Seite 10 von 10 ErsteErste 12345678910
Ergebnis 226 bis 243 von 243

Thema: Tierversuche

  1. #226
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
    Registriert seit
    08.2003
    Ort
    Ein Alpenland
    Beiträge
    8.908
    @Phyisker: Autsch. Sind sie nicht, aber das wäre eine andere Diskussion (außnahmsweise ein Gebiet, wo ich Quellen besorgen könnte).

    Ähm...in den Physikern übernehmen doch gerade die Physiker Verantwortung...nur die "normalen" graben das Wissen wieder aus und nutzen es (übrigens ist das Buch bei uns so etwas wie "Standartlektüre" und jeder kennt es). Das Wissen an sich ist neutral und Wissenschaftler geilen sich gar nicht daran auf (nette Aussage im übrigen)...und über die Konsequenzen machen sie sich doch öfter auch Gedanken, sofern es denn überhaupt ersichtlich ist, was das Wissen impliziert (zufälligerweise sieht man nicht immer sofort, wozu das Wissen noch gebraucht werden kann).

    @Rest: Ich habe nie gesagt, dass die Wissenschaft alles darf. Aber man kann nicht mit süssen Hündchen und dieser Gefühlshascherei arbeiten, wenn man ernstgenommen werden will. DAS ist nicht Wissenschaftlich (im übrigen gibt es auch Ethik in der Wissenschaft und die Frage danach...man kann es halt nur auch anders angehen).

    Ja...puh...nein, ich kann keine Zahlen liefern. Das ist nicht mein Gebiet und folglich habe ich keinen Zugang zu irgendwelchen Daten dort (ich kann mich erinnern, dass es aber eine Aufstellung der Zahl der Versuchstiere im Internet gab...vom deutschen Staat aufgestellt...sagte aber nichts über die Mortalitätsrate aus). Kannst du Zahlen bringen, die sagen, wieviele Tests an Tieren mit "schlechtem" Ausgang für sie abliefen?

    Dann sollen sie doch BEWEISE dafür liefern, dass Tiertest KEINE Sicherheit bieten (im übrigen: 100%Sicherheit hast du nicht mal nach Tests bei Menschen, da diese unterschiedlich sind, aber man kann damit trotzdem eine Menge "Unfälle" vermeiden...).
    Aber ich werde mal jemanden fragen, der sich im Pharmabereich auskennt...da ich persönlich mit Medizin nicht viel zu tun habe.
    Like a Dream - Forum für BL, Yaoi, Shonen-Ai, Homoerotik - und Girls Love

    PKT=Persönliche Knallertitel (=was man subjektiv grandios fände, aber nicht unbedingt die Riesenmasse)

    Titelwünsche: Ai no Kusabi (ein BL-Klassiker), Aijin Incubus, Deadlock (Novel), Ilegenes, Kiseiju (Parasyte), Lucky Dog, S, Togainu no Chi, Zone-00; etwas von Akira Norikazu

  2. #227
    Mitglied
    Registriert seit
    05.2003
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    6.841
    also ich finde atomkraftwerke schon gefährlich. ich will keine weitere erdschicht, die nur aus dem strahlenden endprodukt der werke besteht. ja, das war jetzt übertrieben. aber die endlagerung ist nicht sicher. und sie bringt die menschheit nicht vorran. abgesehen davon, dass atomenergie eh immer mehr abnimmt.

    ja, das ist doch gerade der punkt. das es viele wissenschaftler im gegensatz zu den physikern nicht tun. habe ich was anderes gesagt? das man wissen missbrauchen kann und das der wissenschaftler verantwortung dafür übernehmen soll, was er tut. jedenfalls ist es das, woran ich mich erinnere.

    schön, dass es bei uns standardlektüre ist. bei uns auch....und? themenbezug? XD"

    ärzte gegen tierversuche hat die deutsche statistik zitiert...soll ich sie dir geben oder glaubst du, sie verändern einfach zahlen?
    einfach bei basisinformation der erste absatz.

    haben sie doch? o.o und habe ich doch jetzt gerade nochmal mit dem letzten link.

    inwiefern kennt er sich denn aus? arbeitet er darin?

  3. #228
    Ehemaliger User 367
    Gast
    1. wie kannst du das einschätzen?
    2. wie kannst du das wissen?
    1. Wie kannst du das denn einschätzen?
    2. Wie kannst du das denn wissen?

    sorry aber die Frage drängt sich auf.
    Wir haben alle keine Labor oder Medizinerfahrung (bei Minerva weiß ich es nicht)
    Wir reden nur das Geschreibsel anderer Leute nach.

    Mir ist klar, dass das mit dem letzten Wort scherzhaft war
    Du hast eh immer das letzte Wort :>

    edit3: hab jetzt mal anders gegoogelt und nach "verlässlichkeit von tierversuchen" gegoogelt.
    da habe ich nur das gefunden, was sich mit dem thema wirklich beschäftigt:
    http://www.eceae.org/pdf/Deutsch-TheWayForward.pdf
    Applaus, diesmal kann man aus der url nicht direkt lesen, dass es ein Tierschutzverein ist, aber einmal googlen und schon kommt: eceae = European Coalition to End Animal Experiments
    Wirkliche Beweise, wie wissenschaftliche Studien gibts wahrscheinlich wieder nicht, aber sie sagen einfach mal, dass es so wär.

    Wie gesagt... dreht sich alles im Kreis hier.
    Das kannst genauso in der Pfeife rauchen.

    Wie kamst du eigentlich darauf, dass die Aidsforschung komplett ohne Tiertests arbeitet?
    Wo hast du das gelesen?

