Nach obenWie wärs mit Ruhm und Gewissensberuhigung?!Original von LOKI
Muter Theresa hat also nach Macht gestrebt? Sie hat den Armen nicht geholfen, weil sie die Not lindern wollte, sondern weil es ihr um Macht ging?! Aha, sehr Interessant.
Original von NaTurE
Sorry... da hab ich wohl im Unterricht nicht aufgepasst, aber gabs denn bei Nomaden Kriege?
Um deren "Kämpfe" jedoch Kriege zu nennen, sind doch die Stämme etwas klein, oder?Original von Huscheli
Aber wie kann man das einen Krieg nennen bei knapper Nahrung? Das ist ein Kampf, kein Krieg. Es liegt in der Natur zu essn. braucht der Körper. Nicht um "Krieg zu führen". Sie würdens ned tun, hätten se Nahrung.
Also ja, wie Acid sagte eigentlich.Ich hab doch gewusst, dass da vorher schonma was war.Original von Cauli
Teildefinition Krieg
Krieg ist ein Konflikt zwischen Staaten, Völkern sowie anderen politischen Gruppen, der durch organisierten Einsatz von Waffen ausgetragen wird.
Wie wärs mit Ruhm und Gewissensberuhigung?!Original von LOKI
Muter Theresa hat also nach Macht gestrebt? Sie hat den Armen nicht geholfen, weil sie die Not lindern wollte, sondern weil es ihr um Macht ging?! Aha, sehr Interessant.
Von Seite#1.Original von Cauli
Macht und Kriegstrieb - zwei eng verbundene Begriffe
Thomas Hobbes sieht nichts im Menschen, das zu seiner grundsätzlichen Unterscheidung von anderen Organismen und Körpern berechtigt. Zwar gesteht er dem Menschen Entscheidungsfreiheit über seine Aktionen zu, schränkt allerdings gleichzeitig wieder dahingehend ein, dass das letztendliche Ziel vorbestimmt sei. Dieses Ziel sei die Selbsterhaltung des Menschen; alle selbst gewählten Handlungen seien darauf ausgerichtet.
Hinzu kommt allerdings ein Verlangen des Menschen nach Geltung und Ansehen, Ruhm und Ehre. Menschliches Vergnügen bestehe im Vergleich mit anderen, sodass der Mensch "nichts genießen kann als was hervorragt" aus dem Durchschnitt. Durch gegenseitiges Misstrauen entstehen so die "drei Hauptursachen" von Konflikten: Machtkonkurrenz, Misstrauen und Ruhmsucht ("Competition, Diffidence, Glory").
Von Kriegstreiberin hat ja auch keiner gesprochen.Original von L.N. Muhr
fazit: irrelevant, mom therese war keine kriegstreiberin.
Muss ich mein Zitat nochmals bringen? -.-Original von Cauli
Von Seite#1.
Hobbes Thesen sind erklärbar.
Ich find das lustig, dass "grausame" Menschen einfach "natürlich" sind. "Nette" Menschen aber irgendwie aussm Weltbild verdrängt werdn sollten.
Selbst wenn Mutter T. es nur wegn der Beruhigung ihres Gewissens getan hat..was ist daran falsch? Es stimmt schliesslich auch und man sollt' n mieses Gewissn haben. Drittweltländer sind nich einfach aus Spass Drittweltländer gewordn. Und nur wiel sie Initiative ergriff steckste sie zum Ekelpaket Hobbes? Schäm dich.
Naja...ich denke ned, dass die am Anfang ihrer Arbeit damit hoffen konnte "berühmt" zu werden. War eher Zufall IMHO und hatse wohl selber überrascht.
Andere Helfer in solchen Gebieten werden ja nedmal mehr gross unterstützt *g*
Ich würd mal "Back to Topic" sagen ...
da M.T. ja eigentlich nichts mit Krieg zu tun hat, oder hab ich was verpasst?
Nein, da hast du in der Schule nicht aufgepaßt.Original von NaTurE
Sorry... da hab ich wohl im Unterricht nicht aufgepasst, aber gabs denn bei Nomaden Kriege?Original von LOKI
Dann hätte es unter nomadisch lebenden Stämmen nicht zu Kriegen kommen dürfen...Original von NaTurE
Jedoch bin ich der Meinung, das es ohne Religion und Landesgrenzen deutlich weniger Kriege gegeben hätte
Um deren "Kämpfe" jedoch Kriege zu nennen, sind doch die Stämme etwas klein, oder?
