Seppuku

[Fistazius]

Wurde Seppuku in Japan erfunden? Seppuku kam in Japan und ich China vor. Außerdem wer beging als erster offiziell seppuku?

[imported_Hiketaon]

Es wird vermutet, dass es in der zweiten Hälfte des 12. Jahrhundert aufkam, vorher war Ergeben oder Flucht viel populärer.
Erstmals als Ritual wird es im Heike Monogatari (ca. 1220) erwähnt, der Selbstmord von Minamoto Yorimasa (um 1180) nach verlorener Schlacht. Ziemlich schnell wurde es dann als toll für einen Krieger eingeschätzt und die Bürokratie schlug zu; die Regeln wurden also immer mehr ausgebaut und die Anwendung wurde auch und besonders auf Hinrichtungen Adliger ausgeweitet.
Höhepunkt dürfte auch da die Zeit des Tokugawa-bakufu gewesen sein, selbst wenn dort z.B. auf junshi, die Todesgefolgschaft, die Todesstrafe stand, logischerweise für die Kinder des nicht mehr lebenden Selbstmörders.

1873 wurde es dann ebenfalls abgeschafft.
Allerdings, am 12/13.09.1912 beging General Nogi Maresuke mit seiner Frau Seppuku, um ihren Herrn Meiji-Tennô zu "folgen" (hoffentlich hatten sie keine Kinder oder das Tokugawa Gesetz war schon abgeschafft).
Im Zweiten Weltkrieg gab es aber viele japanische Soldaten, die so der Gefangenschaft entgehen wollten, spricht für sehr erfolgreiche Indoktrinierung.

Letzter, einigermaßen bekannter, Fall war am 25.11.1970 der Schriftsteller und Rechtsaußen Mishima Yukio. Leider hatte er mit der Wahl seines kaishaku kein sehr glückliches Händchen, diesem war es auch nach mehreren Schwerthieben nicht gelungen, ihm den Kopf abzutrennen, bis einer der Zuschauer das Schwert genommen hat um sein Leiden zu beenden.
Würde mich mal interessieren, was die Justiz dazu gesagt hat, bei uns liefe das irgendwo zwischen Tötung auf Verlangen und Mord - beides nicht straffrei, von unterlassener Hilfeleistung mal zu schweigen. Darüber konnte ich bis jetzt leider noch nichts finden.

Aber was ist mit China? Selbstmorde aus verschiedenen Gründen gab und gibt es überall. Eine derartig ritualisierte und bis ins kleinste Detail vorher geplante Form der Selbsttötung kenne ich bisher nur aus Japan. Ich habe zwar nicht genau nachgeschaut, aber weder für die Schriftzeichenfolge von "Seppuku" noch "Harakiri" habe ich chinesische Entsprechungen finden können.

[imported_dreamer87]

Der traditionelle Selbstmord für Frauen ist jigai...aber der Selbstmord war nur der "Samuraiklasse" vorbehalten um sich vor einer Strafe zu retten....

[Fistazius]

Original von dreamer87
Der traditionelle Selbstmord für Frauen ist jigai...aber der Selbstmord war nur der "Samuraiklasse" vorbehalten um sich vor einer Strafe zu retten....

und um seine Ehre wiederzuerlangen nach einer schlacht...falls man verloren hat. Finde den kult bissel krank...aber dennoch cool

[imported_Etsuya]

seppuku auch genannt "harakiri<-----die praktezierte form von seppuku" wurde in japan als ehrenhafter tod angesehen. Ein anlass für seppuku war oft der tod des eigenen herrn dem daimyo. die samurai waren die militärischen diener eines daimyo. naja seppuku stand immer im zusammenhang mit dem was die japaner unter ehre unde schande verstanden.


wenn du wissen willst wie harakiri genau abgelaufen ist kann ich dir das auch noch erklären

[Kaoru-Fan]

Original von Goku
wenn du wissen willst wie harakiri genau abgelaufen ist kann ich dir das auch noch erklären

War das nicht irgendwie so, dass sich die Person den Bauch von links nach rechts (oder rechts nach links :rolleyes2: ) langsam aufgeschnitten hat. Dann wurde ein wenig gewartet, bis ein anderer ihm das Leid nahm, indem er ihn köpfte? Irgendwie so war das doch oder?

