Abtreibung

[Theoretiker]

Original von L.N. Muhr
und warum darf man tiere essen, menschen aber nicht?

moral folgt nicht den regeln der logik, sonst bräuchten wir hier gar nicht debattieren. was ist eigentlich so liebenswert und toll am mord ausgewachsener tiere? sie haben viel mehr bewußtsein und intelligenz als jeder vierwöchige fötus auf diesem planten.

trotzdem mampfen die meisten abtreibungsgegner locker weiter ihr steak.

Egogismus der eigenen Art.

Ansonsten könnte man durchaus auch darüber diskutieren, ob nicht einige Tiere mehr Bewußtsein oder Intelligenz haben als mancher geistig behinderte Mensch. Gibt uns das das Recht zur Euthanasie? Klingt mir alles etwas sehr sozialdarwinistisch.
Auch nach der Geburt ist ein Säugling nicht allein lebensfähig, mancher als Student noch nicht. Das gibt der Mutter noch längst nicht das Recht über Leben und Tod des ihr anvertrauten Kindes zu entscheiden.

@Masterfly
die Möglichkeit, es später mal im Leben sehr schwer zu haben und schreckliches erleiden zu müssen, besteht für jeden von uns, trotzdem sehe ich keinen Anlaß uns alle umzubringen um das zu verhindern.

[LOKInst]

Original von Theoretiker
Ansonsten könnte man durchaus auch darüber diskutieren, ob nicht einige Tiere mehr Bewußtsein oder Intelligenz haben als mancher geistig behinderte Mensch. Gibt uns das das Recht zur Euthanasie? Klingt mir alles etwas sehr sozialdarwinistisch.

Unsere Gesellschaft schützt nunmal ihre Mitglieder. Nur haben nicht alle Menschen die gleiche Auffassung davon, ab wann aus einer befruchteten Eizelle ein Mitglied der Gesellschaft wird...

Auch nach der Geburt ist ein Säugling nicht allein lebensfähig, mancher als Student noch nicht. Das gibt der Mutter noch längst nicht das Recht über Leben und Tod des ihr anvertrauten Kindes zu entscheiden.

Ja, weil es gegen die Gesetze verstößt. (oder meintest du ein "moralisches Recht"?)

@Masterfly
die Möglichkeit, es später mal im Leben sehr schwer zu haben und schreckliches erleiden zu müssen, besteht für jeden von uns, trotzdem sehe ich keinen Anlaß uns alle umzubringen um das zu verhindern.

Du bist auch nicht für aktive Sterbehilfe, oder?

[Skullman1985]

@MF
da widerspricht dir aber der Duden

Ko|i|tus, (in lateinischen Fügungen Coitus, der; -, - [...tu:s] u. -se [lat. coitus, zu: coire= zusammengehen]: intimer sexueller Kontakt, bes. die genitale Vereinigung eines Mannes u. einer Frau; Beischlaf.

© Duden - Deutsches Universalwörterbuch, 5. Aufl. Mannheim 2003 [CD-ROM].


edit: ok, hab immer intimer sexueller Kontakt übersehen ... *drop*

[Huscheli]

Original von Theoretiker
Auch nach der Geburt ist ein Säugling nicht allein lebensfähig, mancher als Student noch nicht.

Ja, aber es ist an sich nicht mehr Mutterabhängig. Auch ne Amme kann das Kind dann aufziehen usw. Das Kind stirbt nicht mehr, wenn die Mutter stirbt usw. (Vorher ist es ja Teil ihres Körpers...hat ja keinen eigenen der funktioniert. Zumidnest am Anfang nicht Daher hat ja auch sie das Recht drüber. Find ich.)

Original von Theoretiker
Das gibt der Mutter noch längst nicht das Recht über Leben und Tod des ihr anvertrauten Kindes zu entscheiden.

