Das Universum

[Koji]

Original von L.N. Muhr
unlogisch. es reicht völlig, einen zeitlosen zustand zu haben.

Wie kommt der Zustande? Ich spring da immer im Kreis. Wie kommt man von einer Zeit in eine zeitlose Phase? Keine Frage über das vorher-nachher. Nur, wie das wechselt.

es gibt keinen aussendruck. denn aussen ist nichts. und diematerie wird auch nicht weniger. das universum ist ein in jeder hinsicht geschlossenes gebilde. lies dir die obigen ausführungen bitte durch. es geht um schwerkraft und fliehkraft. und nichts sonst.

Hab da was durcheinander gebracht, entschuldige. Es ist mir klar.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo

Original von L.N. Muhr
unlogisch. es reicht völlig, einen zeitlosen zustand zu haben.

Wie kommt der Zustande? Ich spring da immer im Kreis. Wie kommt man von einer Zeit in eine zeitlose Phase? Keine Frage über das vorher-nachher. Nur, wie das wechselt.

wer sagt, dass es wechselt? das ist nur eine möglichkeit. die andere: davor war einfach keine zeit. und da keine zeit existierte, kann man auch nicht von einem davor sprechen. alles begann mit dem urknall.

ansonsten kannst du dir aus der relativitätstheorie auch zustände herausrechnen, in denen aufgund der masse- und energieverhältnisse keine zeit existiert.

zudem gibt es keine zeitlose phase. denn eine phase ist etwas, was dauert. zeitlosigkeit aber dauert nicht. sie ist im grunde nicht wahrnehmbar und nicht messbar, da jegliche wahrnehmung und messung zeit benötigt.

paradox gesagt: jeder moment zwischen zwei direkt aufeinander folgenden momenten ist zeitlos.

[Koji]

So, der letzte Satz, den du gepostet hast, war das, was ich brauchte, um mir das Ganze ein bisschen besser vorstellen zu können. Danke.

[Mr.Terry]

Wer Probleme damit hat sicht "Zeitlos" vorzustellen sollte sich die Zeit ganz einfach vorstellen. Zeit ist einfach Veränderung. Wenn nichts da ist was sich verändern kann, dann ist auch keine Zeit da.

Vor dem Urknall war einfach nichts da. Somit auch keine Zeit.

[SayjotenFeDe]

Original von Goti
Das Universum?
Manche sagen das es unendlich groß ist.

Es ist endlich und eine stets expandierende Masse. Anders kann ich es mir erklären und anders wird es ja auch nicht in der Fachliteratur ausgedrückt oder? o0

Original von Goti
Manche sagen das es durch den Urknall enstanden ist und sich ausdehnt, aber wohin?

Wenn man sich mit der Theorie auseinandersetzt merkt man schnell ob man sich damit anfreunden kann oder nicht. Da ich nicht religiös bin ist dies eine Theorie die ich sehr wohl aktzeptieren kann und die ich als gültig ansehe.

Original von Goti
Hat das Universum eine grenze?...was ist dahinter?

Also wenn ich mich richtig erinnere hat es Grenzen ( hab das Zeug lang nicht mehr gelesen) aber wenn wir über diese hinhausdonnern kommen wir auf der anderen Seite wieder raus. Dahinter ist das Nichts und des bekommen wir sehr sehr wahrscheinlich nie so in Natura zu sehn.

[Koji]

Da fällt mir zum Urknall doch noch was ein (ich wünschte, ich könnte manchmal aufhören zu denken). Der Big Bang ist ja eine Explosion. Und Explosionen finden zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort statt. Der Ort ist ja definiert durch die Masse im Raum. Aber die Zeit? Die gibt es ja da nicht. Ausserdem wird eine Explosion als plötzliche Volumenausdehnung definiert. Und "plötzlich" ist ein zeitlich bedingtes Adjektiv. Eine Explosion dauert ja auch, nur halt nicht für uns Menschen erfassbar, mit unseren Sinnesorganen. Ergo ist auch der Urknall zeitlich bedingt. Jedoch gab es erst nach (nicht etwa mit) dem Urknall die Zeit.

[L.N. Muhr]

Originally posted by SayjotenFeDe
Es ist endlich und eine stets expandierende Masse.

nicht die masse expandiert, sondern der raum. die masse verteilt sich im raum.

