Todesstrafe: Ja oder Nein?

[L.N. Muhr]

es wird zwar der mensch - der täter - eingesperrt. aber bestraft wird eben die tat, nicht der täter. das mag für dich bullshit sein. hängt aber direkt mit dem zusammen, wie und wieso ein urteil gefällt wird. und das hängt wiederum direkt mit dem funktionieren des justizsystems zusammen, das nun mal in seiner zugrundeliegenden struktur völlig anders aufgebaut ist als in deiner absurden wert-these von dir zusammengereimt.

aus eben diesem grund auch meine lange ausführung über wert, die eben on topic war: weil ich erläutern wollte, dass der (nicht-existente) "wert eines menschen" mit all dem nichts zu tun hat. solange ihr euch hier irgendwie an dieser these aufhängt, liegt ihr einfach mal völlig daneben - sachlich, moralisch, real.

oder anders ausgedrückt, dapox: dein menschwert sinkt gerade durch unfuglabern massiv. :mua:

[Koji]

Original von L.N. Muhr
[...] aber eines, das NICHT auf dem menschen an sich beruht, sondern lediglich auf seinem handeln.

jaaaa, deswegen gibt es auch akten über sozialverhalten, psychiater sitzungen. bei dem urteil wird eben doch AUCH der zustand des menschen miteinbezogen, charakterzüge und, und, und ...



aber eine debatte über wert grenzt moralisch ganz, ganz nah am abgrund. für einen arlong kriege ich zwei dapox, und einen halben l.n. muhr im billigangebot. oder doch lieber die luxusvariante? nu jut.

[Arlong]

nur ein beispiel.

ehm, nein, ich würde niemanden ohne zögern einsperren. jedenfalls nicht in dem sinne, wie du es meinst. ich will ja niemanden einsperren, sondern den mörder nur von seinen etwaigen opfern trennen. dazu würde ich dann ja sogar die freiheit beider beschränken: die freiheit der opfer dort hinzugehen, wo dann der mörder wohnt (außer sie wollen sich umbringen. ) und die des mörders dort hinzugehen, wo er den opfern schaden kann. warum ich dann nicht die opfer mehr beschränke ist ein einfacher grund: sie sind nicht für die taten des anderen verantwortlich, ergo ist es seine tat, die diese trennung hervorruft. außerdem kann man ja gar nicht alle einsperren um alle vorm mörder zu schützen. das geht ja gar nicht.

was findest du denn unrealistisch? menschen nicht einzusperren? das hat mit der wertdiskussion ja aber nur noch peripher zu tun.

und muhr: wer redet denn von ökonomie? ich rede von materialismus und idealismus in dem sinne, was hier den geist des menschen und seine umwelt beeinflusst und andersrum. daher rede ich eben nicht von idealistisch in dem sinne von "hach, wäre das schön so", weil es eine zu große chance des missverständnis gibt. das pox ein idealist ist, hat er an beispielsweise der diskussion über die gründe von gewalt bewiesen, wo er letztlich sagte, dass man auf gründe keine/kaum rücksicht nehmen müsste, wenn arme jugendliche eher kriminell sind (oder so, pox?), ich aber viel mehr sagte, dass das sein das bewusstsein bestimmt. DIESEN materialismus meine ich, nicht den aspekt der wirtschaft im wertebewusstsein. das sind zwar zwei andere themenkomplexe, aber spielen letztlich bei ethik auch eine rolle. ich mag diese überschneidung nur nicht, weil es das ganze nur verkompliziert, obwohl die diskussion eh schon schwierig genug ist.

und wir liegen keineswegs daneben, mit unserer diskussion, denn schließlich, wenn ich da mal mitgehe, basiert unser justizsystem eben AUCH auf der tatsache, was ich dem täter, dessen tat sanktioniert wird, antun darf. die wertediskussion bestimmt letztlich also auch, was wir als sanktionen haben wollen bzw. was unsere zielsetzung dabei ist. außerdem: wenn menschen keinen wert haben, woraus rechtfertigen sich dann menschenrechte? einfacher biologie? einfacher so zusammen zu leben? der wert eines menschen definiert also in hohem maße die taten, die wir vor diesen taten legitimieren können. und das macht diese diskussion trotz ihrer abstraktion vom realen leben so real bzw. wichtig.

uns jetzt mit "ihr liegt einfach mal völlig daneben" abfertigen zu wollen, ist einfach billig und schwach. sich durch so einen - im vergleich zur diskussion - winzigen einwurf argumentativ überlegen zu fühlen...das ist arrogante scheiße. ich find arroganz zwar auch ganz i.O., rechtfertigt deine position aber mal in keinster weise. deine gefühlte überlegenheit ist keine direkte argumentative. nur mal so persönlicher diss am rande, weil's mir echt auf den keks geht.

edit: @koji: "die debatte über wert"...dir fällt aber schon auf, dass du jetzt nur pox position in betracht gezogen hast, ich mit dieser auf- und abwertung aber gar nichts zu tun habe? nur mal so nebenbei.

[L.N. Muhr]

"wert" ist ein ökonomischer faktor. ihr redet also die ganze zeit von ökonomie.

und die menschenrechte ergeben sich daraus, dass alle menschen den gleichen wert haben. daraus ergibt sich jedoch nicht zwingend, dass sie einen wert an sich haben - versuch mal, NULL zu messen.

d.h. "alle menschen sind gleich", ja. aber eben gerade WEIL das der fall ist, haben sie keinen irgendwie faktisch festlegbaren wert. denn der würde zwangsläufig bedeuten, dass es sehr wohl wertunterschiede zwischen den menschen geben kann - wo ein wert ist, sind zwingend auch wertdifferenzen, anders kann ein wert - da er ja, siehe oben, relativ ist - gar nicht entstehen.