[imported_Etsuya]

die person die harakiri begann musste von unten ansetzend seinen magen aufschneiden. nach dem das vollbracht war musste er seinen hals nach vorne strecken und ein assistent enthauptete ihn mit dem schwert des selbstmörders ; ) ich weiß das noch da ich ihm letzten schuljahr ein 15 min langes referat über die samurai klasse frei virgetragen habe^^

[Mangasamurai]

Original von Fistazius

Original von dreamer87
Der traditionelle Selbstmord für Frauen ist jigai...aber der Selbstmord war nur der "Samuraiklasse" vorbehalten um sich vor einer Strafe zu retten....

und um seine Ehre wiederzuerlangen nach einer schlacht...falls man verloren hat. Finde den kult bissel krank...aber dennoch cool

Naja, das mit der Ehre war ja ziemlich derbe zur Zeit der Samurai. Sie waren damals ja die privilegierten Menschen und konnten z.B. Bauern und Händler je nach Laune töten ohne dafür belangt zu werden.
Seppuke war auch ein Privileg der Samurai, es wurde als ehrenhafter Tod gesehen und auch Feinden nach einer Schlacht gewährt. Mit dem Kurzschwert schlitzte man sich selbst auf, während ein Sekundant mit dem Langschwert dem Samurai den Kopf abschlug, damit er sich nicht durch Zeichen von Schmerz oder Todesangst entwürdigte.
Bei weiblichen Samurai lief das ähnlich ab...

[imported_Etsuya]

hmmm ich hab zwar gelesen das es zeiten gab an dennen ein samurai einen gewöhnlichen bürgern enthaupten durfte nachdem ihn dieser beleidigt hatte aber das er z.b. nach laune einen töten durfte davon weiß ich nichts...


übrigens hat japan bis heute die größte rate an selbstmorden heute hängt es mit nicht bestandnen examen und misslungenen unternehmen zusammmen( hat auch was mit ehre und schande zu tun)

[imported_Hiketaon]

Der Bauch galt als Zentrum des Körpers und Sitz der Seele. Demnach war es am Effektivsten sich diesen Aufzuschlitzen. Vorher gab es ein Bad, einen "Friseurbesuch", dann wurde mit weißer Kleidung auf mit weißen Tüchern bedeckten 2 Tatamimatten Platz genommen. Noch etwas zu Essen, ein wenig Sake und ein selbstverfasstes Gedicht. Mit dem Dolch wurde sich dann der Bauch quer aufgeschnitten. Die ganz harten Kerle haben ihn dann noch einmal herausgezogen und einen weiteren Schnitt von unten nach oben gemacht, so dass die Eingeweide schön herausfallen konnten. Der Kaishaku hatte auf ein verabredetes Zeichen zu warten (oder jedes Anzeichen von Schmerz als solches zu interpretieren).
Frauen, Kinder und alte Männer brauchten sich nur die Halsschlagader zu durchtrennen oder ins Herz zu stechen.
Allerdings gab es in der späteren Tokugawa Zeit auch noch abgemilderte Varianten. Statt einer wirklichen Klinge ein Holzdolch oder einfach nur ein Fächer (ôgibara), das angedeutete Schneiden war das Zeichen für den Kaishaku.

B 3 wiederholt ab morgen die Serie Shogun, sowohl der Fastselbstmord einer Frau als Protestreaktion und die Hinrichtung eines Samurai durch Seppuku kommen darin vor (die Kamera zeigt natürlich woanders hin).

