Geschlechtsumwandlung

[L.N. Muhr]

Original von Agent Orange
Hier ziehst du eine 3te Person mit rein ,das passt nicht .
Aber wenn er dir schadet dann zahlt man ihm das zurück....

zahlt man? warum? damit der dann wieder dir es zurück zahlt und so die sache nie ein ende hat? darum?

nicht umsonst ist rache in unserer gesellschaft verpönt. deine vorstellung von zivilisation ist offensichtlich eher in der steinzeit verankert. nochmal: "gleiches mit gleichen" ist kein rechtsgrundsatz - aus gutem grund. weil er das gewaltpotential in unserer gesellschaft erhöhen würde und nicht senken.

Nein ,
wenn einer nachgibt hat sich das erledigt,jetzt werde ich auf honk hören und dich schlicht einfach ignorieren....bist nicht in meiner Liga
es ist gammlig immer vom Thema abzukommen.

und auch hier wieder: du wirst sofort beleidigend.

wir können aber gern zurück auf das thema kommen. also: wenn ein mensch sich einem anderen geschlecht zugehörig fühlt, als er ist, wenn dieser mensch also von grund auf unglücklich ist (und zwar nicht nur des sexes wegen, sondern einfach, weil geschlechter nun einmal selbstdefinierend sind), wenn dieser mensch also tatsächlich darunter leidet, dass er ist, was er ist - was spricht dann gegen eine operation?

diese frage wurde dir schon mehrfach gestellt, ebenso die frage, wie du es mit der psychologie hältst. beantwortet hast du sie nicht. jetzt ist deine chance. bist du nicht auch der meinung, dass ein mensch das recht hat, mit sich selbst in übereinstimmung zu kommen? oder bist du der meinung, ein mensch habe ein leben lang zu leiden für etwas, für das er nichts kann, nur weil er so geboren wurde?

dass geschlechtsumwandlungen nicht zum spass stattfinden, hast du ja hoffentlich inzwischen begriffen.

[imported_Peanut]

Der Vater einer Schülerin in meinem ('weiteren') Bekanntenkreis hat sich nach 20 Jahren Ehe dazu entschlossen endlich sein Leben als Frau weiterzuleben. Seine Frau hat noch ein paar Monate mit ihm zusammen gelebt, nach ein paar Monaten kam dann die Trennung. Die genauen Gründe sind mir unbekannt, da jedoch eine Freundin die Tochter unterrichtet und wir kurz darüber gesprochen haben, kann ich die Vermutung anstellen, das es mit beiderseitigem Einverständnis geschehen ist. Das Kind (4. Schuljahr) scheint es bis jetzt besser wegzustecken als alle befürchtet haben. Alle befanden sich zumindest kurzzeitig unter psychologischer Betreuung. Ob dies bei seiner Ehefrau oder seinem Kind noch weiterhin der Fall ist weiß ich nicht, bei ihm war es zumindest bis vor kurzem noch der Fall (-> potentielle Anpassung des Geschlechts).

Was wäre passiert, wenn er früher zu seiner wahren Identität als Frau hätte stehen können? Wäre in manchen Fällen nicht gerade dadurch den betroffenen Menschen und ihrem Umfeld Leid erspart worden?

Ich schreibe hier übrigens nur von "ihm" bzw. "dem Mann", weil es im Kontext vllt. doch zu verwirrend wäre von einer Frau zu sprechen. Jedoch ist "er" für mich inzwischen eine Frau, da er bzw. sie () als solche gesehen werden will. Ich persönlich empfinde den Titel des Threads auch als nicht aussagekräftig genug. So wie ich das bis jetzt verstanden habe geht es in der Diskussion bisher nicht nur um den Akt der Geschlechtsumwandlung, also die endgültige Operation (die afair letztendlich nicht bei allen durchgeführt wird), sondern um den gesamten Prozess der Geschlechtsanpassung, die ja nicht nur Vagina <-> Penis beinhaltet. Allerdings ... habe ich selbser auch keinen besseren Vorschlag.