  4. #229
    Mitglied
    Registriert seit
    05.2003
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    6.841
    ich kann es aus den wenigen experimenten sehen, die ohne tiere durchgeführt wurden. allerdings ist der punkt ja: ihr vertraut auf behauptungen, die einfach davon AUSGEHEN, dass sie wichtig sind. man hat es ja gar nicht anders probiert. meist nicht.

    weiß ich.


    genau, und daraus ergibt sich, dass sie lügen und uns verarschen. klar. omg, das ist doch einfach lächerlich. abgesehen davon, dass du afair nie quellen gebracht hast. ich erinnere mich nur an die sachen, die ich selber ergoogelt habe. das ist einfach bescheuert "jede quelle und statistik die von einem tierschutzverein kommt ist automatisch unsinn". so gehst du an die sache ran. total dämlich.

    das habe ich afair zitiert im forum. schau doch selbst. warum soll ich es noch sagen? man glaubt mir ja doch nicht. denn das ist ja hier das über argument: deine quelle ist mist! BÄH!

    PS:
    http://www.i-a-z-zellkultur.de/haupt...entlichung.pdf

    ich frage mich wie so langsam das zitierverhältnis aussieht....

  5. #230
    Ehemaliger User 367
    Gast
    PS:
    http://www.i-a-z-zellkultur.de/haupt...entlichung.pdf

    ich frage mich wie so langsam das zitierverhältnis aussieht....
    Du kannst noch 100 andere Tierschützer oder Forscher, die davon profitieren, wenn Tierversuche in den Wind geschossen werden, zitieren. Beeindruckt mich nicht, tut mir Leid.

    Interessant sind nur Studien einer VÖLLIG UNPARTEIISCHEN, OBJEKTIVEN Institution.

    Wenn du denkst, ich hätte keine Quellen gehabt, dann hilf deinem Gedächtnis mit Nachlesen auf die Sprünge

    ich kann es aus den wenigen experimenten sehen, die ohne tiere durchgeführt wurden. allerdings ist der punkt ja: ihr vertraut auf behauptungen, die einfach davon AUSGEHEN, dass sie wichtig sind. man hat es ja gar nicht anders probiert. meist nicht.
    Du vertraust auf Behauptungen, die davon AUSGEHEN, dass sie nicht wichtig sind.
    Es wurde nicht umfangreich ausprobiert, weil man die Risiken und Nachteile schnell erkannt hat.

    Wo hast du nun gelesen, dass die AIDSbekämpfung ohne Tierversuche laufen würde?

  6. #231
    Mitglied
    Registriert seit
    05.2003
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    6.841
    komm, du machst dich nur lächerlich. wenn du selber nicht mehr als wiki und EIN (!) pharmaunternehmen zitierst (dass auch noch wissentlich dinge unterschlägt. das sehe ich nicht an berichten von tierschützern, sondern an VIDEOS, dass sie schlicht die fakten runterspielen. aber selbst wenn man davon absieht, war es immer noch nur eine quelle.), und dein hauptagument ist: deine quelle ist doof!, dann ist das einfach nur peinlich.
    abgesehen davon, dass die letzte quelle nicht von einem tierschutzunternehmen kommt. aber psssst. und die sagen auch nicht: wie wollen tiertests abgeschafft sehen. sie reden nur von einem prüfsystem. das kann auch NEBENHER zu tiertests laufen. wenn du so schön von phasen gesprochen hast: genau das wird doch gemacht.

    wenn du das ganze nicht einfach aus dem kontext reißen würdest, dann würde da auch stehen, dass ich zusätzlich auf experimente vertraue wo keine tiere verwendet wurden (eben beispielsweise zum großteil die aidsforschung, siehe die vernutzung von aidsforschung. das ist auch kein tierschutzbund, btw.). und die bestätigen: weder sterben die menschen massenweise dahin(jedenfalls nicht durch die medikamente.), noch war es schädlich. außerdem vertraue ich solchen fakten wie die tatsache, dass einfachste dinge auf verschiedenen organismen ganz anders wirken. auch, wenn sie sich ähnlich sind. aber das ist ja nur das zweite. das wichtigste ist das, was du einfach aus dem zitat rausgerissen hast.

    hat man? deswegen werden immer mehr tests ohne tiere durchgeführt? deswegen werden die meisten medikamente der aidspatienten direkt an ihne getestet? deswegen wird immer weiter an den alternativen geforscht? wer hat denn die nachteile schnell erkannt?


    ärzte gegen tierversuche (OH NEIN!) und dann auf der seite der vernetzung der aidsforschung. da war es ja eindeutig einsehbar.

    PS: forschung und statistik erfolgt sehr oft mit dem ziel die eigene vermutung bestätigt oder zerstreut zu sehen. insofern ist eine völlig unabhängige berichterstattung meistens auf zahlen und fakten basierend, die zielgerichtete forschung erfasst hat. aber das nur mal so am rande.

  7. #232
    Ehemaliger User 367
    Gast
    Ich hab weiter oben geschrieben, warum ich nicht mehr raussuche.
    Ich hab selbst auch nichts wirklich unparteiisches gefunden. Ich kann es wie du machen, unsere Zeit verschwenden und ein dutzend Forschungsinstitute, die Tierversuche betreiben, raussuchen .... die du dann stur ablehnt, weil sie ja nur ihre Taten rechtfertigen wollen würden (freies Zitat: "die haben keine Ahnung von ihrer Arbeit").
    Das führt zu nichts - oder siehst du das anders?