Wenn es schon auf der Welt ist, sicher nicht mehr. Dann isses ja Mitglied der Gesellschaft *g*

[Regenengel]

Original von Huscheli
(Vorher ist es ja Teil ihres Körpers...hat ja keinen eigenen der funktioniert. Zumidnest am Anfang nicht Daher hat ja auch sie das Recht drüber. Find ich.)

Teil ihres Körpers mit anderen Erbinformationen? >.<

Noch mal: Warum seid ihr dafür, ein Kind abzutreiben, wenn die Mutter es nicht will, und es nicht stattdessen zur Adoption freizugeben? Dann würde sie es auch nicht in Plastik wickeln oder aus dem Fenster werfen müssen, um es loszuwerden -.- (und wie Corrina schon schrieb, besteht so auch zumindest noch die Möglichkeit, dass die Mutter es sich anders überlegt, weil in der Schwangerschaft oft doch eine Beziehung zum Kind aufgebaut wird - und wenn es nichts wird, hat das Kind zumindest die Chance zu leben.)

Sorry, aber neun Monate Schwangerschaft mögen eine enorme Belastung sein, aber ein Leben sollte das in meinen Augen einfach wert sein. Wenn diese neunmonatige Belastung wirklich höher ist, als die der Abtreibung und der Wert des neuen Lebens zusammen (das kann imho durchaus vorkommen, das habe ich ja bereits geschrieben), dann bin ich die letzte, die der Mutter Vorwürfe machen würde. Aber das kommt nun wirklich nicht so häufig vor, wie hierzulande der Doktor bemüht wird .

[L.N. Muhr]

Original von Regenengel
Noch mal: Warum seid ihr dafür, ein Kind abzutreiben, wenn die Mutter es nicht will, und es nicht stattdessen zur Adoption freizugeben?

und ebenfalls nochmal: weil es die entscheidung der mutter ist. wir sind weder für noch gegen etwas - wir sagen nur, dass die mutter das allein entscheiden soll. mehr nicht.

Sorry, aber neun Monate Schwangerschaft mögen eine enorme Belastung sein, aber ein Leben sollte das in meinen Augen einfach wert sein.

wärest du bereit, dass in der praxis zu beweisen?

Wenn diese neunmonatige Belastung wirklich höher ist, als die der Abtreibung und der Wert des neuen Lebens zusammen (das kann imho durchaus vorkommen, das habe ich ja bereits geschrieben), dann bin ich die letzte, die der Mutter Vorwürfe machen würde. Aber das kommt nun wirklich nicht so häufig vor, wie hierzulande der Doktor bemüht wird .

woher weisst du das? da moralische undemotionale werte zweifelsfrei auch subjektiv angesetzt werden, kann es sehr wohl frauen geben, die den wert der belastung durch eine ungewollte schwangerschaft höher empfinden als den wert des (potentiellen) neuen lebens. entsprechend anders fällt dann diese gleichung aus.

wie von loki bereits weiter oben ausgeführt: wann beginnt eigentlich leben? müssten wir uns dann nicht auch um jede ei- und samenzelle bemühen und verhütung abschaffen, da so potentielles leben (ein neuer einstein! ein neuer hitler!) gar nicht erst gezeugt wird?

[WingedSweetness]

<-- *ist für Adoption* *nur mal anmerken wollte*

[Dai]

ich wurde grade vor 2 tagen gänzlich von meiner freundin verascht, was ich nicht witzig fand. sie meinte das sie vielleicht schwanger wäre.... das hat mich geschockt und ich musste das erste mal richtig darüber nachdebken und ich sag euch, das machte mir angst.... es ist nicht leicht.. aber mit 14 ein kind???? nein! da gehts doch bitte nicht anders.... da wäre abtreibung nötig gewesen.... zum glück nur ein witz, wenn auch ein schlechter, trozdem bin ich froh das es gelogen war, nur um mir panik zu machen....