Original von Goti
Also wenn ich mich richtig erinnere hat es Grenzen ( hab das Zeug lang nicht mehr gelesen) aber wenn wir über diese hinhausdonnern kommen wir auf der anderen Seite wieder raus. Dahinter ist das Nichts und des bekommen wir sehr sehr wahrscheinlich nie so in Natura zu sehn.

es hätte dir natürlich geholfen, die aktuelle seite dieses threads zu lesen... und nicht einfach nur kram widerzukäuen, der hier schon mindestens doppelt ausführlich erklärt wurde.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo
Da fällt mir zum Urknall doch noch was ein (ich wünschte, ich könnte manchmal aufhören zu denken). Der Big Bang ist ja eine Explosion. Und Explosionen finden zu einer bestimmten Zeit an einem bestimmten Ort statt. Der Ort ist ja definiert durch die Masse im Raum. Aber die Zeit? Die gibt es ja da nicht. Ausserdem wird eine Explosion als plötzliche Volumenausdehnung definiert. Und "plötzlich" ist ein zeitlich bedingtes Adjektiv. Eine Explosion dauert ja auch, nur halt nicht für uns Menschen erfassbar, mit unseren Sinnesorganen. Ergo ist auch der Urknall zeitlich bedingt. Jedoch gab es erst nach (nicht etwa mit) dem Urknall die Zeit.

du kannst nicht eine standardexplosion mit dem urknall gleichsetzen.

der punkt ist der (wie schon mehrmals hier erläutert afair): raum und zeit hängen ursächlich und untrennbar miteinander zusammen. (wieder verweise ich auf einstein...) wo kein raum, da keine zeit. d.h. erst mit der entstehung räumlicher strukturen während des urknalls war es möglich, dass zeit entstand.

der big bang fand ja auch nicht an einem bestimmten ort statt, sondern er war der ort.

[K.Rool]

Also, ich hab nochmal nachgeschaut:

Es wird geschätzt, das nach unserer Zeitrechnung (man beachte: aufgrund des fehlens der Zeit ist die Dauer der sog. Planck-Ära nicht bestimmtbar oder bewertbar, aber man kann es aus der Sicht das Danach immernoch schätzen, wielange es wohl gewesen wäre, wenn es mit Zeit gewesen wäre) erst 10^-43 Sekunden nach dem Urknall das Verhältnis von Antimateria zu Materia zugunsten der Materie kippte. Oder anders:
Vor diesem Zeitraum (der im allgemeinen von 10^-41 bis 10^-35 dauert) gab es keine Naturgesetze, keine Zeit, keinen Raum, nichts wirklich.
Und das "vor" damit eigentlich auch nicht.

Die sog. Planck-Ära ist einfach mit menschlichem Weltverständnis nicht wirklich vereinbar, wir sind halt Raum und Zeit gewöhnt ^_^



BTW, ich les hier grade: Die kosmische Hintergrundstrahlung beweisst schon die Richtigkeit der Urknallhypotese. Somit Ende von diesem Teil der Diskussion, denn die Strahlung kann man messen...

[Koji]

Original von L.N. Muhr
du kannst nicht eine standardexplosion mit dem urknall gleichsetzen.

Aber die allg. Definition der Explosionen.

d.h. erst mit der entstehung räumlicher strukturen während des urknalls war es möglich, dass zeit entstand.

Ich verweise auf die Planck-Ära. Diese Theorie bestätigt, dass der Raum nicht mit dem Urknall, sondern kurz nachher entstand. Und somit auch die Zeit. Aber weil ja erst dann die Zeit entstand und es eigentlich weder ein "vorher" oder "nachher" gibt. (s.o.) Eine Explosion (und zwar jede afaik) dauert... vielleicht einige Momente oder nur einen Augenblick. Aber das kann beim Urknall ja dann nicht der Fall sein, da es dann ja keine Zeit gab. Zumindest im ersten Moment dieser Aktion.

der big bang fand ja auch nicht an einem bestimmten ort statt, sondern er war der ort.

Habe ich etwas anderes geschrieben? Kaum.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo

Original von L.N. Muhr
du kannst nicht eine standardexplosion mit dem urknall gleichsetzen.

Aber die allg. Definition der Explosionen.

d.h. erst mit der entstehung räumlicher strukturen während des urknalls war es möglich, dass zeit entstand.

