Das Universum

[imported_Dark Soul]

Wer sagt denn, dass wir Recht haben, wenn wir doch auch nur über Vermutungen sprechen.

Naja, gut, wenn du Argumente haben möchtest, kann ich versuchen sie dir zu geben:

Mal vom Licht abgesehen, hat der Urknall eine Reststrahlung hinterlassen. Aus den Temperaturschwankungen dieser Reststrahlung können die Forscher mit hoher Genauigkeit ablesen, welche Geometrie unser Kosmos besitzt und woraus er besteht. Wenn das Universum unendlich wäre, würden auf den Skalen erhebliche Temperaturschwankungen zu sehen sein.
Es ist bewiesen, dass das Universum aus dunkler Materie und dunkler Energie besteht.

euer Dark Soul

[Himi]

Ich denke unendlich wird deshalb gesagt, weil man die Grenzen 1. nicht als Beweis stehen hat und 2. man überhaupt die wirkliche größe nicht einschätzen kann. Statt darüber zu knobeln ist es ja doch einfach, dass Universum als unendlich zu bezeichnen. Für mich jedenfalls.....

Ich finde das Thema überhaupt total interessant (mal ein referat darüber gehalten hat) es gibt auch voll viele Bücher dazu, die sich auch meist widersprechen..naja ich glaube an sich kann man nicht wirklich sagen, wie groß das Universum jetzt ist oder wie viele Planeten es hat.....es gibt immernoch ziemlich viel unentdeckte sachen ^^

[imported_Rangarig]

Original von L.N. Muhr

Originally posted by Dragonblood

Original von Rangarig
das universum gilt selbst in fachkreisen als unendlich (kanns mir aber auch nicht vorstellen^^)und du willst das so einfach widerlegen?

Ähm.. wenn das Universum nicht unendlich ist, was ist dann hinter den Grenzen?

amüsanterweise haben wir das alles in diesem thread bereits debattiert. thread lesen? könnte helfen.

@ranga: tolle argumentation. aber für dich nochmal: wäre das universum unendlich, wäre auch die zahl der sterne darin unendlich. denn in einem unendlichen raum hat auch eine unendliche menge platz. d.h. das sehr viel licht entstünde - nämlich unendlich viel, abgestrahlt von unendlich vielen sternen.

das ist ganz simple statistik. mehr nicht.

gegenfrage: wenn das universum unendlich ist, wie kann es sich dan ausdehnen? ein unendlicher raum ist bereits jenseits der möglichkeiten maximaler ausdehung angelangt.

du bist sowieso unheimlic besserwisserisch!

aber trotzdem: das universum dehnt sich nicht aus, sondern die galaxien expandieren...so einfach...aber naja...

und außerdem kannst deine ddofen, großkotzigen sprüche mal lassen!!!
ich lese nicht einfach alles aus dem thread durch, weil ich selbst diskutieren will...
aber mit leuten wie dir is das eh nich möglich...also daher *ignor*

[imported_Rangarig]

Original von HimikoK
Ich denke unendlich wird deshalb gesagt, weil man die Grenzen 1. nicht als Beweis stehen hat und 2. man überhaupt die wirkliche größe nicht einschätzen kann. Statt darüber zu knobeln ist es ja doch einfach, dass Universum als unendlich zu bezeichnen. Für mich jedenfalls.....

Ich finde das Thema überhaupt total interessant (mal ein referat darüber gehalten hat) es gibt auch voll viele Bücher dazu, die sich auch meist widersprechen..naja ich glaube an sich kann man nicht wirklich sagen, wie groß das Universum jetzt ist oder wie viele Planeten es hat.....es gibt immernoch ziemlich viel unentdeckte sachen ^^

geb ich dir recht^^

[imported_Dark Soul]

Er hat einfach nur Recht und hat K.Rool's und meine Aussage nochmal bestätigt.

euer Dark Soul

[imported_Rangarig]