[Mangasamurai]

"Shogun" kenne ich sowohl als Buch als auch als Film- sehr lesenswert und interessant, auch wenn man einiges an Durchhaltevermögen braucht um dem Film zu folgen (die jap. Sprache wird durch Untertitel übersetzt, der Rest ist Deutsch).
Goku: Die Samurai sahen sich als Herrenrasse, die anderen Menschen sahen sie nur als notwendiges Übel, das ihnen ihr Leben finanzierte. Wenn sie einen von ihnen töteten, war das keine Tötung eines vollwertigen Menschen oder gar Gleichgestellten, es war nichts weiter als das Auslöschen einer unwürdigen Lebensform. So sah man das leider zu dieser Zeit.

[Kendoka-ronin]

Original von Mangasamurai
"Shogun" kenne ich sowohl als Buch als auch als Film- sehr lesenswert und interessant, auch wenn man einiges an Durchhaltevermögen braucht um dem Film zu folgen (die jap. Sprache wird durch Untertitel übersetzt, der Rest ist Deutsch).
Goku: Die Samurai sahen sich als Herrenrasse, die anderen Menschen sahen sie nur als notwendiges Übel, das ihnen ihr Leben finanzierte. Wenn sie einen von ihnen töteten, war das keine Tötung eines vollwertigen Menschen oder gar Gleichgestellten, es war nichts weiter als das Auslöschen einer unwürdigen Lebensform. So sah man das leider zu dieser Zeit.

wenn dir shogun gefallen hat dann ließ musashi von eiji yo........
mmmhhh weiß nicht mehr wie der typ heißt.....sag es dir aber gerne ....muss nur nachschauen
der roman spielt genau in der gleichen zeit....naja kurz danach...dort wo shogun aufhört beginnt musashi.
miyamoto musashi ist eine samurai legende...toll wie viele menschen der mit einem bokken(=holzschwert)
niedergemacht hat!

[imported_Zentrum]

Seppuku kam in Japan und ich China vor. Außerdem wer beging als erster offiziell seppuku?

Beispiele von chinesischem Selbstmord nach verlorener Schlacht bitte, Zitate aus "Lebewohl, meine Konkubine" oder irgend einem anderen Ausschnitt des Romans der drei Königreiche ausgenommen.

Die Samurai sahen sich als Herrenrasse, die anderen Menschen sahen sie nur als notwendiges Übel, das ihnen ihr Leben finanzierte. Wenn sie einen von ihnen töteten, war das keine Tötung eines vollwertigen Menschen oder gar Gleichgestellten, es war nichts weiter als das Auslöschen einer unwürdigen Lebensform.

How about a nice coup of "shut the fuck up"? Hast du irgend eine Ahnung wann Biologismus nach Japan kam? Hast du den geringsten Schimmer von Ideengeschichte? Vielleicht noch speziell von japanischer Staatstheorie? :wallbash:

Konfzianismus war (abgesehen von den Interims des Buddhismus beim Hundeshogun) die führende Staatstheorie Japans und die ist positivistisch und unterscheidet einzig zwischen Menschen und Tieren. Wärend Tiere eben unabhängig von allen heutigen Hippy und früheren Hinduismus/Buddismusideen Tiere waren, sah man Menschen gleichen alters prinzipiell als gleichwertig an, sofern sie in gegenseitigem Einverständniss Freunde waren. Sonst galt für in der Hierachie höher stehende, dass sie gegenüber niedriger stehenden die Vater/Lehrerrolle zu erfüllen hatte und vice versa.

Was Menschen von Tieren unterschied, war dass sie Kultur und Bildung und damit Pietät erwerben konnten unabhängig davon, ob sie Kind vonb Bauern oder Hochadel waren. In diesem System setzten sich die Samurai jener PEriode, welche hier im Volk als "die Samurai" bekannt sind (aka, späte Tokugawa) an die Stelle der LEHRER des ÜBRIGEN VOLKES, ihr ultimatives Ziel war ein Konfuzianistischer Staat der sich selbst durch Pietät regiert.