[WingedSweetness]

Ja. Ich bin eigentlich auch mehr oder weniger dafür, dass so junge Mütter abtreiben. Ich persönlich würde mein Kind zur Adoption frei geben, weil ich es nicht vor mir verantworten möchte, es getötet zu haben (Vergewaltigung o.ä. mal ausgenommen, darüber müsste ich erst mal nachdenken...). Aber ich kann alle (jungen) Frauen verstehen, die Abtreiben und ich bin dagegen, jemanden deswegen zu verurteilen, auch wenn es nur aus egoistischen und Bequemlichkeitsgründen ist.

[Copycat]

Original von Theoretiker
Auch nach der Geburt ist ein Säugling nicht allein lebensfähig, mancher als Student noch nicht.

Und vor dem 6ten Monat / der 22ten SSW ist er überhaupt nicht lebensfähig.

Original von Regenengel
Sorry, aber neun Monate Schwangerschaft mögen eine enorme Belastung sein, aber ein Leben sollte das in meinen Augen einfach wert sein.

Da es sich zum Zeitpunkt einer straffreien Abtreibung noch nicht um einen (allein) lebensfähigen Organismus handelt, kann man das Ganze auch als Verhinderung der Entstehung eines solchen Betrachtung. Und faktisch gesehen tue ich das auch mit Verhütung (egal welcher Art). Möchte man konsequent sein, muss man das dann eigentlich auch ablehnen, denn das Leben bzw. die Erzeugung von Leben hat ja angeblich einen höheren Stellenwert als das Persönlichkeitsrecht der Frau. Schaffen wir also alle Verhütungsmittel ab und bauen stattdessen mehr Kinderheime und Jugendämter.

[Regenengel]

Original von L.N. Muhr
und ebenfalls nochmal: weil es die entscheidung der mutter ist. wir sind weder für noch gegen etwas - wir sagen nur, dass die mutter das allein entscheiden soll. mehr nicht.

Und genau dieses Recht kann ich einer Mutter nicht so ohne weiteres zusprechen, siehe unten.

wärest du bereit, dass in der praxis zu beweisen?

Saublöde Frage, echt . Ich werde sicherlich nicht gezielt schwanger werden, nur um zu beweisen, dass ich gegen die Abtreibung bin, das ist doch bescheuert und höchst unmenschlich gegenüber dem armen Kind. Wäre ich jedoch schwanger, würde ich das Kind auf jeden Fall bekommen. Alles andere könnte ich nie und nimmer vor mir verantworten, daran würde ich völlig zerbrechen.

da moralische undemotionale werte zweifelsfrei auch subjektiv angesetzt werden, kann es sehr wohl frauen geben, die den wert der belastung durch eine ungewollte schwangerschaft höher empfinden als den wert des (potentiellen) neuen lebens. entsprechend anders fällt dann diese gleichung aus.

Das Kind wird das anders sehen, wenn es alt genug werden darf, um das zu beurteilen. Es ist ja schön, wie hier für Bestimmungsrechte der Frau eingetreten wird, aber in meinen Augen geht es eben nicht um Selbst-, sondern um Fremdbestimmung und das kann ich nicht gutheißen.

[L.N. Muhr]

Original von Regenengel
Und genau dieses Recht kann ich einer Mutter nicht so ohne weiteres zusprechen, siehe unten.

ebenfalls siehe unten. aber: dann hat für dich das recht des kindes einen höheren wert als das recht der mutter. was grundsätzlich dem gleichheitsprinzip des grundgesetzes widerspricht.

Saublöde Frage, echt . Ich werde sicherlich nicht gezielt schwanger werden, nur um zu beweisen, dass ich gegen die Abtreibung bin, das ist doch bescheuert und höchst unmenschlich gegenüber dem armen Kind.

bingo! ungewollt ausgetragene schwangerschaften aus welchem grund auch immer sind - unmenschlich. das wollte ich doch nur hören.

