugendliche, indirekte Wahl, die keinen Sinn macht, früher: Die Diskriminierung.

Mit Verlaub, aber wo sind da die Widersprüchlichkeiten?

[imported_Nano]

Dass es angeblich das Land der Freiheit und Gerechtigkeit ist und allein schon die Diskriminierung sprach/spricht dagegen.

Wenn ihr nicht möchtet, dass nur auf die USa zu beziehen dann könnte der Titel auch so aussehen: Länder mit Doppelmoral und Scheinheiligkeit

[imported_Karu-chan]

Original von Nano
Dass es angeblich das Land der Freiheit und Gerechtigkeit ist und allein schon die Diskriminierung sprach/spricht dagegen.

So, und da kommst du mit dem Beispiel "indirekte Wahl"? Ist sehr unglücklich von dir gewählt, da die indirekte Wahl vor einigen hundert Jahren nur eingeführt wurde, weil es anders nur schwer möglich gewesen wäre, das ganze logistisch zu managen, bei dieser Fläche.
Umstellung des Wahlsystems kommt, imo, sowieso bald, weil es bei den letzten Wahlen halt doch immer wieder verstärkte Kritik daran gab.

[L.N. Muhr]

Originally posted by ProNice
Wenn ich anfange von den USA zu reden ist,
meine ich damit nicht die Leute sondern die Regierung und den Staat.
Bitte nicht verwechseln. Ist nähmlich nicht das selbe, wie ich glaube.

woraus besteht eigentlich ein staat?

richtig, aus bürgern.

und wer wählt die regierung?

richtig, die bürger.

sorry, aber der staat ist nicht irgendeine fremde institution, sondern ein ergebns der existenz der individuen, der bürger.

Insbesonders die patriotischen mit nationalstolz erfüllten Amerikaner
tun mir herzlich leid, eine Führung zu haben die sie so enttäuscht.
Aber wenn man es sich durch den Kopf gehen lässt ist diese Uraltillusion
von einem riesengroßen Land, angefüllt mit Menschen jeder Hautfarbe und
Konfession, das Toleranz, Freiheit und Gerechtigkeit miteinander
verbindet, doch arg überzuckert. Wer da wirklich dran geglaubt hat,
hätte sich doch im vornherein an den Kopf fassen müssen.

du bist also dagegen, dass menschen verschiedenster hautfarbe und religon zusammenleben?

Ich bin nur gespannt was der nächste große
Schock für die amerikanischen Patriotisten sein wird.

was auch immer ein patriotist ist.

[imported_ProNice]

Originally posted by ProNice
Wenn ich anfange von den USA zu reden ist,
meine ich damit nicht die Leute sondern die Regierung und den Staat.
Bitte nicht verwechseln. Ist nähmlich nicht das selbe, wie ich glaube.

Original von L.N. Muhr
woraus besteht eigentlich ein staat?

richtig, aus bürgern.

Ja, der Staat sind die Bürger.
Entschuldige meine unbedachte Gleichsetzung von Staat und Regierung.

Original von L.N. Muhr
und wer wählt die regierung?

richtig, die bürger.

Definiere „die Bürger“. Sind „die Bürger“ die Mehrheit der Bürger? Denn mehr als 50% der wählenden amerikanischen Bürger hat zur Erstwahl des jetzigen Präsidenten nicht beigetragen. Er hat die Wahl nur wegen dem System gewonnen und nicht wegen der Mehrheit der Bürgerstimmen. Wer sind dann diese Bürger von denen du sprichst?

Original von L.N. Muhr
sorry, aber der staat ist nicht irgendeine fremde institution, sondern ein ergebns der existenz der individuen, der bürger.

Die alleinige Existenz von Individuen macht noch keine Bürger und das Ergebnis der bloßen
Existenz von Individuen ist noch kein Staat. Dazu bedarf es ein klein wenig mehr.
Einsiedler in der Antarktis z.B. existieren auch und sind Individuen und trotzdem kein Staat.

Insbesonders die patriotischen mit nationalstolz erfüllten Amerikaner
tun mir herzlich leid, eine Führung zu haben die sie so enttäuscht.
Aber wenn man es sich durch den Kopf gehen lässt ist diese Uraltillusion
von einem riesengroßen Land, angefüllt mit Menschen jeder Hautfarbe und
Konfession, das Toleranz, Freiheit und Gerechtigkeit miteinander
verbindet, doch arg überzuckert. Wer da wirklich dran geglaubt hat,
hätte sich doch im vornherein an den Kopf fassen müssen.