Ich verweise auf die Planck-Ära. Diese Theorie bestätigt, dass der Raum nicht mit dem Urknall, sondern kurz nachher entstand. Und somit auch die Zeit. Aber weil ja erst dann die Zeit entstand und es eigentlich weder ein "vorher" oder "nachher" gibt. (s.o.) Eine Explosion (und zwar jede afaik) dauert... vielleicht einige Momente oder nur einen Augenblick. Aber das kann beim Urknall ja dann nicht der Fall sein, da es dann ja keine Zeit gab. Zumindest im ersten Moment dieser Aktion.

der big bang fand ja auch nicht an einem bestimmten ort statt, sondern er war der ort.

Habe ich etwas anderes geschrieben? Kaum.

woher stammen dann deine verständnisprobleme, die du hier so oft angeführt hast?

[Koji]

Original von L.N. Muhr
woher stammen dann deine verständnisprobleme, die du hier so oft angeführt hast?

Du fragst nach den Dingen, die ich nicht begreife?

[L.N. Muhr]

Original von Koji Nanjo

Original von L.N. Muhr
woher stammen dann deine verständnisprobleme, die du hier so oft angeführt hast?

Du fragst nach den Dingen, die ich nicht begreife?

nein, ich frage, warum du erst so tust, als ob du etwas nicht begreifst, dann aber behauptest, es schon längst verstanden zu haben? mein gefühl sagt mir, dass da was widersprüchlich ist.

[Koji]

Original von L.N. Muhr
nein, ich frage, warum du erst so tust, als ob du etwas nicht begreifst, dann aber behauptest, es schon längst verstanden zu haben? mein gefühl sagt mir, dass da was widersprüchlich ist.

Ich habe es wirklich nicht begriffen. Protzen kann ich woanders. Aber durch deine Darstellungen und auch durch Fragen geht sogar mir ein Licht auf. Ich poste es nur so in der Form nochmal, damit ich sicher bin.

Es ist doof, wenn man nur 'ne Ahnung hat, aber keine Sicherheit.

Eines ist mir jedoch immer noch nicht klar. Wenn erst nach dem Urknall der Raum und somit auch die Zeit entstand, wie konnte dann der Urknall überhaupt bestehen? Der dauerte ja auch, wenn nur einen kurzen Augenblick. Aber als der begann zu explodieren, war ja gar keine Zeit da... Ist doch unmöglich, sowas.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo
Eines ist mir jedoch immer noch nicht klar. Wenn erst nach dem Urknall der Raum und somit auch die Zeit entstand, wie konnte dann der Urknall überhaupt bestehen? Der dauerte ja auch, wenn nur einen kurzen Augenblick. Aber als der begann zu explodieren, war ja gar keine Zeit da... Ist doch unmöglich, sowas.

nicht unmöglich, nur sehr unwahrscheinlich.

aber jedes noch so unwahrscheinliche ereignis kann rein rechnerisch stattfinden. v.a. dann, wenn es keine zeit gibt, in der man auf dieses ereignis warten muss.

[imported_Rangarig]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Koji Nanjo
Eines ist mir jedoch immer noch nicht klar. Wenn erst nach dem Urknall der Raum und somit auch die Zeit entstand, wie konnte dann der Urknall überhaupt bestehen? Der dauerte ja auch, wenn nur einen kurzen Augenblick. Aber als der begann zu explodieren, war ja gar keine Zeit da... Ist doch unmöglich, sowas.

nicht unmöglich, nur sehr unwahrscheinlich.

aber jedes noch so unwahrscheinliche ereignis kann rein rechnerisch stattfinden. v.a. dann, wenn es keine zeit gibt, in der man auf dieses ereignis warten muss.

das find ich auch komisch...wenn keine zeit existiert, dann bedeutet das doch auch absoluter stillstand....wie kann denn da irgendetwas passieren?
also wieso ist es denn (wenn auch nwahrscheinlich) möglich und nicht unmöglich?

[L.N. Muhr]

weil es geschehen ist.

demnach geht es nicht darum, ob etwas möglich ist, sondern warum es möglich war.