[Arlong]

wenn du die debatte gelesen hättest, wüsstest du, dass ich bereits sagte, dass dieser wert nicht zwangsweise mit menschen verglichen werden muss. eine pflanze ist weniger wert als ein mensch. alle menschen sind gleichwertig. und für irgendwelche krassen treehugger ist das vielleicht anders. tja, und jetzt haben menschen keinen wert - laut dir - was nu? haben sie nun doch einen? wo habe ich gesagt, dass dieser wert zwischen menschen verglichen werden muss? hast du die debatte überhaupt verfolgt oder bei wert einfach drauf los gebrabbelt, in der annahme, sowieso richtig zu liegen?

und wert ist mehr als ein ökonomischer faktor. ein wertesystem besteht auch aus idealen, die weit entfernt sind von schlichter wirtschaft, schlichten materiellen dingen. in deinem wunsch die debatte auf eine banalität zu reduzieren, ignorierst du einfach so die anderen definitionen und bestandteile des begriffes "wert". du machst dir das alles viel zu einfach.

[L.N. Muhr]

wie gesagt: sie haben einen wert, und der beträgt null. der kein-wert.

damit ist ausgesagt, dass man menschen nicht anhand einer (sich aus jedem anderen wert zwingend ergebenden) skala vergleichen kann - siehe kojis anmerkung, egal, wo sie mich auf dieser non-skala hinpacken würde.

und um solche werte ging es ja zwangsläufig, solange die rede davon ist, dass ein mensch durch seine taten weniger oder mehr wert erlangen kann. von ideellen werten (wie liebe, freundschaft) kann in dem zusammenhang ja gar nicht die rede gewesen sein, einzig von skalenwerten: muhr < koji < admin. oder so. und DAS ist strikt ökonomisches argumentieren.

übrigens warst du zuletzt nicht dapox, gegen den ich mit seiner werttheorie explizit argumentiert habe.

[Arlong]

sag doch gleich, dass du explizit nur gegen pox argumentierst. wenn du davon sprichst, dass "wir" falsch liegen und "wir" von ökonomie sprechen, dann nehme ich auch an, dass deine kritik am wertebegriff, den "wir" diskutieren auch mich trifft, hm?

abgesehen davon, dass ich dir sonst zustimme: es gab ja nicht DEN wert, sondern letztlich zwei wertesysteme, die diskutiert wurden, und insofern ist ja nicht die rede von DEM wert.

(und wer von uns ist schon < admin.... )

[Ehemaliger User 367]

Original von Arlong
nur ein beispiel.

ehm, nein, ich würde niemanden ohne zögern einsperren. jedenfalls nicht in dem sinne, wie du es meinst. ich will ja niemanden einsperren, sondern den mörder nur von seinen etwaigen opfern trennen. dazu würde ich dann ja sogar die freiheit beider beschränken: die freiheit der opfer dort hinzugehen, wo dann der mörder wohnt (außer sie wollen sich umbringen. ) und die des mörders dort hinzugehen, wo er den opfern schaden kann. warum ich dann nicht die opfer mehr beschränke ist ein einfacher grund: sie sind nicht für die taten des anderen verantwortlich, ergo ist es seine tat, die diese trennung hervorruft. außerdem kann man ja gar nicht alle einsperren um alle vorm mörder zu schützen. das geht ja gar nicht.

was findest du denn unrealistisch? menschen nicht einzusperren? das hat mit der wertdiskussion ja aber nur noch peripher zu tun.

Wenn jemand einen anderen umbringen will, reicht es nicht ihm Bezirksverbot zu geben, daran hält er sich doch nicht. Irgendwen musst du einsperren. Oder halt beide.

Die Grundaussage war ja "Man darf einen Mörder nicht umbringen, alle Menschen sind gleich viel wert"
Die Frage, warum man einen Mörder - obwohl alle Menschen gleich viel wert sind - trotzdem seiner Freiheit berauben darf (was du hier auch sagst) ist immer noch nicht geklärt.
Es sei denn, du beschränkst diesen Wert, von dem die Rede ist, nur auf das Recht auf Unversehrtheit und lässt andere fürs Leben wesentliche Dinge außenvor.
Dass du dem verurteilten den größtmöglichsten Spielraum lassen willst, macht die Sache auch nicht besser, denn "fast" ist nicht "ganz".

Ich halte es für unrealistisch, dass alle menschen den gleichen Wert haben sollen, weils meiner ansicht und Auffassung von "Wert des Menschen" einfach nicht so ist. Ihr könnt ja anderer Auffassung sein :>

[Arlong]

du ignorierst aber immer noch, dass der wert durch diesen eingriff in die freiheit gar nicht berührt wird, sondern nur die daraus entstehenden rechte. der wert, dass alle mensch gleich sind, und daher alle dasselbe recht auf freiheit haben, den du hier durchaus auch als vorstellung bezeichnen kannst, wird durch die konkrete handlung nicht gestört. darauf bist du bisher nie eingegangen. ich kann mich nicht immer gemäß meinen werten und vorstellungen verhalten, das ist doch der punkt. der wert eines menschen wird nicht über dessen summe an rechten und freiheiten bestimmt.

das ist ja der grund, warum deine kritik an "unserem" wertebegriff auch völlig ins leere läuft.

wie du darauf kommst, dass sich so der wert bestimmt, hast du immer noch nicht erklärt. was der wert an sich, nicht nur der wert eines menschen, eigentlich ist, das hast du in meinen augen auch nicht klären können. deine definition bedient sich vor allem sprachlicher unzulänglichkeit.

[L.N. Muhr]

Original von Arlong
sag doch gleich, dass du explizit nur gegen pox argumentierst.

wollte ich ja nicht.

solange du dich auf jene wert-debatte einlässt bzw. diesen begriff akzeptierst, bist du natürlich auch teil der debatte. übrigens sollte man als intelligenter mensch doch erkennen können, welcher teil einer kritik einen betrifft und welcher nicht. bzw. man sollte einfach nicht ALLES auf sich beziehen.

wenn du davon sprichst, dass "wir" falsch liegen und "wir" von ökonomie sprechen, dann nehme ich auch an, dass deine kritik am wertebegriff, den "wir" diskutieren auch mich trifft, hm?

ja.

abgesehen davon, dass ich dir sonst zustimme: es gab ja nicht DEN wert, sondern letztlich zwei wertesysteme, die diskutiert wurden, und insofern ist ja nicht die rede von DEM wert.

nein. bzw.: ja. also: ja, es gab/ gibt zwei wertesysteme, die hier aufeinander prallten - deines und das von poxi. aber: innerhalb der debatte habt ihr auch den begriff des wertes in einer form debattiert, die darauf schliessen liess, dass ihr beide ihn zumindest erstmal grundsätzlich akzeptiert. meine kritik bezog sich auf letzteres, nicht auf ersteres.