[Regenengel]

Ohne hier auch nur einen Satz gelesen zu haben:

Ich finde es bedenklich, den Threadtitel in dieser Form stehen zu lassen. Der Begriff "Geschlechtumwandlung" wird von betroffenen Personen als falsch und diskriminierend wahrgenommen. Für sie ist es keine "Umwandlung", sondern eine "Geschlechtsangleichung": Ihr Körper wird ihrem gefühlten Geschlecht angeglichen. Beide Begriffe, ob "Umwandlung" oder "Angleichung" drücken eine ganz bestimmte Perspektive aus und sind keineswegs neutral.

Dazu kommt, dass unter "Geschlechtsumwandlung" die meisten Leute die Operation der Genitalien verstehen. Eine solche Operation macht jedoch nur ein kleiner Teil des Themenkreises aus und wird von vielen transsexuellen Personen gar nicht vollzogen.

Aus diesen beiden Gründen halte ich den momentanen Theadtitel "Geschlechtsumwandlung" für verfehlt und plädiere für eine Änderung. Ich würde als neuen Titel so etwas wie "Transsexualität / Transidentität " vorschlagen. (Und nein, nur "Transsexualität" fände ich nicht ausreichend, denn es geht hier nicht primär um Formen der Sexualität, sondern vor allem um Fragen der geschlechtlichen Identität.)


Das führt mich zu der Frage: Wieso gibt es das Thema zweimal? --> Transsexualität


Wer mag, hier noch ein allgemein informativer Text: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/808342/

[imported_Agent Orange]

Was wäre passiert, wenn er früher zu seiner wahren Identität als Frau hätte stehen können? Wäre in manchen Fällen nicht gerade dadurch den betroffenen Menschen und ihrem Umfeld Leid erspart worden?

Jaa ist natürlich ein ziemlicher schock für die Familie...aber vielleicht war er sich noch unentschlossen oder hatte nicht den Mumm dazu.

Ist natürlich blöd für das Kind das seine eltern getrennt sind.


Sind diese operationen eigentlich lediglich Kosmetischer natur ??

[YamiKisara]

Originally posted by Regenengel
Beide Begriffe, ob "Umwandlung" oder "Angleichung" drücken eine ganz bestimmte Perspektive aus und sind keineswegs neutral.

also für mich klingen beide total neutral,stelle mit bei keinem von beiden etwas positives noch negatives vor,ist einfach nur eine bezeichnung des prozesses

und ich finde "umwandlung" verstehen auch alle leute besser

[!HonK!]

Original von Regenengel
Ich finde es bedenklich, den Threadtitel in dieser Form stehen zu lassen. Der Begriff "Geschlechtumwandlung" wird von betroffenen Personen als falsch und diskriminierend wahrgenommen. Für sie ist es keine "Umwandlung", sondern eine "Geschlechtsangleichung": Ihr Körper wird ihrem gefühlten Geschlecht angeglichen. Beide Begriffe, ob "Umwandlung" oder "Angleichung" drücken eine ganz bestimmte Perspektive aus und sind keineswegs neutral.

Die ganzen "Angeglichenen" werden uns bestimmt die Bude einrennen und mit Diskriminierungsklagen in der Hand herumwedeln. :bigt:

Die beiden Worte haben keine wirkliche Konnotation und faktisch falsch ist das Wort "Umwandlung" ja auch nicht. Ist vermutlich wie mit der allseits beliebten Salzstreuerin.

Mit Angleichung würden sie ja nur sagen, dass sie keine vollwertigen Frauen/Männer sind dann. Oo Ist das wirklich in derem Interesse?

[imported_Peanut]

Original von Regenengel
Ohne hier auch nur einen Satz gelesen zu haben:

Ich finde es bedenklich, den Threadtitel in dieser Form stehen zu lassen. Der Begriff "Geschlechtumwandlung" wird von betroffenen Personen als falsch und diskriminierend wahrgenommen. Für sie ist es keine "Umwandlung", sondern eine "Geschlechtsangleichung": Ihr Körper wird ihrem gefühlten Geschlecht angeglichen. Beide Begriffe, ob "Umwandlung" oder "Angleichung" drücken eine ganz bestimmte Perspektive aus und sind keineswegs neutral.