Original von Dark Soul
Er hat einfach nur Recht und hat K.Rool's und meine Aussage nochmal bestätigt.

euer Dark Soul

mich stört nich, das er seine meinung vertritt, sondern wie er es macht und das er oft versucht, anderen seine meinung aufzuzwingen

[L.N. Muhr]

Originally posted by Rangarig

du bist sowieso unheimlic besserwisserisch!

aber trotzdem: das universum dehnt sich nicht aus, sondern die galaxien expandieren...so einfach...aber naja...

und außerdem kannst deine ddofen, großkotzigen sprüche mal lassen!!!
ich lese nicht einfach alles aus dem thread durch, weil ich selbst diskutieren will...
aber mit leuten wie dir is das eh nich möglich...also daher *ignor*

1. würde sich das universum nicht ausdehnen, wäre es immer noch so gross wie beim urknall. ist es das?

2. zur ausdehnung des universums dieser artikel:
http://www.chinaintern.de/article/-W...079298818.html

3. oder hier ein sehr allgemeiner artikel, den jeder verstehen müsste:
http://www.hschulte.de/Daten/Kosmos/...universum.html

...das universum dehnt sich also nicht aus? ich beglückwünsche dich zu deiner ahnung. *har har*

und man sollte nur diskutieren, wenn man ahnung hat. ansonsten kann man auch seine klappe halten.

und als privates PS: fakten sind fakten. wenn du es nicht verträgst, dass man deine fehler korrigiert, dann mach keine.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Rangarig
mich stört nich, das er seine meinung vertritt, sondern wie er es macht und das er oft versucht, anderen seine meinung aufzuzwingen

hier geht es nicht um meinungen. hier geht es um fakten.

ich zwinge niemandem meine meinung auf. aber wer - so wie etwa du - in debatten immer wieder fakten bewusst ignoriert und demnach zu völlig absurden, unrealistsichen "erkenntnissen" gelangt, der darf sich nicht wundern, für dieses kidnsiche verhalten entsprechend kritisiert zu werden.

nicht alles ist meinung. es gibt tatsachen - und wer debattiert, sollte sich an diese halten, statt sie zu ignorieren.

[Koji]

Original von Rangarig
du bist sowieso unheimlic besserwisserisch!

aber trotzdem: das universum dehnt sich nicht aus, sondern die galaxien expandieren...so einfach...aber naja...

und außerdem kannst deine ddofen, großkotzigen sprüche mal lassen!!!
ich lese nicht einfach alles aus dem thread durch, weil ich selbst diskutieren will...
aber mit leuten wie dir is das eh nich möglich...also daher *ignor*

Komm mal wieder von deinem hohen Ross runter. Er liefert dir Fakten. Warum kannst du nicht auch einfach argumentieren? Ach ja, hatten wir ja gestern beim PN-Wechsel. Du beharrst darauf, dass du Recht hast.

Aber solche unrealitischen Beiträge haben imho in einer Debatte nichts verloren. Mach anständig mit (und damit meine ich auch ohne Vorwürfe), oder lass es.


P.S. Ausserdem bestehe ich immer noch auf die Quellen, von denen du behauptest, dass Schwarze Löcher nicht bewiesen sind. Und ich meine nicht nur dein Buch.

P.P.S. Wenn man mit Fremdwörtern um sich wirft... sollte man sie auch kennen.

ex|pan|die|ren <aus lat. expandere "ausspannen, sich ausdehnen">: 1. [sich] ausdehnen, vergrößern; zunehmen (z. B. im Volumen).

[imported_Rangarig]

Original von Koji Nanjo

Original von Rangarig
du bist sowieso unheimlic besserwisserisch!

aber trotzdem: das universum dehnt sich nicht aus, sondern die galaxien expandieren...so einfach...aber naja...

und außerdem kannst deine ddofen, großkotzigen sprüche mal lassen!!!
ich lese nicht einfach alles aus dem thread durch, weil ich selbst diskutieren will...
aber mit leuten wie dir is das eh nich möglich...also daher *ignor*

Komm mal wieder von deinem hohen Ross runter. Er liefert dir Fakten. Warum kannst du nicht auch einfach argumentieren? Ach ja, hatten wir ja gestern beim PN-Wechsel. Du beharrst darauf, dass du Recht hast.