    Aus dem Kontext reißen tue ich gar nichts. Dein Problem ist viel mehr, dass du den Kontext gar nicht sehen willst. Du läufst seit 2 Seiten mit Tunnelblick durch die Gegend. Sovel Naivität hab ich dir vorher gar nicht zugetraut. Die Knuffelbilder haben wohl Wirkung gezeigt.
    Die letzte von dir zitierte Quelle verweist in der Unterschrift unter anderem auf eine gewisse "Tierschutzakademie Neubiberg".
    gehostet wird das pdf file vom Institut für angewandte Zellkultur. Na, welche Rolle spielen nochmal Zellkulturen in unserer Diskussion? Richtig, sie stellen eine Alternative zu Tierversuchen dar.
    In der Quelle wird zwischendurch betont, wie toll Zelkulturen sind und was man damit alles machen kann. Stimmt auch, Zellkulturen konnten glücklicher Weise Tierversuche zum Teil(!) ablösen.
    Wer profitiert davon, wenn Tierversuche abgeschafft und verboten werden?
    Zum Beispiel das Institut für angewandte Zellkulturen, da sie a) mehr Forschungsgelder kassieren würden und b) viel mehr Abnehmer hätten.
    Es besteht ein wirtschaftliches Interesse.
    Ich kann nicht sicher sagen, dass die Aussagen fingiert sind, um eben das zu erreichen, aber auf jeden Fall hätten sie ein Motiv dazu. Deshalb kann man das nicht als objektiv gelten lassen.
    Wer Quellen nicht hinterfragt, macht sich lächerlich.

    wenn du das ganze nicht einfach aus dem kontext reißen würdest, dann würde da auch stehen, dass ich zusätzlich auf experimente vertraue wo keine tiere verwendet wurden (eben beispielsweise zum großteil die aidsforschung
    gestern war noch die ganze AIDS Forschung Tierversuchsfrei. Jetzt nur noch ein Großteil.
    Das ist auch sybmolisch für deine "Fakten".

  8. #233
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
    Registriert seit
    08.2003
    Ort
    Ein Alpenland
    Beiträge
    8.908
    Ich glaube du hast meinen Hinweis zu den Physikern leicht mißverstanden...aber bitte.

    Im übrigen KANN der Wissenschaftler nicht immer Verantwortung dafür übernehmen was er tut...da er nicht absehen kann, was für Ergebnisse die Versuche erbringen oder wozu die Ergebnisse noch gebraucht werden können (über manche Querverbindungen wundert man sich sehr lange)...- außer ALLE würden mit dem Forschen aufhören (und das wäre ein Rückschritt, da wir noch immer vieles eben nicht genau wissen...).

    Über Atomkraft lasse ich mich hier nicht weiter aus...wenn man sich halbwegs neutral und wissenschaftlich informiert, dann entdeckt man sehr schnell, was Sache ist.


    Du gehst das ganze einfach zu emotional an...und das ist für mich bei einem solchen Thema einfach tödlich.
    Deine Quellen sind im Endeffekt nur eine Quelle...und die ist voreingenommen. So funktioniert Wissenschaft nicht wirklich gut...eher miserabel - besonders in so schwammigen Gebieten wie der Medizin (sorry Mediziner...).
    Zellkulturen sind ja ganz nett für die Wirkung auf gerade die einzelne Zelle, verraten dir aber nichts über das zusammenspiel...und Simulationen...ähm...wie soll ich das ausdrücken? Simulationen hängen immer von der Rechnerleistung, dem WISSENSTAND, der Zuverlässigkeit des Modells, das verwendet wird, und der Zeit, die man sich nimmt, ab. Und natürlich auch von der Komplexität des Systems das man simuliert (und leider funktionieren Methoden, die auf dem Zufallsprinzip beruhen (geringere Rechnerleistung) wie Monte Carlo eigentlich nur bei Gleichgewichtszuständen).
    Im Gegensatz dazu (wurde in dem Thread schon oft genug gesagt) hat man bei Tieren ein komplettes komplexes System, bei dem zum Teil ähnliche Vorgänge (sehr ähnliche) vorgehen - besonders einzelne. Natürlich kann man damit nicht wirklich auf alle Quervorgänge beim Menschen schließen...deswegen gibt es dann ja auch noch die Studien beim Menschen. Wie zuverlässig die Tierversuche jetzt wirklich sind, kann ich nicht sagen...da fehlen mir persönlich einfach zuverlässige Quellen.
    Aber das heißt ja nicht, dass Tierversuche nicht durch Ersatzversuche ersetzt werden können (die es ja zum Teil schon gibt, bei anderen müssen wahrscheinlich noch bessere entwickelt werden) - und das sollte vorangetrieben werden und die dementsprechenden Tierversuche ersetzt werden. Für die Entwicklung sind dann aber vielleicht wieder Tiertests notwendig, um zu beweisen das es funktioniert.

    @Aids: Aidsmedikamente behandeln nicht direkt die Erkrankung und beruhen meines Wissens nach zum Großteil auf schon bei anderen viralen Erkrankungen getesteten Prinzipien (Hemmung der Vermehrung des Virus).

    Soweit ich mich erinnere, haben sie in dem Institut erzählt, dass sie die Rhesusaffen absichtlich mit Aids infiziert haben und einige Tests gemacht haben - aber die Tierversuchsvorschriften für Affen und Menschenaffen waren wohl sehr strikt und das ganze auch extrem kostspielig...

    @allgemein Arlong: Aber ich glaube es hat wenig Sinn da weiterzureden, weil du es ja nicht hören willst...
    Like a Dream - Forum für BL, Yaoi, Shonen-Ai, Homoerotik - und Girls Love

    PKT=Persönliche Knallertitel (=was man subjektiv grandios fände, aber nicht unbedingt die Riesenmasse)

    Titelwünsche: Ai no Kusabi (ein BL-Klassiker), Aijin Incubus, Deadlock (Novel), Ilegenes, Kiseiju (Parasyte), Lucky Dog, S, Togainu no Chi, Zone-00; etwas von Akira Norikazu

  9. #234
    Mitglied
    Registriert seit
    05.2003
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    6.841
    Original von daPox
    Ich hab weiter oben geschrieben, warum ich nicht mehr raussuche.
    Ich hab selbst auch nichts wirklich unparteiisches gefunden. Ich kann es wie du machen, unsere Zeit verschwenden und ein dutzend Forschungsinstitute, die Tierversuche betreiben, raussuchen .... die du dann stur ablehnt, weil sie ja nur ihre Taten rechtfertigen wollen würden (freies Zitat: "die haben keine Ahnung von ihrer Arbeit").
    Das führt zu nichts - oder siehst du das anders?
    das ist kein freies zitat, das ist schlicht verleumdung. ich schrieb, dass sie die fakten verklären und falsche behauptungen aufstellen. ebenso, dass sie ihre taten bei proargumentation nicht bis in die letzte konsequenz durchdenken. aber nicht, dass sie keine ahnung haben.