Nur weil Nomaden nicht seßhaft sind und in kleinen Gruppen umherziehen, können sie doch ein Volk bilden. Tun wir doch auch, obwohl wir nicht alle in einem Haus leben. Außerdem heißt es nicht, nur weil man nomadisch lebt, daß es nicht einen begrenzten Raum gibt, in dem man sich bewegt. Und ich glaube kaum, daß du eine Vorstellung hast, wie groß Stämme sein können. Ein praktisches Beispiel: Lies das AT der Bibel. Die Juden waren zum größten Teil Nomaden. Das hat sie aber nicht vom Kriegführen abgehalten. Nimm die Hunnen. Die kamen aus der Mongolei bis nach Europa. Wenn das nicht nomadisch ist. Krieg haben sie aber doch die ganze Zeit geführt.
"Kriege" haben etwas mit "Zivilisation" zu tun. Für Kriege braucht man nämlich ein ideologisches Rüstzeug. Man muß sich vom Gegenüber abgrenzen können. Das geht nur, wenn man in einer geregelten Gesellschaftsordnung lebt. Klar gab es auch schon vor der "zivilisierten" Zeit Konflikte - aber da gab es keine Kriege.
Religion ist ein "guter" Grund für Kriege. Aber meist ist auch die Religion nur ein Vorwand. Es geht um Macht, Reichtum und manchmal auch nur um "Ruhm".
Ich diene weder Gott noch Teufel!
Das war doch nur en Beispiel, dass auch Mutter Theresa in dieses Bild hineinpassen könnte. Außerdem verbitte ich mir solche Beleidigungen gegen Hobbes.Original von Huscheli
Selbst wenn Mutter T. es nur wegn der Beruhigung ihres Gewissens getan hat..was ist daran falsch? Es stimmt schliesslich auch und man sollt' n mieses Gewissn haben. Drittweltländer sind nich einfach aus Spass Drittweltländer gewordn. Und nur wiel sie Initiative ergriff steckste sie zum Ekelpaket Hobbes? Schäm dich.
Original von L.N. Muhr
und, wie gesagt: spätestens seit der aufklärung ist hobbes menschenbild extrem veraltet.Seh ich genauso. (Tötet Hobbes, tötet Hobbes... /me hat grade ne Philo-Abiklausur geschrieben... wenn er auch nicht dran kam, so gehörte Hobbes zum Vorbereitungsstoff... -____-)Hobbes Thesen sind erklärbar.
Veraltet ist es vielleicht, aber sind seine Thesen deshalb so falsch? Nur weil seine Politik in der Realität nicht hingehauen hat (oh, tatsächlich, Demokratie funktioniert!) heißt das noch lange nicht, dass er kein durchaus repräsentatives Bild des Menschen seiner Zeit beschrieben hat... und dieser kapitalistische Mensch ist imho auch heute noch da...
Demokratie, ein Hoch auf die Demokratie! Sie funktioniert wie en Auto ohne Motor - nur bergab gehts vorwärts!Original von Rion
Nur weil seine Politik in der Realität nicht hingehauen hat (oh, tatsächlich, Demokratie funktioniert!)
Soweit ich weiß, hat noch niemand seine Politik ausprobiert.
wozu selber arbeiten:
http://www.patrick-bernau.de/products/hobbes/Von verschiedenen Seiten wird Kritik an Hobbes' Leviathan geübt. Man bemängelt unter anderem, dass Hobbes dem entstehenden Staat zu viel Macht einräumt. Gewaltenteilung war diesem Zeitgenossen des Barock und der Reformation noch fremd (diese Idee kam erst in der Aufklärung auf); für ihn war der Schöpfer von Gesetzen ("Gerechtigkeit") immer gleichzeitig der Durchsetzende. Die Gefahr von Machtmissbrauch der führenden habe Hobbes unterschätzt. Die Kirche kritisiert ebenfalls das göttliche Element des Leviathan; Obrigkeit dürfe vor allem nach dem Neuen Testament nicht vergöttert werden.
Spätere Philosophen kritisieren eine gewisse Beliebigkeit dieses Staatsgebildes. Es hat zwar in dem Bereich, den die Menschen abtreten, viel Macht, Hobbes legt allerdings nicht fest, wie weit diese Freiheits-Abtretung geht. Auch der Erklärungsversuch mit dem späteren kategorischen Imperativ "Was du nicht willst, dass man dir tu' ..." führt nicht zu konkreteren Erkenntnissen.