[imported_Rangarig]

Original von L.N. Muhr
weil es geschehen ist.

demnach geht es nicht darum, ob etwas möglich ist, sondern warum es möglich war.

oder die menschen haben sich einfach geirrt^^ wäre ja schließlich nicht das erste mal

[L.N. Muhr]

das wäre aber ein sehr kapitaler irrtum beim stand der derzeitigen forschung. (siehe viele viele links dazu in diesem thread - hast du hoffentlich alle gelesen, oder?)

wie stellst du dir denn die entstehung des universums vor?

[Saori-san]

VOr allem, wenn man bedenkt, dass man im Moment die Physik weitgehend überholt, indem man sagt:
Es ist möglich, dass sie in manchen Ecken des Universums unwirksam ist.
Und ZEit ist schließlich auch nichts mehr, als eine physikalische Größe...

[K.Rool]

Originally posted by Saori-san
VOr allem, wenn man bedenkt, dass man im Moment die Physik weitgehend überholt, indem man sagt:
Es ist möglich, dass sie in manchen Ecken des Universums unwirksam ist.
Und ZEit ist schließlich auch nichts mehr, als eine physikalische Größe...

Das ist so nicht ganz korrekt.
Aber:
!Unsere! Physik bezieht sich immer nur auf 4-dimensionale Systeme. Logisch, weil das menschliche Gehirn sich auch andere einfach nicht vernünftig modellieren kann.
!Physik! allgemein tut das aber nicht, denn Physik ist auch einfach nur eine Lehre, und adaptiv. Wenn nun der Raum 11- oder 26-dimensional ist (welches von beidem, kann man nicht wissen), so gilt natürlich immernoch eine Physik da!
Nur nichtmehr unsere "normale" Physik, wie man sie in der Schule lernt. Logisch eigentlich


Beispiel Schwarzes Loch:
Zwar gilt hinter dem Ereignishorizont noch eine bestimmte Physik - wäre sie nicht da, würde das Dingen nix anziehen, und damit auch kein schwarzes Loch -, aber "unsere" nicht wirklich, denn unsere basiert auf Messung, und ausser indirekter Hawking-Strahlung kommt aus einem schwarzes Loch nichts (und die Hawking-Strahlung kommt nicht aus dem schwarzen Loch selbst!), und man kann somit auch nichts messen...

[imported_Rangarig]

Original von L.N. Muhr
das wäre aber ein sehr kapitaler irrtum beim stand der derzeitigen forschung. (siehe viele viele links dazu in diesem thread - hast du hoffentlich alle gelesen, oder?)

wie stellst du dir denn die entstehung des universums vor?

ich weiß nicht wie es entstanden seinsollte....ich habe ja auch nicht gesagt, dass ich es besser weiß oder? ich halte es nur für wahrscheinlicher, das sich die menschen irren ( was ja nun ziemlich häufig in unserer geschichte vorkam ), als das etwas aus absolutem stillstand entstanden ist, was man ja ansonsten auch für unmöglich hält

PS: nein^^ ich habe mir nicht alle links durchgelesen, aber ist das denn umbedingt von nöten?

[L.N. Muhr]

es ist ja nicht aus absolutem stillstand entstanden - allein diese begrifflichkeit passt da einfach nicht.

PS: wenn du hier ernsthaft mitdebattieren willst, ist das von nöten, ja. halbwissen und fehlspekulationen bringen in einer debatte gar nix.

[imported_Rangarig]

Original von L.N. Muhr
es ist ja nicht aus absolutem stillstand entstanden - allein diese begrifflichkeit passt da einfach nicht.

PS: wenn du hier ernsthaft mitdebattieren willst, ist das von nöten, ja. halbwissen und fehlspekulationen bringen in einer debatte gar nix.

wenn keine zeit existiert muss es doch absoluter stillstand sein

PS: ich muss deswegen doch nich alle links lesen...ich habe auch schon bücher über solche themen gelesen und dokus/ berichte drüber gesehen

[L.N. Muhr]

Originally posted by Rangarig

wenn keine zeit existiert muss es doch absoluter stillstand sein

es gab ja auch keinen raum. WO sollte also etwas stillstehen? und materie gab es auch nicht. nur energie.

PS: ich muss deswegen doch nich alle links lesen...ich habe auch schon bücher über solche themen gelesen und dokus/ berichte drüber gesehen

...dann hast du aber nicht besonders gut aufgepasst, wenn ich mir deine postings hier so durchlese.