    Aus dem Kontext reißen tue ich gar nichts. Dein Problem ist viel mehr, dass du den Kontext gar nicht sehen willst. Du läufst seit 2 Seiten mit Tunnelblick durch die Gegend. Sovel Naivität hab ich dir vorher gar nicht zugetraut.
    ehm? der kontext meiner aussage und nicht der ganzen diskussion. um den kontext ging es. du reißt meinen satz aus dem kontext meines posts und veränderst damit indirekt die aussage. sowas kann btw auch als illegal aufgefasst werden, aber sowas will ich dir jetzt nicht unterstellen und es wäre auch im höchsten maße übertrieben. fakt ist, dass du dir damit die aussage zurecht gedreht hast, ob bewusst oder unterbewusst, ka. du hast einfach ein wichtiges argument weggelassen und das kritisiert, welches dir passte.

    Die Knuffelbilder haben wohl Wirkung gezeigt.
    Die letzte von dir zitierte Quelle verweist in der Unterschrift unter anderem auf eine gewisse "Tierschutzakademie Neubiberg".
    gehostet wird das pdf file vom Institut für angewandte Zellkultur. Na, welche Rolle spielen nochmal Zellkulturen in unserer Diskussion? Richtig, sie stellen eine Alternative zu Tierversuchen dar.
    In der Quelle wird zwischendurch betont, wie toll Zelkulturen sind und was man damit alles machen kann. Stimmt auch, Zellkulturen konnten glücklicher Weise Tierversuche zum Teil(!) ablösen.
    Wer profitiert davon, wenn Tierversuche abgeschafft und verboten werden?
    Zum Beispiel das Institut für angewandte Zellkulturen, da sie a) mehr Forschungsgelder kassieren würden und b) viel mehr Abnehmer hätten.
    Es besteht ein wirtschaftliches Interesse.
    Ich kann nicht sicher sagen, dass die Aussagen fingiert sind, um eben das zu erreichen, aber auf jeden Fall hätten sie ein Motiv dazu. Deshalb kann man das nicht als objektiv gelten lassen.
    Wer Quellen nicht hinterfragt, macht sich lächerlich.
    ich habe im letzten post schon gesagt, dass sie nicht von der abschaffung sprechen, und sie auch nicht fordern, sondern, dass sie eine sichere methode bieten wollen. die bieten sie jetzt schon, da können sie nicht viel mehr werden. deswegen steht da auch nicht, dass sie tierexperimente abgeschafft haben wollen.

    2. knuffelbilder haben ihre wirkung gezeigt? willst du mich verarschen? wie oft soll ich noch sagen, dass ich tiere gar nicht wirklich mag? kinder gehen mir genauso auf den sack. oO ich finde solche bilder im höchsten maße kitschig. aber im gegensatz zu euch überinterpretiere ich nicht dieses bild, welches 1. alleine ist, 2. nur der header ist (!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!) und 3. genau die aussage trifft: sie wollen sich für tiere einsetzen.

    3. sie fingieren fakten? ach, so weit gehst du jetzt schon? das sie sich einfach irgendwas ausdenken?
    das ist keine quellenkritik, das ist schlicht eine unterstellung. vor allem, da sie sich im höchsten maße lächerlich machen, wenn sie ihre fakten fälschen und das rauskommt - das würde es.
    btw zitiert auch wiki diese quelle.

    4. du sagtest btw das deine pharmaunternehmen vermutlich verlässlicher seien. wie kommst du drauf? wilde vermutung? es kommt dir gelegen?

    5. welche unterschrift? du meinst, dass einer (!) der drei autoren für den tierschutz arbeitet, der zweite hingegen schlicht die gesetze umsetzt und somit eine neutrale, fachkundige person ist?

    gestern war noch die ganze AIDS Forschung Tierversuchsfrei. Jetzt nur noch ein Großteil.
    Das ist auch sybmolisch für deine "Fakten".
    btw. ich habe meinen fehler eingestanden. kann ja passieren. aber das übersieht man leicht, wenn man nicht richtig mitliest. ....wie oft habe ich das jetzt schon gesagt?

  10. #235
    Mitglied
    Registriert seit
    05.2003
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    6.841
    Original von Minerva X
    @Arlong: Ich glaube du hast meinen Hinweis zu den Physikern leicht mißverstanden...aber bitte.

    Im übrigen KANN der Wissenschaftler nicht immer Verantwortung dafür übernehmen was er tut...da er nicht absehen kann, was für Ergebnisse die Versuche erbringen oder wozu die Ergebnisse noch gebraucht werden können (über manche Querverbindungen wundert man sich sehr lange)...- außer ALLE würden mit dem Forschen aufhören (und das wäre ein Rückschritt, da wir noch immer vieles eben nicht genau wissen...).

    Über Atomkraft lasse ich mich hier nicht weiter aus...wenn man sich halbwegs neutral und wissenschaftlich informiert, dann entdeckt man sehr schnell, was Sache ist.
    ich hatte den kram sowohl im physikunterricht, als auch mich über den co2 ausstoß und die fakten über atomkraftwerke informiert. nicht nur aus sicht der grünen, sondern auch aus sicht der kritiker (OH MY GOSH! arlong liest kritische quellen! WELCH WUNDER!!!!! O___O). ich bleibe dabei: atomkraft ist schädlich.