Original von L.N. Muhr
du bist also dagegen, dass menschen verschiedenster hautfarbe und religon zusammenleben?

Nö. Die Betonung sollte nicht auf Hautfarbe und Religion liegen sondern auf
„[…] Uraltillusion von einem riesengroßen Land, […] das Toleranz, Freiheit und Gerechtigkeit miteinander verbindet, [...]“. Das allein ist ja schon schwer denkbar,
nicht nur in unserer nüchternen, rational denkenden Zeit. Das dieses Traumland auch noch funktionieren soll, wenn alle die darin leben unterschiedlicher Hautfarbe und Religion angehören setzt natürlich noch einen drauf. Ich habe in keinem Ton geäußert ich hätte etwas dagegen wenn Opa Abraham gut Nachbar ist mit Oma Sumbala. ^_^

Ich bin nur gespannt was der nächste große
Schock für die amerikanischen Patriotisten sein wird.

Original von L.N. Muhr
was auch immer ein patriotist ist.

"Patriotismus (von lat. patria, Vaterland) ist eine Haltung die durch eine tief empfundene und verinnerlichte Verbundenheit mit dem eigenen Vaterland geprägt ist und durch gemeinsame Abstammung, ethnische, politische und/oder kulturelle Zugehörigkeit motiviert sein kann. Patriotismus unterscheidet sich in seiner Wortbedeutung von Nationalismus und Chauvinismus, indem der Begriff allein die Liebe zum eigenen Vaterland beschreibt und keine Abwertung für andere Völker und Nationen impliziert."

Um den Rest zu lesen musst du auf Wikipedia gehen oder in irgendein handelsübliches Wörterbuch gucken, wenn du an der Seriosität von Internetbeschreibungen Zweifel hast.
Ich glaube, hier die verschiedenen Definitionen von Patriotismus aufzudröseln, entspräche nur entfernt dem Thema des Threads.

Oder hab ich mich vertan? Mehrzahl von „Patriot“ sind doch „Patriotisten“ oder? Oh Schade.. nein es sind Patrioten .. entschuldigung da hab ich mich verhaspelt.

[L.N. Muhr]

eben: patriot und patrioten. the pisa-generation ... *seufz*

Entschuldige meine unbedachte Gleichsetzung von Staat und Regierung.

mir ging es nicht um die gleichsetzung von staat und regierung, sondern um die unbedachte trennung von bürger und staat.

Definiere „die Bürger“.

alle inhaber der gleichen staatsbürgerschaft. wer nicht wählen geht oder sich anderweitig am demokratischen prozess beteiligt, ist selber schuld. wer nicht wählt, wählt mit.

Die alleinige Existenz von Individuen macht noch keine Bürger und das Ergebnis der bloßen
Existenz von Individuen ist noch kein Staat. Dazu bedarf es ein klein wenig mehr.

1. siehe oben. und die antarktis ist kein staat. wäre sie einer, hätte sie auch bürger.

2. die existenz von individuen ist die grundvoraussetzung für die konstitution eines staates. ein staat ohne bürger wäre landschaft, mehr nicht.

3. alles, was zur konstitution eines staates notwendig ist, ergibt sich zwangsläufig aus der existenz der bürger.

4. wir haben es hier also mit einem wechselseitig bedingten prozess zu tun. nicht mit einem einseitig bedingten prozess. wer das nicht beachtet, kapiert hinsichtlich staatenbildung gar nichts.

[imported_ProNice]

Original von L.N. Muhr
eben: patriot und patrioten. the pisa-generation ... *seufz*

Ich habe fertig mit Goethe ;-)

Entschuldige meine unbedachte Gleichsetzung von Staat und Regierung.

Original von L.N. Muhr
mir ging es nicht um die gleichsetzung von staat und regierung, sondern um die unbedachte trennung von bürger und staat.

Indem ich Staat und Regierung gleichgesetzt habe und meiner Meinung nach Regierung nicht unbedingt von der Mehrheit der Bürger unterstützt wird, war die Trennung von Bürger und Staat vorweg genommen. Aber im Normalfall hast du Recht. Kritik akzeptiert.

Definiere „die Bürger“.

Original von L.N. Muhr
alle inhaber der gleichen staatsbürgerschaft. wer nicht wählen geht oder sich anderweitig am demokratischen prozess beteiligt, ist selber schuld. wer nicht wählt, wählt mit.