Dazu kommt, dass unter "Geschlechtsumwandlung" die meisten Leute die Operation der Genitalien verstehen. Eine solche Operation macht jedoch nur ein kleiner Teil des Themenkreises aus und wird von vielen transsexuellen Personen gar nicht vollzogen.

Aus diesen beiden Gründen halte ich den momentanen Theadtitel "Geschlechtsumwandlung" für verfehlt und plädiere für eine Änderung. Ich würde als neuen Titel so etwas wie "Transsexualität / Transidentität " vorschlagen. (Und nein, nur "Transsexualität" fände ich nicht ausreichend, denn es geht hier nicht primär um Formen der Sexualität, sondern vor allem um Fragen der geschlechtlichen Identität.)


Das führt mich zu der Frage: Wieso gibt es das Thema zweimal? --> Transsexualität


Wer mag, hier noch ein allgemein informativer Text: http://www.dradio.de/dlf/sendungen/wib/808342/

Ah. Noch jemand. Gut, dann bin ich nicht alleine mit meiner Korinthenkackerei.

@!Honk!
Mit Angleichung ist, so wie ich das verstehe, die Angleichung des Körpers an die Psyche gemeint und nicht die Angleichung an die typischen Geschlechtsmerkmale des jeweiligen Geschlechts. Wenn du das meinst..

[!HonK!]

Original von Peanut
@!Honk!
Mit Angleichung ist, so wie ich das verstehe, die Angleichung des Körpers an die Psyche gemeint und nicht die Angleichung an die typischen Geschlechtsmerkmale des jeweiligen Geschlechts. Wenn du das meinst..

Was schonmal an sich problematisch ist, wenn der Begriff selbst 3 verschiedene Deutungsweisen zulässt

[imported_Peanut]

Original von !HonK!

Original von Peanut
@!Honk!
Mit Angleichung ist, so wie ich das verstehe, die Angleichung des Körpers an die Psyche gemeint und nicht die Angleichung an die typischen Geschlechtsmerkmale des jeweiligen Geschlechts. Wenn du das meinst..

Was schonmal an sich problematisch ist, wenn der Begriff selbst 3 verschiedene Deutungsweisen zulässt

Ok. Jetzt steh ich auf'm Schlauch.

Wenn du "Angleichung" meinst, zähle ich zudem nur zwei Möglichkeiten. :wiry:

[Regenengel]

Original von YamiKisara

Originally posted by Regenengel
Beide Begriffe, ob "Umwandlung" oder "Angleichung" drücken eine ganz bestimmte Perspektive aus und sind keineswegs neutral.

also für mich klingen beide total neutral,stelle mit bei keinem von beiden etwas positives noch negatives vor,ist einfach nur eine bezeichnung des prozesses

Original von !HonK!
Die beiden Worte haben keine wirkliche Konnotation und faktisch falsch ist das Wort "Umwandlung" ja auch nicht.

Eine "Umwandlung" setzt aber voraus, dass man erst ein Mann ist und dann zu einer Frau wird oder ander herum. Und das sehen weder Betroffene noch Mediziner und Krankenkassen so. Niemand kann in Deutschland einfach so sein Geschlecht "wechseln" und sich "umwandeln" lassen, weil er gerne als Mensch des anderen Geschlechts leben möchte.

Eine entsprechende Therapie bekommen nur Menschen, die wirklich transident sind. Transidente Menschen haben das "Zielgeschlecht" schon, nur eben nicht körperlich. Deswegen wird der Körper dem gefühlten Geschlecht nur "angeglichen" und das ist von einer "Umwandlung" sehr weit entfernt. "Mann" und "Frau" ist sehr viel mehr als ein Körper mit bestimmten Merkmalen.