    Du gehst das ganze einfach zu emotional an...und das ist für mich bei einem solchen Thema einfach tödlich.
    Deine Quellen sind im Endeffekt nur eine Quelle...und die ist voreingenommen. So funktioniert Wissenschaft nicht wirklich gut...eher miserabel - besonders in so schwammigen Gebieten wie der Medizin (sorry Mediziner...).
    ach, emotional? wo? "die armen tiere sie tun mir soooooooo leid" habe ich nirgends gesehen. das ist eine unterstellung. beweise an meinen aussagen bitte.

    genau, weil ich NUR die ärzte gegen tierversuche brachte. dabei ignorierst du zwar die 5-6 anderen, aber egal.

    Zellkulturen sind ja ganz nett für die Wirkung auf gerade die einzelne Zelle, verraten dir aber nichts über das zusammenspiel...und Simulationen...ähm...wie soll ich das ausdrücken? Simulationen hängen immer von der Rechnerleistung, dem WISSENSTAND, der Zuverlässigkeit des Modells, das verwendet wird, und der Zeit, die man sich nimmt, ab. Und natürlich auch von der Komplexität des Systems das man simuliert (und leider funktionieren Methoden, die auf dem Zufallsprinzip beruhen (geringere Rechnerleistung) wie Monte Carlo eigentlich nur bei Gleichgewichtszuständen).
    Im Gegensatz dazu (wurde in dem Thread schon oft genug gesagt) hat man bei Tieren ein komplettes komplexes System, bei dem zum Teil ähnliche Vorgänge (sehr ähnliche) vorgehen - besonders einzelne. Natürlich kann man damit nicht wirklich auf alle Quervorgänge beim Menschen schließen...deswegen gibt es dann ja auch noch die Studien beim Menschen. Wie zuverlässig die Tierversuche jetzt wirklich sind, kann ich nicht sagen...da fehlen mir persönlich einfach zuverlässige Quellen.
    ich sage ja nicht, dass invitro verfahren und co. die super sicherheit bieten. ich stelle vor allem die pseudo sicherheit der tierversuche in frage.


    @Aids: Aidsmedikamente behandeln nicht direkt die Erkrankung und beruhen meines Wissens nach zum Großteil auf schon bei anderen viralen Erkrankungen getesteten Prinzipien (Hemmung der Vermehrung des Virus).
    wenn dem so wäre, dann wäre das problem mit der aidserkrankung ja schön einfach zu lösen. und es geht doch nicht um das prinzip, als um das medikament selbst.

    Soweit ich mich erinnere, haben sie in dem Institut erzählt, dass sie die Rhesusaffen absichtlich mit Aids infiziert haben und einige Tests gemacht haben - aber die Tierversuchsvorschriften für Affen und Menschenaffen waren wohl sehr strikt und das ganze auch extrem kostspielig...

    Aber ich glaube es hat wenig Sinn da weiterzureden, weil du es ja nicht hören willst...
    was will ich nicht hören?
    1. habe ich etwa nicht zugegeben, dass ich falsch lag?
    2. habe ich nicht gesagt, dass tiertests extrem teuer sind?
    3. wovon redest du genau?

  11. #236
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
    Registriert seit
    08.2003
    Ort
    Ein Alpenland
    Beiträge
    8.908
    Also...okay. Ich sehe schon wozu das mit der Atomkraft führen würde. Gehört hier nicht hin und deswegen lasse ich es.

    Der Satz mit dem "nicht hören wollen" bezog sich auf das allgemeine, nicht auf das Aids....ich habe das klarer gemacht. Sorry für die Unklarheit.

    Also...wie soll ich es sagen: Ärzte gegen Tierversuche sind eine zuverlässige Quelle in deinen Augen (du bringst nur die Quelle, wenn man es genau nimmt, denn alle Quellen berufen sich dann wieder auf die Quelle...), sagst aber, dass z.B. Pharmaunternehmen/Labors nicht zuverlässig sind als Quelle. Logisch das zweitere es nicht hundertprozentig sind, weil sie damit ihr Geld verdienen. Erstere sind es aber auch nicht, weil die wiederum wie gezeigt zum Großteil von der anderen Seite gespeist werden, die natürlich das andere zeigen wollen (ups...die verdienen auch Geld damit...). Leider läuft das in der Wissenschaft so, dass man auch Geld verdienen muß/will...die Unis werden immer mehr dazu aufgefordert in der Wirtschaft Projekte ans Land zu ziehen - und die will bestimmte Ergebnisse sehen.
    Das war mit Emotional gemeint - du ignorierst einfach die Fakten, verschließt deinen Blick vor dem "Gesamtbild".

    ich sage ja nicht, dass invitro verfahren und co. die super sicherheit bieten. ich stelle vor allem die pseudo sicherheit der tierversuche in frage.
    Du stellst hier was in Frage, was nicht in Frage steht. Hier hat NIEMAND je gesagt, dass Tierversuche eine hyper-Sicherheit bieten. Es geht darum, dass sie mehr Sicherheit bieten (oder eben auch nicht...aber dafür braucht es mal beweise, da es anscheinend eine bewährte Methode ist - Falsifizierungsprinzip).
    Du siehst einfach nicht die Konsequenzen und Implikationen des ganzen. Wenn Tierversuche mehr Sicherheit bringen (Annahme...ich weiß es nicht und ich habe keine Widerlegung gesehen bisher) und sagen wir mal 5% Medikamente mehr vor der Untersuchung am Menschen ausscheiden lassen (wegen gefährlicher Nebenwirkungen) als alternative Methoden, dann heißt dass, dass mehr Menschen in den Versuchen "eingespart" werden können (uff...das klingt selten dämlich...also weniger Nebenwirkungen sind gemeint). Dann hab ich lieber Tierversuche, als Menschen für den Fortschritt zu opfern.