[L.N. Muhr]

Original von daPox
Ich halte es für unrealistisch, dass alle menschen den gleichen Wert haben sollen, weils meiner ansicht und Auffassung von "Wert des Menschen" einfach nicht so ist. Ihr könnt ja anderer Auffassung sein :>

es gibt also quasi über- und untermenschen und es gibt natürlich auch mittelmassmenschen. gut, dass wir das mal geklärt haben.

der "mensch als soziales konto", wie du das hier entsprechend propagierst, ist zwar eine verlockende theorie, weil sie auf den ersten blick so eingängig simpel - mancher würde sagen: primitiv - erscheint. in logischer konsequenz aber führt sie zu terror, diktatur und barbarei bzw. sklaverei. nur eine gesellschaft, die menschen mit verschiedenem wert akzeptiert, ist in der lage (und willens), menschen zu sklaven zu machen.

nicht umsonst gelten nietzsches gedanken vom übermenschen als eine der grundlegenden ideen des faschismus, nicht umsonst hat die "haltung" von negersklaven im amerikanischen süden so viel ähnlichkeit mit den konzentrationslagern des zweiten weltkrieges, nicht umsonst besassen frauen und schwarze an vielen orten des planeten bis weit in die sechziger, afair sogar in die achtziger jahre hinein kein wahlrecht in vorgeblichen diktaturen. grundlage all dieser dinge ist die these, dass menschen verschieden hohe werte hätten.

sich auch nur ansatzweise auf deine theorie einzulassen, bedeutet nichts anderes, als jede moral abzustreifen und zum barbaren zu werden.

[Arlong]

ich verstehe zwar nicht, wie ich diesen begriff akzeptiert haben soll, obwohl ich die ganze zeit gegen ihn argumentiert habe, und auch auf dieselben dinge hingewiesen habe wie du, aber naja... wenn du meinst.

[Ehemaliger User 367]

du ignorierst aber immer noch, dass der wert durch diesen eingriff in die freiheit gar nicht berührt wird, sondern nur die daraus entstehenden rechte. der wert, dass alle mensch gleich sind, und daher alle dasselbe recht auf freiheit haben, den du hier durchaus auch als vorstellung bezeichnen kannst, wird durch die konkrete handlung nicht gestört.

Laut deiner Auffassung von "wert des menschen", aber halt nicht nach meiner.
Für mich bedingt der Wert des Menschen nicht nur gewisse Rechte, sondern steht in Wechselwirkung mit ihnen, das heißt die Rechte, die ein Mensch genießt, wirken sich auch auf seinen Wert aus.
Meiner Auffassung nach ist der Entzug der Freiheit eine Entwertung des Menschen. Da könnt ihr sturmlaufen wie ihr lustig seid, aber so empfinde ich das und das kann man weder eindeutig mit "falsch" noch mit "richtig" betiteln.

Weiterhin ist deine Argumentation unlogisch.
Wenn es so ist, müsstest du sinngemäß zum Thema Todesstrafe auch sagen:
Der Wert wird durch diesen Eingriff in die Unversehrtheit gar nicht berührt, sondern nur die daraus entstehenden Rechte. Der Wert, dass alle Menschen gleich sind, und daher alle dasselbe Recht auf Unversehrtheit haben wird durch die konkrete Handlung nicht gestört.
Und mit dieser Position kannst du die Aussage >Mörder dürfen nicht getötet werden, weil alle Menschen gleich viel wert sind< nicht verteidigen.

ich kann mich nicht immer gemäß meinen werten und vorstellungen verhalten, das ist doch der punkt.

dito und deshalb kommt es zwangsläufig zu wertunterschieden.

das ist ja der grund, warum deine kritik an "unserem" wertebegriff auch völlig ins leere läuft.

Du und Muhr ... ihr vertretet zwei verschiedene Meinungen, das weißt du oder? :>

wie du darauf kommst, dass sich so der wert bestimmt, hast du immer noch nicht erklärt. was der wert an sich, nicht nur der wert eines menschen, eigentlich ist, das hast du in meinen augen auch nicht klären können. deine definition bedient sich vor allem sprachlicher unzulänglichkeit.

Für mich hängt der Wert des Menschen zum Teil von den Rechten und Freiheiten, die er hat oder nicht hat, ab, da diese sich unmittelbar auf den Lebenswert, wie lebenswert ein Leben ist, auswirken.
Ich kann dir hier keine vollständige, 100%ig sauber durchdachte Definition von Wert geben, das könnte fast Thema einer Doktorarbeit sein. Auch wenn ich stundenlang überlegen würde, würde ich trotzdem was wichtiges auslassen. Das hat nichts mit sprachlicher Unzulänglichkeit zu tun, mehr als diesen Ansatz kann ich dir im Moment nicht bieten.
Außerdem, wie wäre es, wenn du mal deinen Menschenwert definierst? Alles was man über deine Definition weiß, ist, dass es irgendwas mit dem Recht auf Leben zu tun hat .. ansonsten weichst du immer aus, sobald man nachfragt.

[L.N. Muhr]

du meinst den attributiven wert.

"In dem attributiven Sinn versteht man unter dem Wert einer Sache, einer Dienstleistung oder einer Information die Bedeutung oder Wichtigkeit oder den Nutzen, welche(r) der Sache, Dienstleistung oder der Information für einen Betrachter oder Besitzer anhaftet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Wert

daraus ergibt sich auch: wert ist immer das, was andere einem gegenstand zuordnen. (darum ist wert auch immer relativ.) es gibt keinen wert an sich, der einem gegenstand oder lebewesen innewohnt - es gibt lediglich verschiedene werte, die einem lebewesen oder gegenstand von aussen aufprojiziert werden können.

deshalb kann ein mensch auch nicht mit einem bestimmten wert zur welt kommen - dies würde nämlich voraussetzen, dass es einen solchen "wert an sich" überhaupt gebe. dies ist aber nicht der fall.

die definition ist also recht simpel (und widerspruchsfrei). meine vermutung: du kommst nicht zu einer schlüssigen definition für das, was du für "wert" hältst, weil eben deine auf den ersten blick scheinbar sehr einfache und glatte theorie voller logischer fallstricke ist.