Die Kirchen bemängeln zusätzlich den Begriff des "Friedens". Sie meinen, der biblische Frieden (ausgedrückt durch das hebräische "Schalom") beinhalte mehr als die bloße Abwesenheit von Krieg bei Hobbes. Hiermit sei auch innerer, seelischer Frieden ebenso wie Frieden zwischen Mensch und Gott sowie Mensch und Umwelt gemeint. Während Hobbes' Frieden nur durch Verzicht auf Freiheit und Individualität denkbar sei, schaffe "Schalom" in lebendiger Harmonie diese Vorzüge erst.
Persönlich bin ich der Ansicht, dass schon Hobbes' Grundannahme vom "Homo homini lupus" so nicht gehalten werden kann. Zahlreiche Gegenbeispiele guter, freiwilliger sozialer Kontakte ebenso wie psychologische Forschungsergebnisse klassifizieren den Menschen als ein ausgesprochenes Gruppentier.
http://www.philolex.de/hobbes.htm[Kritik an Hobbes' Staatsvorstellungen: Hobbes erlebte die englische bürgerliche Revolu-tion im 17. Jahrhundert teils direkt, teils indirekt aus dem Pariser Exil. In einer gewissen Revolutionsmüdigkeit und in der Ablehnung der anarchischen Zustände, die Revolutionen zumindestens zeitweilig mit sich bringen, liegt vielleicht die Ursache, daß Hobbes sich nur die Alternative Anarchie oder Staatsabsolutismus vorstellen konnte. Daß es prakti-kable Zustände zwischen diesen beiden Extremen gibt, hat die Geschichte inzwischen bewiesen. Meine eigenen Vorstellungen über die Entstehung des Staates und seine Aufgaben und damit auch eine Kritik an anderen Staatsvorstellungen findet man im philolex-Beitrag über den Staat.]
grundsätzlich (ich verweise auf parsons oder weber) ist das problem bei hobbes die zu simple struktur zur erklärung menshclichen verhaltens, die den menschen im prinzip auf einen egoisten unfähig zu sozialer kooperation reduziert. soziale handlungen laufen im alltag jedoch anders ab.
Also bitte, wie viele soziale Handlungen sind denn net egoistisch?! Der Mensch is simpel aufgebaut - nur, weil er denkt, er müsse komplexer sein, da er das schlauste Lebewesen is, is er das noch lange net.Original von L.N. Muhr
grundsätzlich (ich verweise auf parsons oder weber) ist das problem bei hobbes die zu simple struktur zur erklärung menshclichen verhaltens, die den menschen im prinzip auf einen egoisten unfähig zu sozialer kooperation reduziert. soziale handlungen laufen im alltag jedoch anders ab.
das hängt davon ab, wie man egoismus definiert...
http://home.t-online.de/home/c.amman...ie/pars37.html
parsons zeigt deutlich, dass selbst wenn das handeln des menschen egistisch geplant ist, faktoren wie soziale norm, zeit, aufwand etc. dieses handeln selbst beeinflussen - und somit das ergebnis der handlung. von psychologischen faktoren 8angst, lust, liebe etc.) in diesem handlungsmodell ganz zu schweigen, die bei parsonsn fehlen. aber p. ist ein imho guter ansatz, um sich der komplexität menschlichen handelns bewusst zu werden.
selbst dein soziales handeln ist eben nicht simpel gestrickt, sondern wird jederzeit von vielen, dir oft gar nicht bewußten faktoren geprägt. jetzt vergrössere mal dieses bild und stell dir viele miteinander kooperierende lebewesen vor, deren bindungen und abhängigkeiten von unzähligen faktoren unterschiedlicher stärke geprägt sind.
Nyaaa... diese Politikvorstellung läuft mehr oder weniger darauf hinaus, dass die absolute Monarchie und totaler Staatsterror das Beste für die Menschheit wäre *hust*...Original von Cauli
Soweit ich weiß, hat noch niemand seine Politik ausprobiert.
@Ellen: *umkipp* Ich bin beeindruckt. Nicht mal hier machst Du Dir selbst die Arbeit... -.-
Die Kritik, die Du da selbst zitiert (uh oh) hast, bezieht sich nicht wirklich auf das Thema, von dem die Rede war, hm? Nämlich dass Menschen durchaus _egoistisch_ handeln können, und nach Ruhm und Geld streben.
In Deinen zitierten Sätzen steht allerhöchstens, dass dies nicht ihr einziges Motiv ist...
Die Kritik, die man Hobbes im Endeffekt "nur" machen kann, ist, dass er ein nicht genug umfassendes Bild des Menschen geschaffen hat - und das ist genau das, was ich von Anfang an gemeint habe.