Das Kind wird das anders sehen, wenn es alt genug werden darf, um das zu beurteilen. Es ist ja schön, wie hier für Bestimmungsrechte der Frau eingetreten wird, aber in meinen Augen geht es eben nicht um Selbst-, sondern um Fremdbestimmung und das kann ich nicht gutheißen.

hm?

a) woher weisst du, dass das kind sich freut, wenn es (z.b.) ungeliebt in seinem elternhaus aufwächst? es ist ja durchaus nicht selten, dass kinder und erwachsene ihre eltern hassen. woher also nimmst du die gewissheit?

b) geht es um fremdbestimmung? das hiesse, der mutter jedes recht auf selbstbestimmung zu nehmen.

anders gesagt: eine nicht-schwangere frau hat die selben rechte wie alle bürger dieses landes auch. eine schwangere frau dagegen ist automatisch rechtslos, sobald sie über ihren körper bestimmen will. die frau wird somit (juristisch gesehen) vom mensch zur mutter reduziert, was ich weder moralisch noch gesetzlich für vertretbar halte.

[Theoretiker]

a) ein mensch vor dem 6 Schwangerschaftsmonat ist zwar nicht lebensfähig, aber trotzdem lebt er, weshalb seine Tötung keine Verhinderung menschlichen Lebens, sondern Tötung menschlichen Lebens ist.

b) Verhütung oder Enthaltsamkeit verhindern die Entstehung von Leben. Das ist für mich durchaus etwas anderes als existierendes menschliches Leben zu töten.

c) Sterbehilfe sollte wie Selbstmord jedem nach eigenem Willen freistehen. Bei Abtreibung reden wir allerdings von Sterbehilfe auf Anordnung eines Angehörigen gegenüber einem völlig gesunden Menschen mit guten Genesungschancen (bzw. behinderten Menschen die nicht tötlich leidend krank sind.)

d) die werdende Mutter wird nicht ihrer Rechte entkleidet. Sie hat immer noch alle Rechte, die jeder andere Mensch hat. Anderen Menschen ist es aber auch verboten ihre Angehörigen zu töten bzw. töten zu lassen.

e) im Falle der Notwehr (das Leben der Mutter steht auf dem Spiel) hab ich gegen die Tötung des Kindes nichts einzuwenden.

[Jibril-sama]

man kann doch nur bis zur 12. woche abtreiben, ne?
irgendwie sagen ja alle dass das mord is wenn man abtreibt.. aber mit 12 wochen denkt man doch noch nich.. is klar das es schon lebt.. aber..
ich find nich das man jetz irgendjemanden verurteilen darf wenn der (die^^) ads macht..
und ma angenommen ich würd jetz schwanger werden, würd ich auch auf jeden fall abtreiben..

[Irre_vom_Dienst]

Angenommen ich werd jetz schwanger. Für mich wäre Abtreibung egal wann Mord. Das Kind wäre von dem Moment, in dem davon erfahre, mein Kind und für mich wäre es von Anfang an ein Mensch.

Ich denk als werdende Mutter denkt man da auch ganz anders. Natürlich wird n junges Mädchen, das noch was anders vorhat im Leben, erst mal recht geschockt sein, aber ich denke doch, dass für die meisten es egal is, ab wann man biologisch das Meschsein definiert. Das ist auch ein Teil der Bindung, die ich meine, zwischen Mutter und Kind.

Aus deiner Sicht Jibril wäre es vllt kein Mord, für mich wäre er einer. Es kommt hier doch sehr auf den Blickwinkel drauf an.

[Copycat]

Original von Theoretiker
a) ein mensch vor dem 6 Schwangerschaftsmonat ist zwar nicht lebensfähig, aber trotzdem lebt er,

Ein gutartiger Tumor lebt auch.

b) Verhütung oder Enthaltsamkeit verhindern die Entstehung von Leben. Das ist für mich durchaus etwas anderes als existierendes menschliches Leben zu töten.

Bis zu einem bestimmten Punkt handelt es sich um eine Verbindung von Zellen, aus der menschliches Leben entstehen kann.