    Tierversuche wegen Giftigkeit von Chemikalien z.B. können wohl eher ersetzt werden (das hast du ja da zitiert...) - wenn die Ersatzmethoden zuverlässig sind, dann spricht nichts dagegen. Tiere "eingespart"- alle glücklich.
    Like a Dream - Forum für BL, Yaoi, Shonen-Ai, Homoerotik - und Girls Love

    PKT=Persönliche Knallertitel (=was man subjektiv grandios fände, aber nicht unbedingt die Riesenmasse)

    Titelwünsche: Ai no Kusabi (ein BL-Klassiker), Aijin Incubus, Deadlock (Novel), Ilegenes, Kiseiju (Parasyte), Lucky Dog, S, Togainu no Chi, Zone-00; etwas von Akira Norikazu

  12. #237
    Ehemaliger User 367
    Gast
    das ist kein freies zitat, das ist schlicht verleumdung. ich schrieb, dass sie die fakten verklären und falsche behauptungen aufstellen. ebenso, dass sie ihre taten bei proargumentation nicht bis in die letzte konsequenz durchdenken. aber nicht, dass sie keine ahnung haben.
    "nö, verstehe ich nicht, da sich das nach den üblichen mythen und [b]behauptungen[/u] anhört, die einfach nicht bis in die letzte konsequenz durchdacht sind."

    So hab ich's verstanden. Tut mir Leid, wenn das daneben gegangen ist.
    dennoch kann man stehen lassen, dass du meine Quelle genauso wenig akzeptierst.

    ehm? der kontext meiner aussage und nicht der ganzen diskussion. um den kontext ging es. du reißt meinen satz aus dem kontext meines posts und veränderst damit indirekt die aussage.
    Wo habe ich damit bitte eine Aussage von dir verändert?

    ich habe im letzten post schon gesagt, dass sie nicht von der abschaffung sprechen, und sie auch nicht fordern, sondern, dass sie eine sichere methode bieten wollen. die bieten sie jetzt schon, da können sie nicht viel mehr werden. deswegen steht da auch nicht, dass sie tierexperimente abgeschafft haben wollen.
    Es muss auch nicht explizit dastehen. Reicht schon, wenn sie Tierversuchen fehlende Aussagekraft attestieren.
    Sie bieten jetzt schon eine Alternative, aber eine, die im Vergleich zu Tierversuchen weniger präsent ist. Sie könnten Tierversuche ganz ablösen und damit viel Geld machen.
    (Dass das imo schlecht wär, ist eine andere Sache)

    3. sie fingieren fakten? ach, so weit gehst du jetzt schon? das sie sich einfach irgendwas ausdenken?
    das ist keine quellenkritik, das ist schlicht eine unterstellung. vor allem, da sie sich im höchsten maße lächerlich machen, wenn sie ihre fakten fälschen und das rauskommt - das würde es.
    btw zitiert auch wiki diese quelle.
    Verleumdung!
    Ich hab gesagt, dass man sich der Richtigkeit des Artikels nicht sicher sein kann, da sie ein bestechendes Motiv hätten, die Sachlage in ein schlechtes Licht zu stellen.
    Ja, das ist Quellenkritik.
    Muss ja nicht rauskommen. Ich will gar nicht wissen, wieviel Statistiken jedes Jahr gefälscht werden, ohne dass man es mitbekommt.
    Und ob wegen einem Artikel über so ein Thema der Ruf eines ganzen Instituts versaut wäre... bezweifel ich stark

    4. du sagtest btw das deine pharmaunternehmen vermutlich verlässlicher seien. wie kommst du drauf? wilde vermutung? es kommt dir gelegen?
    Du errinnerst dich an meine "dumme" Frage?
    Die Konzerne haben nichts davon in diesem Punkt zu Lügen.
    Wenn man ohne Tierversuche besser dran wäre, wüssten sie es am besten, da sie selbige andauernd durchführen. In dem Fall würden sie versuchen sich von Tierversuchen und den damit verbundenen Kosten zu trennen.

    5. welche unterschrift? du meinst, dass einer (!) der drei autoren für den tierschutz arbeitet, der zweite hingegen schlicht die gesetze umsetzt und somit eine neutrale, fachkundige person ist?
    Einer von dreien ist nicht gerade wenig....
    Generell ist es ziemlich unnötig so eine Studie in Zusammenarbeit mit nem Tierschutzverband zu machen. Da sie selber Mediziner sind, können sie auch so an Infos über Kollegen oder den Datenbanken rankommen, anstatt sich auf vielleicht voreingenommene Leute verlassen zu müssen.
    Sowas macht mich nunmal ein wenig skeptisch.

    btw. ich habe meinen fehler eingestanden. kann ja passieren. aber das übersieht man leicht, wenn man nicht richtig mitliest. ....wie oft habe ich das jetzt schon gesagt?
    noch nicht oft genug :love1:
    Nene, ist auch in Ordnung. Eventuell ein unnötiger Seitenhieb ;p
    Mich würde trotzdem interessieren, ob auf einen dieser Tierschutzseiten stand, dass für aids keine Tierversuche gemacht werden. würden

  13. #238
    Mitglied
    Registriert seit
    10.2002
    Beiträge
    168
    Original von Jag_16
    Nunja jetzt nagelt ihrmich wahrscheinlich ans kreuz aber viele tierversuche machen sinn!
    Zum beispielin der medizinischen forschung wo neue midikamente an tieren getestet werden!
    oder auch in der forschung zu neuen schädlings bekämpfungsmitteln ich mein irgendwiemuss man ja sowas rausfinden und das geht halt nur durch tierversuche!