Aber solche unrealitischen Beiträge haben imho in einer Debatte nichts verloren. Mach anständig mit (und damit meine ich auch ohne Vorwürfe), oder lass es.


P.S. Ausserdem bestehe ich immer noch auf die Quellen, von denen du behauptest, dass Schwarze Löcher nicht bewiesen sind. Und ich meine nicht nur dein Buch.

P.P.S. Wenn man mit Fremdwörtern um sich wirft... sollte man sie auch kennen.

ex|pan|die|ren <aus lat. expandere "ausspannen, sich ausdehnen">: 1. [sich] ausdehnen, vergrößern; zunehmen (z. B. im Volumen).

ich habe latein und ich weiß, was das wort heißt und ich habe mich auchnicht über das was er sagt beschwert, sondern wie!!!

aber naja

[L.N. Muhr]

dann solltest du auch wissen, dass galaxien nicht expandieren, sondern dass sie sich voneinander entfernen - was etwas völlig anderes ist.

[K.Rool]

Anderer Ansatz:
Wäre das Universum unendlich, würde unser gesamtes Universum eine (logischerweise) unendlich Menge Energie und damit auch (man beachte hier Einstein, ist ja berühmt genug, auch wenn 90% der Leute nicht wissen, was die Formel wirklich aussagt) unendlich Masse.

Nun hätte aber unendlich Masse auch eine unendlich grosse Gravitation, der eine unendlich grosse Fliehkraft entgegenstehen müsste, damit das ach-so-unendliche Universum nicht schon lange zusammengefallen wäre.
Aber Moment! Fliehkraft - das heisst, Dinge bewegen sich nach aussen. Aber hey, das Universum war doch schon endlich, sprich kann nichtmehr größer werden???

Siehste? BTW, "Experten" halte ich für nen Gerücht. DER Experte auf dem Gebiet der theoretischen (weil mehr ist das nicht) Astronomie ist Stephen Hawkings, und meinen ersten (langen) Post hab ich mit einem Auge in seinen Büchern geschrieben - extra dafür wieder rausgekramt...

[L.N. Muhr]

Originally posted by K.Rool
Anderer Ansatz:
Wäre das Universum unendlich, würde unser gesamtes Universum eine (logischerweise) unendlich Menge Energie und damit auch (man beachte hier Einstein, ist ja berühmt genug, auch wenn 90% der Leute nicht wissen, was die Formel wirklich aussagt) unendlich Masse.

mist! DAS wäre mein nächstes argument gewesen, falls der schmarrn hier weitergegangen wäre.

wirklich!

Siehste? BTW, "Experten" halte ich für nen Gerücht. DER Experte auf dem Gebiet der theoretischen (weil mehr ist das nicht) Astronomie ist Stephen Hawkings,

...der sich ohne s hinten schreibt.

[imported_Condor]

Original von Rangarig
ich habe latein und ich weiß, was das wort heißt und ich habe mich auchnicht über das was er sagt beschwert, sondern wie!!!

Ist aber auch noch lange kein Grund, selber ausfallend zu werden

Fakten alleine, gut und schön. Aber auch sie beruhen zuerst auf eine Idee oder dem Glauben daran ... wer weiß, vielleicht wird Rangarig noch ein großer Entdecker?

Was ist, wenn das Universum seine Maximum-Größe erreicht hat und sodann in sich zusammenbricht? Ein neuer Urknall oder alles aus und vorbei? :bigeye:

[K.Rool]

Originally posted by L.N. Muhr
...der sich ohne s hinten schreibt.

*double-check mit Buchrücken*
Mist!