[Arlong]

ehm...nein, das müsste ich nicht sagen, da ich ja bereits artikulierte, dass man immer versuchen muss, diesen rechten beiden parteien so gut wie möglich zu realisieren. dadurch fällt die todesstrafe raus. aber wie ist es zum beispiel, wenn eine diktatur errichtet wird? die kann ich vermutlich (!) nicht gewaltlos umwerfen und dabei werden menschen sterben. das ist kein freifahrtschein für jede ungerechtigkeit, auch das sagte ich bereits mehrfach, sondern ein ideal, dem man so nah wie möglich kommen sollte. und nach ganz einfacher logik brauche ich keine todesstrafe um menschen davon abzuhalten kinder zu vergewaltigen. und die einsicht, dass es keine absolute sicherheit geben kann, die muss ich eigentlich gar nicht mehr erwähnen.

nein, tut es nicht. da der wert nichts real fassbares ist, wird er durch solche handlungen nicht berührt. logisch, hm?

die sich aber in vielen punkten überschneiden. die anführungsstriche stehen da nicht umsonst.

willst du jetzt die rechte oder den wert haben? oO vom recht auf leben habe ich im übrigen nie gesprochen (auch, wenn das natürlich richtig ist, ich will damit nur ausdrücken, dass du nicht richtig liest). der wert des menschen definiert sich darüber, dass er ein fühlendes/denkendes wesen ist (und daher ja auch auf tiere zutrifft!) oder halt einfach: ein zentrales nervensystem hat. der wert gebiert dann rechte wie eben, das recht auf leben, freiheit, unversehrtheit, gleichheit zu anderen menschen (lebewesen), bildung, wohlstand usw. (das sind jetzt die bereiche, die auf tiere logischerweise nicht zutreffen, weil es sie natürlich kein stück kümmert ) ich kann logischerweise den wert nicht direkt benennen, weil der wert nichts real fassbares und etwas sehr abstraktes ist. wenn muhr vom "null wert" spricht, dann ist das sinngemäß dasselbe.

[L.N. Muhr]

sicher? ich rede von einem wert, der nicht existiert: null. zum vergleich: versuch mal etwas auszumessen, das exakt null meter hoch, breit und tief ist. rein mathematisch existiert der wert, rein praktisch ist da gar nix, was man messen könnte.

du sprichst aber von einem "nicht-fassbaren wert". das hiesse also, dass dort durchaus ein wert existiert, nur kriegst du ihn nicht zu greifen. und das wiederum sehe ich anders. oder?

[Ehemaliger User 367]

nein, tut es nicht. da der wert nichts real fassbares ist, wird er durch solche handlungen nicht berührt. logisch, hm?

nö, unsinnig.
Der Wert ist halt abstrakt, aber warum sollte das heißen, dass er nicht durch konkrete Ereignisse/Taten verändert werden kann?
Abgesehen davon, Freiheit ist ebenfalls abstrakt...?!

vom recht auf leben habe ich im übrigen nie gesprochen

Das ist das Problem, du sprichst es nie explizit aus, aber du stellst es mit jedem Posting in einen Kausalzusammenhang.
Alleine dass du die Aussage "Mörder dürfen nicht getötet werden, weil jeder mensch gleich viel wert ist" verteidigst, sagt unzweifelhaft aus dass du den Wert mit dem nicht-töten-dürfen, also dem Recht auf Leben, in Zusammenhang setzt.
Auch das habe ich schon x Mal geschrieben, ohne dass du das beachtest.
Genauso wie deine Definition von Wert. Wenn sie jetzt plötzlich ,,null" sein soll, kannst du damit ebenfalls die Aussage nicht verteidigen, weil es dann keinen im Wert begründeten Grund gäbe, einen Mörder nicht zu töten.

[L.N. Muhr]

Original von daPox

nein, tut es nicht. da der wert nichts real fassbares ist, wird er durch solche handlungen nicht berührt. logisch, hm?

nö, unsinnig.
Der Wert ist halt abstrakt, aber warum sollte das heißen, dass er nicht durch konkrete Ereignisse/Taten verändert werden kann?

bin ich der einzige, den solche gedankenspiele an table-tops erinnern, wo figuren kampf-, charakter- und lebenspunkte erhalten?

und vor allem: bin ich der einzige, der weiss, dass solche spiele nichts mit der realen situation zu tun haben?

jener intrinsische wert, den rollenspielfiguren haben, existiert nun einmal in der realen welt nicht. was nicht existiert, kann nicht geändert werden.

worauf läuft das hinaus? darüber, dass eine diskussion über sinn oder unsinn von todesstrafe tatsächlich nicht über den wert des menschen geführt werden kann - außer eben in jenem punkt, dass alle menschen gleich seien (wert des menschen = NULL), und darum natürlich kein mensch das recht hat, einem anderen menschen das leben zu nehmen.

ihr debattiert hier ungefähr so, als würdet ihr versuchen, den sinn eines autobahnbaues anhand der existenz von quietscheentchen zu entscheiden.

wie ich oben schon sagte, wird eben die beurteilung einer straftat darum nicht über den "wert" des menschen geführt, der plus- oder minuspunkte bekommt wie im table-top. sondern über sein handeln und dessen implikationen. für dieses handeln gibt es dann ein gegenhandeln, d.h. actio = reactio.

daraus läßt sich durchaus ableiten, dass die todesstrafe erlaubt ist. allerdings sollte man beachten, dass "actio = reactio" NICHT "gleiches mit gleichem vergelten" ist. d.h. es besteht keine wie auch immer geartete pflicht, einer tat eine ebenso schwere gegentat folgen zu lassen. da der staat nicht an die regeln der vendetta gebunden ist, darf er das strafmass als gegentat an sich unabhängig von der tat festlegen.

ein weiteres argument gegen die todesstrafe unter beachtung der prämisse, dass alle menschen gleich sind, wäre, dass die todesstrafe eben jene gleichheit beendet. denn der hingerichtete verbrecher ist dann nicht mehr gleich allen anderen menschen, sondern er ist tot. die todesstrafe würde also den gleichheitsgrundsatz aller menschen aushebeln. der staat würde gegen den von ihm apostrophierten gleichheitsgrundsatz verstossen. und dies wäre eine grenze, welche der staat als oberste moralische instanz nicht übertreten dürfte. (dass dies in einigen staaten trotzdem geschieht, ist natürlich kein argument dafür.)

hierzu dann natürlich noch die üblichen erkenntnisse, dass fehler nicht besser werden, indem andere sie wiederholen. ihr kennt das ja. das argument, einen mörder umzubringen, weil er halt ein mörder ist, zieht darum eben nicht.