    mfg
    Jag
    nun ja also das ist ne fragwürdige argumentation. erst mal heiligt der zweck die mittel?
    Dann ist noch nicht gesagt das Tiere auf Medikamente oder sonstwelche Produkte auf die gleiche Weise reagieren wie es vielleicht der Mensch tut. Jedes Medikament wird bevor es auf den Markt kommt nämlich am Menschen getestet und dieser hat die Möglichkeit sein Einverständnis zu geben, etwas das Tieren natürlich nicht möglich ist. Wahrscheinlich ist dein Post ziemlich alt (keine ahnung hab nicht nachgesehen, deshalb bezieh die Antwort bitte nicht nur auf dich sondern ich meine alle Leute die so ähnlich denken)
    Ich denke das Dinge die der Mensch für sich zu meinen braucht eben nicht an Tieren getestet werden sollte. Make Up zum Beispiel oder auch sowas krasses wie Klonversuche. Stammzellenforschung naja...wenns dazu dient künstlich ein Organ zu züchten bitte sehr, aber ich bin eh der Meinung das der Mensch zu weit geht und seine Grenzen nicht anerkennen will. Was bitte würde das Klonen eines Menschen bringen? Was wäre der Vorteil daran einen Menschen (nicht seinen geist sondern nur seine gene) zu kopieren.
    Aber zurück zu den Tieren. Meine Einstellung ist da sehr krass. Ich verabscheue Tierversuche oder auch Tiermissbrauch. Ich bin seit jahren vegetarier, man kann sich also denken was ich von dem Spruch halte das tiere den zweck haben dem menschen zu dienen. die natur ist ein mehr oder weniger ausbalanciertes system und nicht eine spielwiese für die gelüste des menschen. klar geh ich auch emotional an das thema ran, aber wieso sollte man auch seine emotionen aus so einem thema raushalten, moral spielt eben eine entscheidende rolle was das verhalten des menschen betrifft. ich meine man wird es nie allen recht machen können und nicht jede ungerechtigkeit kann verhindert werden, aber wenn man sieht was mitunter mit tieren gemacht wird, wie menschen tiere benutzen - da darf man einfach nicht weggucken.

  14. #239
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
    Registriert seit
    08.2003
    Ort
    Ein Alpenland
    Beiträge
    8.908
    @Aydin: Der Beitrag ist vom 21.12.2003 12:43 (das steht bei jedem beitrag unten links unter dem Bild).
    Ansonsten wäre es geschickt, wenn du dir nicht nur die ersten, sondern auch die letzten Posts eines Themas durchliest...so weißt du dann, worüber gerade diskutiert wird.
    Like a Dream - Forum für BL, Yaoi, Shonen-Ai, Homoerotik - und Girls Love

    PKT=Persönliche Knallertitel (=was man subjektiv grandios fände, aber nicht unbedingt die Riesenmasse)

    Titelwünsche: Ai no Kusabi (ein BL-Klassiker), Aijin Incubus, Deadlock (Novel), Ilegenes, Kiseiju (Parasyte), Lucky Dog, S, Togainu no Chi, Zone-00; etwas von Akira Norikazu

  15. #240
    Mitglied
    Registriert seit
    10.2002
    Beiträge
    168
    Original von Minerva X
    @Aydin: Der Beitrag ist vom 21.12.2003 12:43 (das steht bei jedem beitrag unten links unter dem Bild).
    Ansonsten wäre es geschickt, wenn du dir nicht nur die ersten, sondern auch die letzten Posts eines Themas durchliest...so weißt du dann, worüber gerade diskutiert wird.
    ich weiß schon wo das steht, aber danke
    ich hatte nur während ich meinen beitrag geschrieben habe keine lust nochmal nachzuschaun, und ich nehme meistens einen der ersten beiträge um zu antworten um beim thema zu bleiben. und weil ihr euch da oben so schön am "streiten" ward wollte ich mich nicht auch noch einmischen. aber hast recht im allgemeinen ist´s besser sich nach der aktuellen lage zu informieren.

  16. #241
    Mitglied
    Registriert seit
    05.2003
    Ort
    Berlin
    Beiträge
    6.841
    Original von daPox
    das ist kein freies zitat, das ist schlicht verleumdung. ich schrieb, dass sie die fakten verklären und falsche behauptungen aufstellen. ebenso, dass sie ihre taten bei proargumentation nicht bis in die letzte konsequenz durchdenken. aber nicht, dass sie keine ahnung haben.
    "nö, verstehe ich nicht, da sich das nach den üblichen mythen und [b]behauptungen[/u] anhört, die einfach nicht bis in die letzte konsequenz durchdacht sind."

    So hab ich's verstanden. Tut mir Leid, wenn das daneben gegangen ist.
    dennoch kann man stehen lassen, dass du meine Quelle genauso wenig akzeptierst.
    stimmt.

    Wo habe ich damit bitte eine Aussage von dir verändert?
    du hast den absatz so gekürzt, dass du das wichtigste argument einfach weggelassen hast und dadurch meine argumentation verändert.

    ich habe im letzten post schon gesagt, dass sie nicht von der abschaffung sprechen, und sie auch nicht fordern, sondern, dass sie eine sichere methode bieten wollen. die bieten sie jetzt schon, da können sie nicht viel mehr werden. deswegen steht da auch nicht, dass sie tierexperimente abgeschafft haben wollen.
    Es muss auch nicht explizit dastehen. Reicht schon, wenn sie Tierversuchen fehlende Aussagekraft attestieren.
    taten sie....wo?

    Sie bieten jetzt schon eine Alternative, aber eine, die im Vergleich zu Tierversuchen weniger präsent ist. Sie könnten Tierversuche ganz ablösen und damit viel Geld machen.
    (Dass das imo schlecht wär, ist eine andere Sache)
    eigentlich bieten sie doch phase eins, oder?
    abgesehen davon: sie befassen sich mit der notwendigkeit einiger experimente
    Durch eine solche retrospektive
    Analyse kann einerseits die Unerlässlichkeit
    der genehmigten Tierversuche beurteilt
    und andererseits die effektive
    Relevanz für den wissenschaftlichen wie
    auch klinischen Einsatz geprüft werden.
    Hierzu sind der Zitierverlauf, die wissenschaftliche
    und klinische Relevanz und
    die Unerlässlichkeit von Anträgen der
    Jahre 1991 bis 1993 und der daraus
    resultierenden Publikationen in Bezug
    auf das Forschungsziel untersucht und
    bewertet worden.
    Die Autoren hoffen, dass mit den Erkenntnissen
    aus dieser Studie endlich
    bessere Kriterien zur allgemeinen und
    vor allem zur ethischen Begründung der
    Tierversuchsvorhaben entwickelt und
    vollzogen werden.
    was nichtmal ansatzweise bedeutet (leider ehrlich gesagt), dass sie tierversuche insgesamt ablehnen.