Dann haben also alle Inhaber der gleichen Staatsbürgerschaft die Regierung gewählt? Insofern richtig das viele Amerikaner gewählt haben. Aber worauf ich hinaus wollte war, dass „mehr als 50% der wählenden amerikanischen Bürger […] zur Erstwahl des jetzigen Präsidenten nicht beigetragen“ haben. Der Mehrheitsbeschluss ist vorrangig, so zumindest im demokratischen Sinne. Dazu sprach ich nicht mal von den Leuten, denen die Wahl schnurz egal war, sondern von der Wählermehrheit die aufgrund des Wahlmänner-Systems in Amerika zu einer relativen Minderheit abgewertet wurde. Bush hatte nur mehr Wahlmänner, aber weniger Stimmen der amerikanischen Bürger. Ich weis, das Jahr 2000 ist lange her, aber daran sollte man sich doch noch erinnern können. Es sind also nicht immer die Bürger (bzw. die Mehrheit der Bürger, die entscheiden. Es ist selten aber es ist passiert. Daher achte ich darauf, dass wenn ich mich über z.B. die Außenpolitik der USA beklage, ich nicht mit dem Finger auf die Bürger zeige und sage: „Ihr Schweine führt Präventivkriege im Namen der Terrorbekämpfung etc.“.

Die alleinige Existenz von Individuen macht noch keine Bürger und das Ergebnis der bloßen
Existenz von Individuen ist noch kein Staat. Dazu bedarf es ein klein wenig mehr.

Original von L.N. Muhr
1. siehe oben. und die antarktis ist kein staat. wäre sie einer, hätte sie auch bürger.

2. die existenz von individuen ist die grundvoraussetzung für die konstitution eines staates. ein staat ohne bürger wäre landschaft, mehr nicht.

3. alles, was zur konstitution eines staates notwendig ist, ergibt sich zwangsläufig aus der existenz der bürger.

4. wir haben es hier also mit einem wechselseitig bedingten prozess zu tun. nicht mit einem einseitig bedingten prozess. wer das nicht beachtet, kapiert hinsichtlich staatenbildung gar nichts.

1. Aber in der Antarktis existieren doch Individuen. Warum ist sie dann kein Staat? Deiner Meinung nach müsste das doch ausreichen. Erläutere.

2. Das Individuen die Grundvoraussetzung für einen Staat sind hab ich nie in Frage gestellt.

3. Wieder, definiere Bürger. Aber nicht mit der Endlosschleife: „alle inhaber der gleichen staatsbürgerschaft“

4. Dann erläutere diesen das nächste Mal, damit wir es kapieren ;-)
Die Vorraussetzungen für einen Staat die du genannt hast waren nicht falsch, nur wie bereits erwähnt, unausreichend. Natürlich braucht ein Staat Individuen welche dann die Rolle der Bürger einnehmen, aber existierende Individuen alleine reichen eben nicht aus.

[L.N. Muhr]

Originally posted by ProNice
Dann haben also alle Inhaber der gleichen Staatsbürgerschaft die Regierung gewählt?

nein. aber sie alle sind am regierungsbildungs-prozess beteiligt - und sei es dadurch, dass sie sich nicht beteiligen. was natürlich einen einfluss auf das ergebnis hat.

1. Aber in der Antarktis existieren doch Individuen. Warum ist sie dann kein Staat? Deiner Meinung nach müsste das doch ausreichen. Erläutere.

siehe punkte 3 und 4. dazu auch (siehe dein punkt 3: ja, das IST eine endlosschleife, die irgendwann im alten mespotamien ihren anfang nahm. oder vielelicht sogar noch früher. das henne-ei-problem, wenn du so willst.

ich sagte niemals dass individuen die grundvoraussetzung für einen staat sind. sondern ich sprach von bürgern - also von menschen, die sich entweder als angehörige einer gemeinschaft fühlen oder dieses de jure sind oder beides. diese gemeinschaft kann politisch oder räumlich sein.

einfach ein paar menschen zusammensperren, bringt da nix.

historisch gesehen leitet sich der staat nunmal aus den vorformen des stammes und des rudels ab.

3. Wieder, definiere Bürger. Aber nicht mit der Endlosschleife: „alle inhaber der gleichen staatsbürgerschaft“

siehe oben. wir haben es mit einem wechselseitigen prozess zu tun, der schon am grundproblem erkennbar wird: ohne bürger keinen staat, ohne staat keine bürger.