[Arlong]

ja, muhr, sicher. ob der wert nicht fassbar ist und für alle menschen gleich ist oder für alle nicht existent, also ein null wert, ist und für alle menschen gleich, das ergebnis bleibt doch dasselbe. ein nicht veränderbarer wert, der nicht zu fassen ist oder ein nicht veränderbarer wert, der nicht existiert, das macht faktisch keinen unterschied. wenn du sagst, dass alle menschen gleich viel wert sind, dann ist es doch schnurzpiepegal ob das nun 0 oder eine million ist. und abgesehen davon sprach ich nie von 100% gleich, ne? es läuft aber in der tat auf dasselbe hinaus.

freiheit ist eigentlich ziemlich konkret. wenn ich sage, dass ich rechtlich unfrei wäre, weiß man, was das real für mich bedeutet, freiheit des handelns bedeutet eben frei handeln zu können, ohne beschränkungen. der menschenwert, der nicht verändert wird, wie soll das real zu fassen sein? das sich daraus gewisse rechte ergeben, das ist doch ein rein moralischer ansatz - sonst kann ich das doch nicht berühren.

1. sind wir denn wirklich immer noch explizit bei diesem posting oder erfasst unsere debatte nicht einen viel allgemeineren zusammenhang?
2. und überhaupt: ja und? dieser zusammenhang ist doch moralisch gegeben, durch meinen persönlichen willen dazu. der abstrakte wert, dass alle fühlenden wesen gleich sind, das finde ich recht objektiv. die rechte die sich daraus ergeben, die sind jedoch subjektiv. die empfinde ich so. aufgrund meiner sozialisation, usw. worauf willst du denn überhaupt hinaus, wo ist dein problem mit diesem zusammenhang? natürlich gibt es keine universellen rechte, die über dem menschen stehen, das habe ich auch schonmal geschrieben. aber das ist mir doch ziemlich scheiß egal. o.O diese rechte, die sich für mich daraus ergeben, selbst, wenn sie gebrochen werden, wieso sollte das den wert ändern, nur weil da ein zusammenhang besteht? deine kritik ist also: "1 steht mit 2 in verbindung. 2 wird verändert also muss es bei 1 auch sein." wo ist denn da die logik?

außer eben in jenem punkt, dass alle menschen gleich seien (wert des menschen = NULL), und darum natürlich kein mensch das recht hat, einem anderen menschen das leben zu nehmen.

was ein, wie pox es so schön sagte, bullshit. woraus ergibt sich das? weil ich genauso viel wert bin wie du (= 0), darf ich dich nicht umbringen? was ist daran "natürlich"? eine völlig irrationale erklärung. bitte ein bisschen ausführlicher, denn daran ist gar nichts "natürlich". moralische gesetze, wie jemanden nicht zu töten, sind nicht natürlich. der gleiche wert kann auch bedeuten, dass wir alle das recht haben uns zu töten. die moralischen grenzen, die wir uns setzen, sind menschengemacht. das alle menschen gleichwertig sind, das bedeutet nur, dass die regeln und rechte, die wir für menschen schaffen, auch für alle gelten. DAS ist der einzig logische zusammenhang.

der staat als oberste moralische instanz ist leviathanischer schwachsinn, da krieg ich's kotzen.

[L.N. Muhr]

Original von Arlong
ja, muhr, sicher. ob der wert nicht fassbar ist und für alle menschen gleich ist oder für alle nicht existent, also ein null wert, ist und für alle menschen gleich, das ergebnis bleibt doch dasselbe. ein nicht veränderbarer wert, der nicht zu fassen ist oder ein nicht veränderbarer wert, der nicht existiert, das macht faktisch keinen unterschied. wenn du sagst, dass alle menschen gleich viel wert sind, dann ist es doch schnurzpiepegal ob das nun 0 oder eine million ist.

nein, eben gerade nicht. weil die existenz des wertes "eine million" bedeutet, dass es noch eine vielzahl von werten darüber und darunter gibt - wodurch du wieder zulässt, dass menschen veränderliche intrinsische werte bekommen. mit dem zulassen einer zahl grösser oder kleiner null lässt du eine skala zwischen null und dieser zahl zu und somit eben die veränderlichkeit.

du hast scheinbar das WESEN der zahl null nicht begriffen.

und abgesehen davon sprach ich nie von 100% gleich, ne?

du vielleicht nicht. ich schon. alle menschen sind gleich im wert, nicht gleich in der individuellen ausprägung.

freiheit ist eigentlich ziemlich konkret. wenn ich sage, dass ich rechtlich unfrei wäre, weiß man, was das real für mich bedeutet, freiheit des handelns bedeutet eben frei handeln zu können, ohne beschränkungen. der menschenwert, der nicht verändert wird, wie soll das real zu fassen sein?

indem wir sagen, er existiert nicht. siehe meine ausführungen über die folgen der akzeptanz eines intrinsischen menschenwertes an sich. null = nicht existent.