Gerade vor dem Hintergrund, dass in Ländern wie z.B. dem Iran homosexuelle Menschen wirklich zu körperlichen "Umwandlungen" gezwungen werden, also homosexuelle Männer gegen ihre gefühlte Identität als Mann in einen weiblichen Körper umoperiert werden, halte ich den Begriff "Umwandlung" für nicht tragbar. Niemand kann einen Mann zu einer Frau umwandeln und niemand kann eine Frau zu einem Mann umwandeln. Man kann nur bis zu einem bestimmten Grad einen Körper umoperieren, aber dadurch "wechselt" niemand sein Geschlecht.

Man kann von dem Vorgang an sich halten, was man will. Ich persönlich habe zum Beispiel noch viel grundsätzlichere Schwierigkeiten mit diesen Begriffen. Aber man kann nicht bestreiten, dass "Umwandlung" ein Begriff ist, der sich auf eine ganz bestimmte Sichtweise festlegt. Und das habe ich kritisiert, weil ich es als Threadtitel für unangemessen halte. Threadtitel sollten neutral formuliert sein.

Im Übrigen habe ich mich nicht dafür eingesetzt, den Thread nun "Geschlechtsangleichung" zu nennen, das wäre ja ebenfalls eine ganz bestimmte Perspektive, nämlich die umgekehrte. Stattdessen plädiere ich für eine möglichst neutrale und eindeutige Bezeichnung wie oben ausgeführt.

Original von !HonK!
Die ganzen "Angeglichenen" werden uns bestimmt die Bude einrennen und mit Diskriminierungsklagen in der Hand herumwedeln. :bigt:

Willst du damit ausdrücken, das Diskriminierung okay ist, wenn die diskriminierte Gruppe abwesend oder klein genug ist, um sich nicht wehren zu können?

[Kayka]

Hm? Seit wann sind Threadtitel neutral? Und seit wann sollen sie es sein? Von allen Threadtitel im Unterforum ist "Geschlechtsumwandlung" sicherlich eines der neutralsten.

[Regenengel]

Threadtitel sollen das Thema benennen, nicht eine Meinung (und eine Wertung ist nichts anderes als eine Meinung). Wenn im CilF natürlich Meinungen das Thema eines Threads darstellen sollen, ist das auch in Ordnung, dann kann ich ja bedenkenlos einen Thread zu "Transidentität" erstellen und muss nicht befürchten, wegen einer Themendopplung Ärger zu bekommen. Zwei Meinungen = zwei Themen = zwei Threads.


Dass andere Threadtitel genauso dämlich oder noch untragbarer sind, ist kein Grund, es dabei zu belassen. Wäre doch eine schöne Aufgabe für einen der Mods hier.

[Isao1989]

Wo wir gerade bei Threatiteln sind: wie siehts aus mit Topic??

[YamiKisara]

@Regenengel
ich verstehe worum es dir geht aber versuch mal auf die straße zu gehen und leute fragen was eine "geschlechtsanpassung" ist
kann mir gut vorstellen dass sich die meisten einen transvestiten oder sowas in der art vorstellen,und nicht eine operation/behandlung/prozess

bei einer "geschlechtsumwandlung" ist es dagegen schon vom wort her klar

ausserdem könnte man so SEHR viele andere wörter finden die nicht korrekt benutzt werden aber unter denen der einfache mensch die korrekte bedeutung versteht

threadtitel benenen zwar ein thema aber dieser titel wird von einem user gemacht der dazu eine meinung hat
manche der threadtitel werden daher von den mods angepasst aber da dieser thread schon sehr lange existiert und es offensichtlich bislang niemanden gestört hat,ist der name wohl doch nicht so falsch

um ehrlich zu sein klingt es eher so dass dich das thema persönlich berührt(egal ob nun direkt oder indirekt)und du daher auf der korektheit bestehst,aber wie gesagt ist dies kein medizinisches forum

[imported_Agent Orange]

Willst du damit ausdrücken, das Diskriminierung okay ist, wenn die diskriminierte Gruppe abwesend oder klein genug ist, um sich nicht wehren zu können?