Hobbes hat die Menschen eben zur Zeit von Bürgerkriegen in England gelebt - und daraufhin sein, ziemlich negatives, Menschenbild aufgebaut... Und das halte ich, in Betracht auf seine Zeit, für ziemlich treffend (auch wenn sie nur einen Aspekt anspricht).
Auch Spinoza (oder war das Locke? *aaaargh*) geht davon aus, dass Menschen von Natur aus feindlich gegeneinander gesinnt sind - im seiner späteren Argumentation erst unterscheidet sich seine Politik/Philosophie grundlegend von der Hobbes.
Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie. Er will ja, dass ein Mensch sein Selbstregierungsrecht an nen Regenten oder ne Versammlung abgibt, wenn der/die andere/anderen das auch tut/tun. Bei uns is es ja wohl auch so. Ich selbst wäre für ne Monarchie/Diktatur mit nem uneigennützigen Regenten, der nach den logisch besten Argumenten entscheidet - aber wo soll ma so nen Kerl herbekommen?! Wenn jemand einen kennt, bitte hier melden.Original von Rion
Nyaaa... diese Politikvorstellung läuft mehr oder weniger darauf hinaus, dass die absolute Monarchie und totaler Staatsterror das Beste für die Menschheit wäre *hust*...
naja hoppes is wie viele seiner Kollegen etwas "wahnsinnig" gewesen... er hat zwar nicht unrecht, sieht aber einige sachen auch "etwas" zu extrem..
was soll man sagen keine staatsform hat sich bis dato als die wahre und absolute herausgestellt... wir sind mehr oder weniger immernoch am rumprobieren... das was in deutschland abgeht ist nicht gerade die optimalste... aber naja mal besser als totale anarchy oder monarchie oder diktatur allemal... optimal wäre natürlich ein system wo man einen optimalen übergang findet von Ordnung und Führung und Eigenbeteiligung der Bürger... wird es zwar nie geben aber naja is ja auch egal ^^
HAVE FUN 8)
@Acid: Yaaay, die Sig gefällt mir...
Ansonsten... "Hobbes" und "Anarchie" ^^""""
@Cauli: Öhm... das ist so nicht ganz richtig *drop*
Der Regent hat bei Hobbes keinerlei Verbindung zum Volk - das Volk macht eine Konvention unter sich aus, aber nicht mit dem Regenten. Das heißt, dass der Regent sie repräsentiert, aber nicht ihrem allgemeinen Willen folgen muss (und dennoch ist das Volk verantwortlich für das, was der Regent tut und entscheidet).
Die Aufgabe der Souveränen ist es allerdings, die Einheit und Stabilität, also die Sicherheit, des Landes zu wahren - auch gegen den Willen des Volkes. Daher kann der Regent auch nicht machen, was er will - denn wenn er die Sicherheit des Landes nicht gewährt, wird er selbst gestürzt; der Staat bricht also in sich zusammen.
Alles in allem führt das also doch zur absoluten Monarchie.
(Ich bin geschockt, wie automatisch ich das runterrasseln kann... -.- von wegen Philounterricht ist zum Selberdenken gedacht...)
Da sieht ma ma wieder, was ma für nen Unsinn im Unterricht lernt. Hobbes war entweder für nen Einzelregenten oder ne Versammlung. In dieser Versammlung gilt das Abstimmungssystem der Stimmengleichheit. Die Fehlinterpretation, dass Hobbes nen Gewaltstaat haben wollte, wird schon durch die Aussage widerlegt, dass jemand sein Selbstbestimmungsrecht nur abgibt, wenn der/die andere/n das auch tut/tun.
du wurdest bereits mehrmals von regen, loki und mir gebeten, solche provozierenden verhaltensweisen zu unterlassen.Original von Rion
@Ellen: *umkipp* Ich bin beeindruckt. Nicht mal hier machst Du Dir selbst die Arbeit... -.-
bingo! genau darauf wollte ich hinaus. aufgeworfene grundthese war, dass jeder mensch egoistisch handelt und dass sich seine sämtlichen handlungen aus diesem egoismus erklären lassen. ob und inwieweit dies noch mit dem thema krieg zu tun hat, überlasse ich demjenigen, der diese these aufgestellt hat. ich habe sie nur widerlegt.Die Kritik, die Du da selbst zitiert (uh oh) hast, bezieht sich nicht wirklich auf das Thema, von dem die Rede war, hm? Nämlich dass Menschen durchaus _egoistisch_ handeln können, und nach Ruhm und Geld streben.