2. und überhaupt: ja und? dieser zusammenhang ist doch moralisch gegeben, durch meinen persönlichen willen dazu. der abstrakte wert, dass alle fühlenden wesen gleich sind, das finde ich recht objektiv. die rechte die sich daraus ergeben, die sind jedoch subjektiv. die empfinde ich so. aufgrund meiner sozialisation, usw. worauf willst du denn überhaupt hinaus, wo ist dein problem mit diesem zusammenhang? natürlich gibt es keine universellen rechte, die über dem menschen stehen, das habe ich auch schonmal geschrieben. aber das ist mir doch ziemlich scheiß egal. o.O diese rechte, die sich für mich daraus ergeben, selbst, wenn sie gebrochen werden, wieso sollte das den wert ändern, nur weil da ein zusammenhang besteht? deine kritik ist also: "1 steht mit 2 in verbindung. 2 wird verändert also muss es bei 1 auch sein." wo ist denn da die logik?

du hast mich oben explizit angesprochen, aber hier muss ich fragen: redest du wirklich mit mir? oder hast du zwischendurch den ansprechpartner gewechselt?

was ein, wie pox es so schön sagte, bullshit. woraus ergibt sich das? weil ich genauso viel wert bin wie du (= 0), darf ich dich nicht umbringen?

ja. weil bestimmung über leben und tod bedeutet, dass jemand über einem steht. du KANNST mich umbringen, fraglos. aber du hast kein moralisches recht dazu. das ergibt sich völlig schlüssig aus dem gleichheitsaxiom.

was ist daran "natürlich"? eine völlig irrationale erklärung. bitte ein bisschen ausführlicher, denn daran ist gar nichts "natürlich". moralische gesetze, wie jemanden nicht zu töten, sind nicht natürlich. der gleiche wert kann auch bedeuten, dass wir alle das recht haben uns zu töten.

nein, weil mord immer macht ÜBER einen anderen menschen bedeutet. diese macht ist in einer gleichheit nicht gegeben.

die moralischen grenzen, die wir uns setzen, sind menschengemacht.

sure. und? was erwartest du? eine sich aus sich selbst heraus erklärende moral? ich habe explizit geschrieben, dass sich meine folgerungen aus der gleichheit aller menschen ergeben. das aber ist ein axiom, kein naturgesetz. natürlich ist die gesellschaft der menschen menschengemacht.

das alle menschen gleichwertig sind, das bedeutet nur, dass die regeln und rechte, die wir für menschen schaffen, auch für alle gelten. DAS ist der einzig logische zusammenhang.

nope.

"Macht bedeutet jede Chance, innerhalb einer sozialen Beziehung den eigenen Willen auch gegen Widerstreben durchzusetzen, gleichviel worauf diese Chance beruht."

http://www.textlog.de/7312.html

töten ist natürlich macht über einen menschen. über dessen leben, um genau zu sein.

der staat als oberste moralische instanz ist leviathanischer schwachsinn, da krieg ich's kotzen.

das ist sicher eine sehr sachliche umgangsweise mit argumenten.

"Max Weber definiert in seiner Herrschaftssoziologie Staat als einen solchen politischen Anstaltsbetrieb, dessen Verwaltungsstab erfolgreich das Monopol legitimen physischen Zwanges (also das Gewaltmonopol) für die Durchführung der Ordnungen in Anspruch nimmt.[1] Für den modernen Staat sind nach Max Weber Territorialität, Gewaltmonopol, Fachbeamtentum und bürokratische Herrschaft kennzeichnend. Dem Anspruch nach hat sich diese Form politischer Herrschaft spätestens seit der Epoche des Kolonialismus global verbreitet (vgl. Schlichte 2005).

Der soziologischen Staatsidee Franz Oppenheimers folgend ist der Staat seinem Wesen und Ursprung nach eine Einrichtung, „die von einer siegreichen Menschengruppe einer besiegten Menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen Zwecke, die Herrschaft der ersten über die letzte zu regeln und gegen innere Aufstände und äußere Angriffe zu sichern.“"

http://de.wikipedia.org/wiki/Staat

oder anders ausgedrückt: moralische instanzen. wie wir vorne ja festgestellt haben, ist moral menschengemacht. der staat ist behüter dieser moral.

[Arlong]

auch bei null gibt es plus und minus. o.O und ich lasse diese unterschiedlichen werte doch nur zwischen anderen zwischen mensch und...ka, pflanze zu. da ist null unterschied. du hast anscheinend nicht begriffen, dass es für mich völlig irrelevant ist, ob das nun 1000, 0, nicht existent oder käsekuchen ist, sondern es nur darum geht, dass er für alle unveränderlich und gleich ist.

damit meinte ich in unserer "werte" definition sind wir nicht 100% überein. das hatte jetzt nichts mit meiner wertedefinition an sich zu tun.

ja, hab ich. sry. das ging dann an pox. mein fehler.

deine argumentation vom gleichheitsaxiom ist ziemlich einleuchtend, wobei mich irgendwas daran stört, aber mir fällt noch nicht ein was. dieser macht kann sich schließlich jeder bedienen.

ich wollte auf etwas anderes hinaus: ein staat kann sich moralisch gar nicht definieren. wer den staat als oberste moralische instanz akzeptiert, der kann auch gleich einen absoluten herrscher fordern, der über alles und jeden richten darf und alle macht hat: den leviathan also. wer den staat als moralische instanz akzeptiert, beraubt sich freiwillig seiner macht. ich finde auch, dass es deiner gleichheitsdefinition widerspricht, da der staat genau diese gleichheit bricht. staat- und gründung mag vielleicht durch erfolgreichen zwang entstehen, aber kann sie nie, niemals legitimieren. mag sein, dass der staat sich als moralische instanz gibt: faktisch ist er eine ausbeutungsinstanz und wird es immer bleiben.
ich kann ja auch mal wild mit zitaten um mich werfen um mich zu legitimieren:
"wo ich freiwillig auf meine verstandestätigkeit verzichte und mein gewissen in die obhut eines anderen lege, so liegt das ergebnis auf der hand. ich werde dann zum verderbesten und bösesten aller tiere. [...] ich bin das willige werkzeug von ungerechtigkeit, grausamkeit und verschwendung; und wenn ich nicht einmal im sinne dieser laster beschäftigt werde, so geschieht es per zufall und nicht dank meiner eigenen vorsichtsmaßnahme und ehrenhaftigkeit". william godwin