Bei Abtreibung reden wir allerdings von Sterbehilfe auf Anordnung eines Angehörigen gegenüber einem völlig gesunden Menschen mit guten Genesungschancen (bzw. behinderten Menschen die nicht tötlich leidend krank sind.)

Dazu habe ich zwei Dinge gefunden:

Quelle
Man rechnet damit, dass nur etwa 30 Prozent aller entstandenen Schwangerschaften ausgetragen werden, der Grossteil stirbt in einem sehr frühen Stadium ab, so dass oftmals die Schwangerschaft gar nicht bemerkt wurde.

aber auch

Quelle
Doch 10-30% aller Schwangerschaften enden mit einer Fehlgeburt: Das Kind kann nicht ausgetragen werden.

Wobei letzteres sich im Grunde ja nur auf die bemerkten Schwangerschaften bezieht.

[WingedSweetness]

Hmm.... Eine Freundin von mir (22) ist mal schwanger gewesen. Sie wusste nicht, dass zu viel Alkohol die Pille unwirksam macht und hat sich dann keine Gedanken gemacht, als sie ihre Tage nicht bekam, weil sie zu der Zeit ziemlich viel Stress hatte und hat danach die Pille weiter normal genommen. Irgendwann hat sie dann ziemliche Unterleibsschmerzen bekommen und ist zum Gynä gegangen und nach der Untersuchung hat der ihr gesagt, dass sie schwanger ist/war, aber das Kind war wegen der Pille tot. Als sie dann das nächste mal ihre Regel hatte, ist -sagt sie jedenfalls- der Fötus dann mit hinaus "gespült" worden und sie hat ihn dann auch gesehen...
Sie ist etwas schwer einzuschätzen, sie stellt sich manchmal mehr als Opfer hin als sie ist, aber das war schon eine ziemlich harte Zeit für sie, denk ich.
(Allerdings durfte ich ihrem ersten Date beiwohnen, nachdem sie und ihr Freund sich getrennt hatten, und als sie dem das erzählt hat, klang das sehr anders... -.- Er hatte grade davon erzählt, dass seine Ex ihn mit seinem besten Freund betrogen hat und die wohl auch schwanger war oder so was, und ich versteh schon, dass sie halt das sagen wollte, das ihm am meisten zuspricht und es war ja auch schon ein paar Monate her, aber bei "Gottseidank bin ich es los" hat sich in mir schon was umgedreht, nachdem ich sie ständig hatte trösten müssen....)

Keine Ahnung, wie repräsentativ das jetzt ist, aber andere "eigene Erfahrungen" gabs ja bisher nicht....

[Regenengel]

Original von L.N. Muhr

Saublöde Frage, echt . Ich werde sicherlich nicht gezielt schwanger werden, nur um zu beweisen, dass ich gegen die Abtreibung bin, das ist doch bescheuert und höchst unmenschlich gegenüber dem armen Kind.

bingo! ungewollt ausgetragene schwangerschaften aus welchem grund auch immer sind - unmenschlich. das wollte ich doch nur hören.

Falsch! Gewollte ungewollte Schwangerschaften sind unmenschlich.


Eine befruchtete Eizelle ist eine Zelle, die allein schon von ihren Erbinformationen her nicht mehr zur Frau gehört. Ansonsten stimme ich Theo in Punkt b) zu. Nach der Befruchtung ist Leben entstanden, davor hätte es entstehen können. Das ist sehr wohl ein Unterschied.

[Copycat]

Original von Regenengel
Nach der Befruchtung ist Leben entstanden, davor hätte es entstehen können. Das ist sehr wohl ein Unterschied.

Auch Eizelle und Spermium sind Formen von Leben.

[L.N. Muhr]

Original von Regenengel
Falsch! Gewollte ungewollte Schwangerschaften sind unmenschlich.

ungewollte ungewollte schwangerschaften dagegen...? :rolleyes2:

was ist denn das unmenschliche an der situation? wo ist denn der unterschied, ob du ein kind unfreiwillig bekommst oder ob du es unfreiwillig bekommst (denn unfreiwillig wäre es in jedem fall)?