Solange sich kein betroffener beschwert ist es okay würde ich sagen...
du kannst auch schlecht für andere sprechen oder ?



Außerdem Diskriminierend ....find ich schon lustig
Alle sprechen sich hier FÜR diese Leute aus und verteidigen ihre Entscheidung usw ...

[L.N. Muhr]

Original von Agent Orange

Willst du damit ausdrücken, das Diskriminierung okay ist, wenn die diskriminierte Gruppe abwesend oder klein genug ist, um sich nicht wehren zu können?

Solange sich kein betroffener beschwert ist es okay würde ich sagen...
du kannst auch schlecht für andere sprechen oder ?

also wäre es z.b. völlig okay, hier schwarze und juden zu diskriminieren, solangs keiner merkt ... ?

und wieso dürfen sich nur betroffene beschweren? was ist z.b. mit menschen, die sich nicht beschweren können, z.b. schwer geistig behinderte? die darf man dann ja diskriminieren. oder?

Außerdem Diskriminierend ....find ich schon lustig
Alle sprechen sich hier FÜR diese Leute aus und verteidigen ihre Entscheidung usw ...

ja, und? wird dadurch irgendwer diskriminiert?

[Regenengel]

@Isao1989: Das ist doch das Topic.


@YamiKisara: Ich verstehe dein Problem nicht. Ich habe doch überhaupt nicht dafür plädiert, den Thread ab sofort "Geschlechtsangleichung" zu nennen. Hast du meinen Vorschlag überhaupt gelesen?

Original von Agent Orange
Solange sich kein betroffener beschwert ist es okay würde ich sagen...

Zum Glück für alle Minderheiten dieser Erde sieht das nicht jeder so, der der jeweiligen Mehrheit angehört.

Außerdem sieht man in diversen anderen Threads hier im CilF, dass es sehr unschön für "die Betroffenen" sein kann, wenn sie sich als solche zu erkennen geben.

Alle sprechen sich hier FÜR diese Leute aus und verteidigen ihre Entscheidung usw ...

Umso mehr kann man doch voraussetzen, dass "diese Leute" sich auch mal mit solchen Begrifflichkeiten auseinandersetzen, oder hört die Toleranz da etwa auf?

[imported_Agent Orange]

Zitat: Alle sprechen sich hier FÜR diese Leute aus und verteidigen ihre Entscheidung usw ... Umso mehr kann man doch voraussetzen, dass "diese Leute" sich auch mal mit solchen Begrifflichkeiten auseinandersetzen, oder hört die Toleranz da etwa auf?

Hmh da ist was dran ,muss aber nicht umbedingt mit toleranz zu tun haben......vlt macht es viel arbeit.....ich kenn mich da nicht aus.

Außerdem sieht man in diversen anderen Threads hier im CilF, dass es sehr unschön für "die Betroffenen" sein kann, wenn sie sich als solche zu erkennen geben.

Ja das kann ich mir gut vorstellen...

EDIT
Ich finde an dem WORT Geschlechtsumwandlung nichts schlimmes ,ich hätte da jetzt keinen diskriminierenden hintergrund im kopf.

[L.N. Muhr]

Original von Agent Orange

Zitat: Alle sprechen sich hier FÜR diese Leute aus und verteidigen ihre Entscheidung usw ... Umso mehr kann man doch voraussetzen, dass "diese Leute" sich auch mal mit solchen Begrifflichkeiten auseinandersetzen, oder hört die Toleranz da etwa auf?

Hmh da ist was dran ,muss aber nicht umbedingt mit toleranz zu tun haben......vlt macht es viel arbeit.....ich kenn mich da nicht aus.

so wie überhaupt mit vielen dingen. kleiner tip: mach du dich doch selbst erstmal schlau, ehe du meinst irgendwo was beitragen zu müssen.

aber das macht ja auch arbeit.

Ich finde an Geschlechtsumwandlung nichts schlimmes ,ich hätte da jetzt keinen diskriminierenden hintergrund im kopf.

du bist aber derjenige, der die ganze zeit mit dem argument möglicher diskriminierung ankommt.