Rasissmus gibt es im Konfuzianismus nicht. "Barbaren", das Konzept, welches einer "Unterlegenen Rasse" der nazis, denen hier in Österreich/Deurtschland anscheinend noch immer niemand entkommen kann am nächsten kommt waren nicht durch Geburt sondern durch mangelnde Bildung (in chinesischer Schrift un Klassikern) und mangelnde Beherrschung der Sitten definiert. Als die Japaner dann um 1800 [Dieses Datum wird beim nächsten mal geprüft werden] rassenideologische Theorien in ihre Staatsführung aufnehmen wollten, blieb ihnen, vom Konfuzianismus geprägt nichts anderes übrig als erst einmal die unlernbarkeit der japanischen Sprache für Nichtjapaner zu postulieren. Denn nach Konfuzius - wer die Kultur erlernen kann ist kein tierhafter Barbar mehr und muss damit in der Gemeinschaft der "Menschen" akzeptiert werden.

Die Sache mit dem "töten auf offener Straße" hat nichts mit der Staatsideologie zu tun, sonder ist ein Überrest früher Formierungsversuche der Samuraiklasse von denen du mit einer Wahrscheinlichkeit von so circa 0,003% jemals irgendwo gelesen hast, da dies alles lange vor, noch zurzeit von Heiankyo ablief und in den populärwissenschaftlichen Büchern nicht behandelt wird. Es geht darin prinzipiell darum, dass die Adeligen das Gewaltmonopol aus magisch-Religiösen Gründen wie Sorgen um Kegare und Hare an eine Schicht Provinzkrieger abtraten welche sich infolgedessen darüber zu definieren versuchten, dass sie jene Klasse seien, die Gewalt anwenden durfte ohne von Göttern oder Geistern mit Unheil geschlagen zu werden - sogar gegen göttliche Erscheinungen selbst. Man vergaß den Grund natürlich über die Jahrhunderte, wie es unter Menschen üblich ist aber der Brauch und das Selbstwertgefühl, welches durch Ausübung von Gewalt definiert wurde erhielt sich und führte zu solchen Praktiken wie "Klassen unter einem auf offener Straße abschlachten". Allerdings Glaub nicht, dass sie zu irgend einer Zeit mit Leuten ihrer eigenen Schicht besser umgingen als mit allen anderen. Das Gewaltmonopol erstrecke sich gewohnheitsmäßig auch auf gleich- oder höherrangige und das Bakufu hat es nie ganz geschafft, dies zu beenden.

[Yuna]

Yorimasa war der erste.
Aber der berühmteste ist Imai Kanehira. Er kommt ebenfalls im Heike Monogatari vor.
Er wuchs mit seinem Herrn Minamoto no Yoshinaka im Dorf Kiso auf (chrm ja mein Nick XD). Yoshinakas Vater wurde ermordet (Yoshinaka war 2 Jahre alt zu dem Zeitpunkt Kanehira 5) und Kanehiras Mutter zog deshalb ebenfalls Yoshinaka auf, da Yoshinakas Mutter es nicht wollte. Die beiden waren also Milchbrüder (das ist die Beziehung zw. Adoptivkind und echtem Kind einer Familie, wenn beide von der Mutter aufgezogen wurden). Als Yoshinaka zum Feldherrn wurde stellte er Kanehira als zweiten Oberbefehlshaber ein und als Yoshinaka seine Familie verriet und sein Nachname nun Kiso war blieb letztendlich nur Kanehira bei ihm, da Yoshinaka sich als Kind schon gewünscht hat, dass Kanehira mit ihm stirbt. Ja Yoshinaka wurde von seinem Cousin Yoshitsune (der Nationalheld Japans) vernichtet und starb durch einen Pfeil in seinem Kopf. Kanehira brachte sich selbst um, nachdem Yoshinaka starb und zwar indem er sein Schwert in den Mund steckte und kopfüber vom Pferd sprang. Yoshinaka war 31, Kanehira 33. Noch heute nach über 800 Jahren kann man ihre Gräber in Otsu besichtigen.
Kanehira wurde sogar vergöttlicht und hat seinen eigenen Schrein.