Eine befruchtete Eizelle ist eine Zelle, die allein schon von ihren Erbinformationen her nicht mehr zur Frau gehört. Ansonsten stimme ich Theo in Punkt b) zu. Nach der Befruchtung ist Leben entstanden, davor hätte es entstehen können. Das ist sehr wohl ein Unterschied.

aber ist es auch ein mensch? denn dass wir jederzeit ohne grössere gewissensbisse leben töten, in form von tierischem oder pflanzlichen leben, haben wir ja bereits festgestellt.

also kann die pure existenz von leben noch kein gegenargument zur abtreibung sein.

[Irre_vom_Dienst]

Original von Schwarze Katze

Original von Regenengel
Nach der Befruchtung ist Leben entstanden, davor hätte es entstehen können. Das ist sehr wohl ein Unterschied.

Auch Eizelle und Spermium sind Formen von Leben.

Jede einzele Zelle von dir lebt, aber sie sind nciht selbstständig.
Spermium und Eizelle sind Teile des jeweiligen Körpers.

[Copycat]

Original von Irre_vom_Dienst

Original von Schwarze Katze

Original von Regenengel
Nach der Befruchtung ist Leben entstanden, davor hätte es entstehen können. Das ist sehr wohl ein Unterschied.

Auch Eizelle und Spermium sind Formen von Leben.

Jede einzele Zelle von dir lebt, aber sie sind nciht selbstständig.
Spermium und Eizelle sind Teile des jeweiligen Körpers.

Dann lies am Besten nochmal die Dinge, die ich gestern zitiert habe.

[Regenengel]

Original von L.N. Muhr
ungewollte ungewollte schwangerschaften dagegen...? :rolleyes2:

was ist denn das unmenschliche an der situation? wo ist denn der unterschied, ob du ein kind unfreiwillig bekommst oder ob du es unfreiwillig bekommst (denn unfreiwillig wäre es in jedem fall)?

Na dass ich in einem Fall ein Kind bekomme, dass ich nicht will, aber mich ja vorher (also bevor ich schwanger wurde) nicht bewusst dafür entschieden habe. Die Schwangerschaft ist nicht geplant.

Im anderen Fall dagegen, "mache" ich ganz bewusst ein Kind, dass ich nicht will. Ich werde ganz bewusst schwanger und setze ein Kind absichtlich der Situation aus, dass es ungewollt ist.

Heißt: Da ich es mir derzeit auch noch kein Kind wünsche, würde ich nicht absichtlich schwanger werden. Sollte ich es aber unabsichtlich, ungewollt werden, würde ich dieses Kind bekommen. Was gibt es daran nicht zu verstehen? -.-

aber ist es auch ein mensch? denn dass wir jederzeit ohne grössere gewissensbisse leben töten, in form von tierischem oder pflanzlichen leben, haben wir ja bereits festgestellt.

Für mich ist es ein Mensch, ja.

[imported_gRAPHICiMPACT]

Original von L.N. Muhr
aber ist es auch ein mensch? denn dass wir jederzeit ohne grössere gewissensbisse leben töten, in form von tierischem oder pflanzlichen leben, haben wir ja bereits festgestellt.

also kann die pure existenz von leben noch kein gegenargument zur abtreibung sein.

ellen, ich danke dir für dieses statement.

einen embryo in der, sagen wir mal 6ten woche einen menschen zu nennen ist imo blödsinn. der anfang menschlichen lebens ja, die basis ok. aber ein mensch? dann wäre mein fußzeh auch ein mensch, sind auch lebende zellen.

und zu sagen das abtreibung immer falsch ist, ist mir definitiv zu einfach um wahr zu sein, nichts ist NUR so.

[Copycat]

Wenn ich's mir recht überlege, dann habe ich mich wohl, nach der Argumentation befruchtete Eizelle = menschliches Leben, bereits einmal des versuchten Mordes schuldig gemacht.