[Regenengel]

Original von Agent Orange

Zitat: Alle sprechen sich hier FÜR diese Leute aus und verteidigen ihre Entscheidung usw ... Umso mehr kann man doch voraussetzen, dass "diese Leute" sich auch mal mit solchen Begrifflichkeiten auseinandersetzen, oder hört die Toleranz da etwa auf?

Hmh da ist was dran ,muss aber nicht umbedingt mit toleranz zu tun haben......vlt macht es viel arbeit.....ich kenn mich da nicht aus.

Vielleicht hat es nicht zwingend etwas mit Toleranz zu tun. Ganz sicher aber etwas mit Akzeptanz. Da können wir gleich weitermachen mit der Begriffsanalyse

Und dass es Arbeit macht sich zu informieren und nachzudenken, lasse ich als Ausrede nicht gelten. Wer das nicht möchte, der sollte Diskussionsforen meiden. So einfach ist das.

[imported_Agent Orange]

Und dass es Arbeit macht sich zu informieren und nachzudenken, lasse ich als Ausrede nicht gelten. Wer das nicht möchte, der sollte Diskussionsforen meiden. So einfach ist das.

Eeeh wie meinst du das ?
Ich meine damit das es viel arbeit macht ,Geschlechtsumwandlung in anpassung zu ändern.
Das WORT hier zu ändern für den ,der dafür zuständig ist......

Nicht die Gedanken sondern den tatsächlichen aufwand :dösen:

[Regenengel]

Ach so. Da habe ich dich falsch verstanden, tut mir leid.

[!HonK!]

Original von Regenengel

Original von !HonK!
Die ganzen "Angeglichenen" werden uns bestimmt die Bude einrennen und mit Diskriminierungsklagen in der Hand herumwedeln. :bigt:

Willst du damit ausdrücken, das Diskriminierung okay ist, wenn die diskriminierte Gruppe abwesend oder klein genug ist, um sich nicht wehren zu können?

Es ist nicht so, dass der Threadtitel "Neger" oder so lautete Oo Es ist keine gängige "Diskriminierung" und ich denke die Betroffenen werden jetzt nicht so überpikiert sein wegen sowas Terz zu machen, schließlich ist es in dem Fall schlicht Ansichtssache ob der Ausdruck gerechtfertigt ist und "Umwandlung" hat an sich keine negative Konnotation, es ist nur in den Augen der Betroffenen falsch Ist in etwa als wenn man mich "Metaller" nennt. Ist zwar nicht richtig, nervt ein wenig, stört mich jetzt aber nicht sonderlich weiter ;>

[little_li]

ich sag mal so...für viele bzw fast alle ist "geschlechtsumwandlung" der bekanntere begriff
auch wenn ehrlich gesagt "angleichung" passender wäre...
aber ich würde es nicht diskriminierung nennen
für mich ist diskriminierung nur dann wenn es beabsichtet wird oder man es sich bewusst ist das es andere stört aber einfach so weiter macht weils einem egal ist
und "umwandlung" ist eben (leider) der bekannteste begriff und es hat sich (glücklicherweise) noch niemand beschwert...
und ich denke auch das mit "umwandlung" auch niemanden geschadet werden wollte...es ist einfach nur gewählt worden weil der begriff einem schneller in den kopf schießt
und darum lasst uns lieber direkt über das thema selbst als deren begriff oder thread titel diskutieren

was sagt ihr

[Makoto]

So, da ich angeschrieben wurde, ein Statement von den Mods:

In diesem Thread geht es nur um das Thema der Geschlechtsumwandlung oder Anpassung oder wie man auch will.
Es ist in unseren Augen auch eine Umwandlung, wenn man bei einem Zwitter das Geschlecht entscheidet, dieses hat ja nichts mit "im falschen Körper geboren" oder ähnlichem zu tun, deswegen werden wir ihn nicht mit dem Thread Transsexualität zusammenfügen.