In Deinen zitierten Sätzen steht allerhöchstens, dass dies nicht ihr einziges Motiv ist...
dass sich die manigfaltigkeit der motivation menschlichen handelns sehr wohl auch mit der frage nach der ursache von kriegen verbinden lässt, steht für mich ausser frage. allerdings möchte ich dazu erst wieder posten, wenn ich wach und nüchtern bin.
es gibt keine eindeutig soziale logik. normalerweise und unter einbeziehung aller bekannten faktoren und möglichkeiten ergeben sich im sozialen und/ oder politischen handeln immer mehrere möglichkeiten, die jede für sich eine vergleichbare zahl an vor- und nachteilen aufweist.Original von Cauli
Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie. Er will ja, dass ein Mensch sein Selbstregierungsrecht an nen Regenten oder ne Versammlung abgibt, wenn der/die andere/anderen das auch tut/tun. Bei uns is es ja wohl auch so. Ich selbst wäre für ne Monarchie/Diktatur mit nem uneigennützigen Regenten, der nach den logisch besten Argumenten entscheidet - aber wo soll ma so nen Kerl herbekommen?! Wenn jemand einen kennt, bitte hier melden.
der wunsch nach einem idealen monarchen, so verlockend er auf den ersten blick erscheint, ist schon deshalb nicht erfüllbar, da dieser mensch NICHT den nötigen über- und weitblick hätte und auf beraterstäbe angewiesen wäre. de fakto würde sich auf diesem weg recht bald ein kabinett oder parlament bilden und früher oder später wohl auch eine demokratisch legitimierte ordnung.
das problem ist auch das des idealen monarchen an sich. er würde stets nur für einen teil der bevölkerung ideal sein. politische entscheidungen, die allen gleichermassen gefallen, sind nicht möglich in einer komplexen modernen gesellschaft. (auch in weniger komplexen gesellschaften waren sie nicht möglich - ich kann mich an keine phase der geschichte erinnern, in der alle monarchischen untertanen eines staates glücklich waren.) auch hier würde früher oder später eine art demokratie entstehen - und sei es nur zum nachweis des mehrheitsgefallens der entscheidungen des idealen monarchen.
Nur das die "deutsche Demokratie" nur ne Scheindemokratie ist. Daher...Original von Cauli
Unsere Demokratie kommt Hobbes Vorstellung näher als die normale Monarchie.
Mja, wer sich in einem solchen Konkurrenzsystem noch wundert, dass der Mensch egoistische Tendenzen zieht, na dann hui.
Aber wie gesagt, von Natur aus ist eben gar nichts, was sich in der "zivilisierten Gesellschaft" so abgespielt hat...
Der Mensch als "durchschaubares" Tier darzustellen halte ich auch nicht für möglich.
@Cauli: Hast du denn für deine Thesen noch etwas, was man als brauchbar bezeichnen kann? Und dann auch von der Gegenseite?
(Ich hasse nix mehr, als Leute, die Bücher von einer Person und diesn Kram dann absolut gebrauchen.)
Ich meine du sprachest von "Wissenschaftlern" ....Hobbes war nichmal einer...
naja kriege entstehen wohl aus viellerlei gründen... da muss man zuerst mal die situation sehen in der sich der staat und auch das volk befindet... religilöse hintergründe und fehden spielen auch manchmal eine rolle... oder auch einfach nur gezüchtete feindesbilder.
auch kommt es drauf an wie der staatschef oder auch der kriegsherr eingestellt ist... ist er besonders fanatisch und hat dabei auch noch charisma ein volk oder die truppen mitzureissen, hat er genügend leute die auch einfluss haben und wie ist die situation und stimmung im volk...
besonders gern werden ja kriege wegen armut geführt... z.B. in afrika... wenn es dort bürgerkriege gibt, so ist das meistens darauf zurückzuführen das die menschen schlicht und einfach verhungern und die leute an der macht nichts dagegen tun... oder aus religiösen gründen was auch sehr oft einhergeht mit armut und hunger wie in afghanistan... naja und dann gibt es noch USA... die fangen kriege an um macht und stärke zu demonstrieren um auch etweiige "echte" Bedrohungen abzuschrecken... auch tun sie es um ihre wirtschaft anzukurbeln und auch das allgemeine augenmerk von den jeweiligen innenpolitischen themen abzulenken...
HAVE FUN 8)
...nicht zu vergessen die frage, um was für eine staatsform es sich handelt, ob der staat genug geld, wirtschafts- und menschenkraft für einen krieg hat etc. ....
der krieg im congo (und das ist wahrscheinlich der heftigste krieg auf diesem planeten derzeit) ist übrigens ein wirtschaftskrieg, es geht dabei um die rohstoffvorkommen des landes.
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