"darin besteht die art der kultur und bildung, die mir der staat zu geben vermag; er erzieht mich zu einem "brauchbaren werkzeug", einem "brauchbaren gliede der gesellschaft".
Das muss der staat tun, der volksstaat so gut wie der absolute oder konstitutionelle. er muss es tun, solange wir in dem irrtum stecken, er sei ein ich, als welches er sich den namen einer "moralischen, mystischen und staatlichen person" belegt." max stirner
(beide zitiert in anarchismus - eine einführung von theorie.org)

staatliche herrschaft kann sich nicht legitimieren - diesen ganzen staatlichen bullshit auch noch zu akzeptieren, das ist selbstaufgabe, das ist genau die aufgabe deines gleichheitsaxioms. zwar mag sich der staat als solches gebärden, aber an die gerechtigkeit staatlicher herrschaft auch noch zu glauben - das ist weltfremd.

edit: der von dir zitierte oppenheimer sagte im übrigen etwas anderes (falsch zitiert oder weiter aussage, weiß ich nicht):
der staat "ist in seiner entstehung nach ganz und seinem wesen nach auf seinen ersten daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche einrichtung, die von einer siegreichen menschengruppe einer besiegten menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen zweck, die herrschaft [...] zu sichern. und die herrschaft hat keinerlei andere endabsicht als die ökonomische ausbeutung der besiegten durch den sieger".

(vielleicht ist jetzt ersichtlich, weil ich es bei diesem winzigen diss gelassen habe, der auf hobbes anspielte. weil das nämlich hier eigentlich nicht hingehört und ja weniger argument als nur winziger teil deiner aussage war.)

[Koji]

Original von Arlong
auch bei null gibt es plus und minus. o.O und ich lasse diese unterschiedlichen werte doch nur zwischen anderen zwischen mensch und...ka, pflanze zu. da ist null unterschied. du hast anscheinend nicht begriffen, dass es für mich völlig irrelevant ist, ob das nun 1000, 0, nicht existent oder käsekuchen ist, sondern es nur darum geht, dass er für alle unveränderlich und gleich ist.

gerade, wenn du einen wert zwischen mensch und pflanze zu einem wert zwischen mensch und mensch unterscheidest, beweist du, dass auch deine auffassung nicht statisch ist. dementsprechend gibt es diesen "unverändlichen" wert gar nicht, weil er immer schwankungen - gesellschaftspolitisch, whatever - unterlegen ist.
denn am begriff "wert" ändert sich grundsätzlich gar nichts.

solange du aber davon ausgehst, dass es überhaupt einen wert gibt, ist die voraussetzung da, dass es menschen gibt, die diesen wert missbrauchen. und da ist deine hypothese von "unveränderbarkeit" nicht mehr nur falsch, sondern absurd.
ich finde eine diskussion über wert schon heikel, weil man i.d.r. davon ausgeht, dass es ein wert(esystem) gibt, mit welchem man argumentiert und arbeitet, wohl beachtet ein subjektives.

[Arlong]

ehm. hä? wenn ich also zwischen mensch und pflanze unterscheide unterscheide ich automatisch zwischen mensch und mensch? logik? und wenn ich dich vor die wahl stelle ob ne balkonblume oder nen mensch verreckt: könntest du dich nicht entscheiden? ich sage ja nicht, dass werte an sich (!) unveränderlich sind, sondern dass der wert des menschen unveränderlich ist. richtig lesen, bitte.

im gegenzug legitimiert der, der einen wert des menschen an sich abspricht, dass ich gewaltsam gegenüber anderen vorgehe. denn was soll mich dann moralisch davon abhalten? natürlich stelle ich mich dann über denjenigen, na und? welches moralisches hindernis gibt es? es besteht ein logischer widerspruch zwischen der tatsache, dass es überhaupt keinen wert (!) gibt und alle menschen sind gleich viel wert. denn etwas nicht existentes kann ich überhaupt nicht als "gleich" bezeichen. und es würde auch überhaupt keine rolle mehr spielen: da der wert nicht existiert, gibt es keine moralische verpflichtung, menschen zu achten. um etwas vergleichen zu können, muss ich erstmal davon ausgehen, dass es existiert. ob ich dann zum ergebnis komme, dass es gleich ist oder nicht kann nur ergebnis dieser feststellung der puren existenz sein.

[L.N. Muhr]

Original von Arlong
auch bei null gibt es plus und minus. o.O und ich lasse diese unterschiedlichen werte doch nur zwischen anderen zwischen mensch und...ka, pflanze zu. da ist null unterschied. du hast anscheinend nicht begriffen, dass es für mich völlig irrelevant ist, ob das nun 1000, 0, nicht existent oder käsekuchen ist, sondern es nur darum geht, dass er für alle unveränderlich und gleich ist.

"Als einzige reelle Zahl ist Null weder positiv noch negativ. Außerdem ist sie die einzige sowohl reelle als auch imaginäre Zahl."

http://de.wikipedia.org/wiki/Null#Ma..._Eigenschaften

und ansonsten: es ist kein wunder, wenn du dir mit dieser hausgebackenen, fakten und erkenntnisse ignorierenden philosophie denkwunden holst. das, was du da oben angibst, ist einfach nur ... wirr. ein wenig hiervon, ein wenig davon, und eher beliebig zusammengerührt.

deine argumentation vom gleichheitsaxiom ist ziemlich einleuchtend, wobei mich irgendwas daran stört, aber mir fällt noch nicht ein was. dieser macht kann sich schließlich jeder bedienen.

jap. aber das rechtfertigt den gebrauch der macht nicht. moralische ansätze sind eben letztlich, auch wenn sie unsere gesellschaft tragen, nur ideen. siehe, jüngstes beispiel, amstetten. wäre moral mehr als eine idee, würde sowas nicht passieren.

ich wollte auf etwas anderes hinaus: ein staat kann sich moralisch gar nicht definieren. wer den staat als oberste moralische instanz akzeptiert, der kann auch gleich einen absoluten herrscher fordern, der über alles und jeden richten darf und alle macht hat: den leviathan also.