    Verleumdung!
    Ich hab gesagt, dass man sich der Richtigkeit des Artikels nicht sicher sein kann, da sie ein bestechendes Motiv hätten, die Sachlage in ein schlechtes Licht zu stellen.
    Ja, das ist Quellenkritik.
    Muss ja nicht rauskommen. Ich will gar nicht wissen, wieviel Statistiken jedes Jahr gefälscht werden, ohne dass man es mitbekommt.
    Und ob wegen einem Artikel über so ein Thema der Ruf eines ganzen Instituts versaut wäre... bezweifel ich stark
    was ein unsinn. quellenkritik ist ganz sicher nicht den leuten zu unterstellen, dass sie fälschen (und auch zu sagen, dass man sich nicht sicher sein kann, dass sie es tun ist indirekte unterstellung. das kann man sich bei keiner. es extra zu erwähnen wirft ein extra stark negatives licht auf die quelle. quellenkritik ist kritisch zu betrachten, woher sie kommen und was die intention ist, was du ja getan hast (ich allerdings auch...trotzdem gestand ich ihnen genug vertrauen zu. aber das muss ich nicht dauernd schreiben). aber ihnen dinge zu unterstellen, DAS ist verleumdung, das geht zu weit und das ist auch illegitim. das keine quellenkritik. ich gehe auch kritisch an die peta quellen heran (wenn sie nicht gerade wen anders zitieren), wie zum beispiel die behauptung, dass robbenmamas ihre babies verteidigen würden, das biologischer unsinn ist. aber nichtsdestotrotz kann man einer quelle nicht einfach so und ohne jede form des gegenbeweises/des begründeten verdachts (und nein, ablehnung der aussage reicht dafür nicht aus) derartiges unterstellen. damit würdest du in jeder wissenschaftlichen form der arbeit scheitern.

    Du errinnerst dich an meine "dumme" Frage?
    Die Konzerne haben nichts davon in diesem Punkt zu Lügen.
    Wenn man ohne Tierversuche besser dran wäre, wüssten sie es am besten, da sie selbige andauernd durchführen. In dem Fall würden sie versuchen sich von Tierversuchen und den damit verbundenen Kosten zu trennen.
    oh doch, da sie ja immer noch (was weiß ich warum), daran glauben, dass tierversuche sicherheit bieten. sie müssen nicht direkt lügen. ich sage ja auch nicht, dass du lügst. aber wenn du daran glaubst, dann setzt du dich dafür auch ein (siehe dich selbst). und DANN versuchen die pharmakonzerne diese experimente aus imagegründen so schonend und sicher wie möglich darzustellen, um nicht selbst aus dem wettbewerb verdrängt zu werden. DAS ist dann: "keiner mag tierversuche, aber sie sind notwendig und wir machen das so schonend und lieb wie möglich".

    Einer von dreien ist nicht gerade wenig....
    Generell ist es ziemlich unnötig so eine Studie in Zusammenarbeit mit nem Tierschutzverband zu machen. Da sie selber Mediziner sind, können sie auch so an Infos über Kollegen oder den Datenbanken rankommen, anstatt sich auf vielleicht voreingenommene Leute verlassen zu müssen.
    Sowas macht mich nunmal ein wenig skeptisch.
    infos? es geht um die schriftlicher niederlegung des textes. und der tierschutzverein steht der tierversuchskommission sicher sehr, sehr kritisch gegenüber, da sie das gesetz vertreten, was tierschützer für lächerlich halten. dadurch gleicht sich das wieder aus.

    noch nicht oft genug :love1:
    Nene, ist auch in Ordnung. Eventuell ein unnötiger Seitenhieb ;p
    Mich würde trotzdem interessieren, ob auf einen dieser Tierschutzseiten stand, dass für aids keine Tierversuche gemacht werden. würden
    sagte ich doch: es stand bei ärzte gegen tierversuche. warum sie es geschrieben haben und wie sie darauf kommen weiß ich nicht. vielleicht hat es gründe, sie betrachten nur bestimmte sachen (was auch nicht richtig ist). ka.

  17. #242
    Mitglied
    Registriert seit
    09.2017
    Beiträge
    179
    Ich mach es kurz:Ich bin gegen Tierversuche!

    Gruß Lars

  18. #243
    Mitglied Avatar von Miss Morpheus
    Registriert seit
    10.2014
    Ort
    Kuhdorf in Bayern
    Beiträge
    11.371
    Ich bin grundsätzlich eher pro Tierversuche.
    Zumindestens für die Bereiche für die man aktuelle keine Alternativen hat.
    Die aktuelle Gesetzeslage ist diesbezüglich aber sowieso schon recht streng und soll unnötiges Tierleid verhindern.
    A Centaur's Life | Boys on the Run | Bread&Butter | Chi no Wadachi | Dai-3 no Gideon | Heartbroken Chocolatier | Honto Yajuu | Ibitsu | Non non Biyori | Shimauma | Super Lovers | Tourou no Ori | Twittering Birds never Fly | Uwasa no Midori-kun!! | Watamote | Zetman



Seite 10 von 10 ErsteErste 12345678910

Berechtigungen

  • Neue Themen erstellen: Nein
  • Themen beantworten: Nein
  • Anhänge hochladen: Nein
  • Beiträge bearbeiten: Nein
  •  

Das Comicforum gehört zu den 6.000 wichtigsten Internetadressen 2013
comicforum.de ist Partner von Entertain Web und unterliegt als Bestandteil des Gesamtangebots der Prüfung durch die IVW.
comicforum.de ist Partner von Entertain Web
und unterliegt als Bestandteil des
Gesamtangebots der Prüfung durch die IVW.