nicht zwingend, sondern nur eine möglichkeit. ein staat als konstitutives gebilde kann ja sehr wohl aus seinen bürgern bestehen. fachbeamtentum und bürokratie weisen in diese richtung, das konzept ist durchaus ausbaufähig. der staat ist ja eine übergeordnete instanz, würden wir diese idee (!) auf breiter linie nicht akzeptieren, hätte der staat keine macht - revolutionen fangen mit dieser idee und erkenntnis an. solange der staat aber akzeptiert wird, ist er qua gewaltmonopol oberste moralische instanz. wobei diese in einer (theoretischen) idealen demokratie z.b. so sehr den ansichten der einzelnen entsprechen würde, dass der bürger keinen unterschied zwischen sich und dem staat bemerken würde.

wer den staat als moralische instanz akzeptiert, beraubt sich freiwillig seiner macht. ich finde auch, dass es deiner gleichheitsdefinition widerspricht, da der staat genau diese gleichheit bricht. staat- und gründung mag vielleicht durch erfolgreichen zwang entstehen, aber kann sie nie, niemals legitimieren.

der staat legitimiert sich durch sich selbst. das ist nicht zwingend gutzuheissen (aber auch nicht zwingend abzulehnen). wir treffen hier auf ein erneutes axiom.

mag sein, dass der staat sich als moralische instanz gibt: faktisch ist er eine ausbeutungsinstanz und wird es immer bleiben.

ein staat ist zuallererst eine verwaltungsinstanz. und mehr nicht. er KANN eine "ausbeutungsinstanz" sein, aber auch das ist nicht zwingend.

ich kann ja auch mal wild mit zitaten um mich werfen um mich zu legitimieren:
"wo ich freiwillig auf meine verstandestätigkeit verzichte und mein gewissen in die obhut eines anderen lege, so liegt das ergebnis auf der hand. ich werde dann zum verderbesten und bösesten aller tiere. [...] ich bin das willige werkzeug von ungerechtigkeit, grausamkeit und verschwendung; und wenn ich nicht einmal im sinne dieser laster beschäftigt werde, so geschieht es per zufall und nicht dank meiner eigenen vorsichtsmaßnahme und ehrenhaftigkeit". william godwin

und?

du verstehst offenbar den unterschied nicht. in meinen zitaten ging es um grundlegende definitionen von sozialwissenschaftlern. das ist nicht "wild um mich geworfen" (ich habe bewusst nach weber gesucht), sondern ebenso, als würde ich physikalische gesetze auf dem aktuellen stand der forschung zitieren. diese können falsch oder falsch erkannt sein, bilden aber eine sachgrundlage. du dagegen zitierst meinungen, d.h. es geht um eine ansichtsgrundlage. und das geht nicht übereinander.

was der staat ist, wird bei weber und anderen ersteinmal völlig wertfrei definiert. deine angebrachten zitate hingegen sind im grunde - propaganda. sie sind diskutable ansichten, aber sie sagen nichts über die faktische realität aus.

staatliche herrschaft kann sich nicht legitimieren

dann gäbe es sie nicht. da es sie aber gibt, legitimiert sie sich offenbar. ob diese legitimation zurecht stattfindet, ist eine andere frage. aber du bist offenbar nicht in der lage, zwischen fakten- und meinungsaussagen zu unterscheiden - bzw. zwischen "die erde dreht sich um die sonne" und "das ist ein sehr schöner sonnenaufgang." beide sätze bilden keinen zwingenden widerspruch - du aber versuchst die von mir und dir zitierten aussagen als widerspruch herauszustellen.

- diesen ganzen staatlichen bullshit auch noch zu akzeptieren, das ist selbstaufgabe, das ist genau die aufgabe deines gleichheitsaxioms. zwar mag sich der staat als solches gebärden, aber an die gerechtigkeit staatlicher herrschaft auch noch zu glauben - das ist weltfremd.

die aussage, ein staat handele per se ungerecht, ebenfalls. oder möchtest du die dir gegebene und hier fleissig genutzte meinungsfreiheit als ungerecht hinstellen? meinungsfreiheit als idee ist ein menschenrecht - meinungsfreiheit als tatsache ist ein vom staat gegebenes bürgerrecht. handelt der staat falsch, wenn er in übereinstimmung mit den menschenrechten handelt?

edit: der von dir zitierte oppenheimer sagte im übrigen etwas anderes (falsch zitiert oder weiter aussage, weiß ich nicht):
der staat "ist in seiner entstehung nach ganz und seinem wesen nach auf seinen ersten daseinsstufen fast ganz eine gesellschaftliche einrichtung, die von einer siegreichen menschengruppe einer besiegten menschengruppe aufgezwungen wurde mit dem einzigen zweck, die herrschaft [...] zu sichern. und die herrschaft hat keinerlei andere endabsicht als die ökonomische ausbeutung der besiegten durch den sieger".

das gilt für primitive staaten. es geht also darum, wie die idee (!) des staates an sich entstanden ist, nicht wie staaten heutzutage organisiert sind. auch hier betreibst du im grunde wieder propaganda, indem du ein zitat aus einem kontext herausreißt undes in einen neuen setzt. siehe auch oppenheimers ansatz zur demokratie.

[L.N. Muhr]

Original von Arlong
ehm. hä? wenn ich also zwischen mensch und pflanze unterscheide unterscheide ich automatisch zwischen mensch und mensch? logik? und wenn ich dich vor die wahl stelle ob ne balkonblume oder nen mensch verreckt: könntest du dich nicht entscheiden? ich sage ja nicht, dass werte an sich (!) unveränderlich sind, sondern dass der wert des menschen unveränderlich ist.

der einzige unveränderliche wert, wie gesagt, ist null.

im gegenzug legitimiert der, der einen wert des menschen an sich abspricht, dass ich gewaltsam gegenüber anderen vorgehe.

um es konkreter zu formulieren: es geht gar nicht darum, einem anderen menschen seinen wert abzusprechen. es geht einfach darum, dass mensch a seinen wert höher einschätzt als den von mensch b. das absprechen ist hier die extremposition, aber nicht die einzige, die macht versucht zu legitimieren.

es besteht ein logischer widerspruch zwischen der tatsache, dass es überhaupt keinen wert (!) gibt und alle menschen sind gleich viel wert.

... der durch den wert null perfekt aufgelöst wird.

denn etwas nicht existentes kann ich überhaupt nicht als "gleich" bezeichen.

0 = 0.