[L.N. Muhr]

Originally posted by Condor
Fakten alleine, gut und schön. Aber auch sie beruhen zuerst auf eine Idee oder dem Glauben daran ... wer weiß, vielleicht wird Rangarig noch ein großer Entdecker?

nur wenn er dinge entdeckt, die nicht in offenem widerspruch zur realität stehen.

Was ist, wenn das Universum seine Maximum-Größe erreicht hat und sodann in sich zusammenbricht? Ein neuer Urknall oder alles aus und vorbei? :bigeye:

das ist die grosse frage, über die sich die wissenschaftler streiten. es gibt da zwei fronten:

1.) ewige ausdehnung. d.h. die zentrifugalkraft vom urknall ist grösser als die schwerkraft der masse des universums, so dass das universum sich ewig ausdehnt.

2.) rücksturz. d.h. die schwerkraft der masse ist grösser als die zentrifugalkraft und alles stürzt wieder in sich zusammen.

keine der beiden thesen wurde bis jetzt grossartig bewiesen. aber these 2 hat mehr anhänger.

du musst ja bedenken, dass ein urknall erst bei extremer massekonzentration möglich wäre. also wäre das ende der ausdehnung noch kein neuer urknall.

[Koji]

Original von L.N. Muhr
du musst ja bedenken, dass ein urknall erst bei extremer massekonzentration möglich wäre. also wäre das ende der ausdehnung noch kein neuer urknall.

Implosion?

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo

Original von L.N. Muhr
du musst ja bedenken, dass ein urknall erst bei extremer massekonzentration möglich wäre. also wäre das ende der ausdehnung noch kein neuer urknall.

Implosion?

ja, aber die dauert ja auch ein paar milliarden jahre in dem fall. und eine implosion ist kein urknall.

[Koji]

Original von L.N. Muhr
ja, aber die dauert ja auch ein paar milliarden jahre in dem fall. und eine implosion ist kein urknall.

*sich hinpflanzt*

Schon klar. Aber ich gehe mit dem Begriff Urknall sowieso lieber vorsichtig um. Weil ich die Entstehung dessen immer noch nicht komplett nachvollziehen kann. Eine Implosion ist imho logischer. (Aber kein Synonym für Urknall, ja.)



*aufsteht und davonhüpft*

[L.N. Muhr]

wieso ist eine implosion logischer als eine explosion? das eine hat doch mit dem anderen gar nix zu tun? ich kann nicht im ansatz deine gedankengänge nachvollziehen bzw. den inneren zusammenhang deiner aussage.

[K.Rool]

Der Urknall-"Wechsel" (altes Universum stürzt zusammen, neues entsteht) ist an sich total simpel zu verstehen:

Mit zunehmender Konzentration nimmt beim Zusammenstürzen auch die Graviation gegenüber der Ausdehnung zu, es stürzt also alles immer schneller zusammen. Früher oder später (kosmisch gedacht: "einen Augenblick" ^_^) ist dann alles auf einem Punkt - auch gut vorstelltbar, ohne Atom-Innenzwischenraum würde ja auch die Erde in eine Streichholzschachtel passen.
Der "Punkt" wäre also beileibe keine Punkt im geometrischen Sinne, obwohl das diskutierbar ist. Denn wenn doch Masse den Raum krümmt, und grosse Sterne zu Singularitäten zusammenkrachen (Schwarze Löcher), wie muss das dann erst bei DER Singularität schlechthin aussehen?

Aber na gut, es ist halt alles auf einem Punkt. Auf einem sehr kleinen. SEHR klein, vorallem in Bezug auf die Masse. Was dann passiert sollte klar sein, kombination aus zu kleiner Singularität (Schwarze Löcher "verdampfen" mit abnehmender Größe schneller und schneller, s.g. Hawking-Radiation - wenn einer das mal im Detail in deutsch erklärt haben will, kann ich gerne mal nen kleinen Diskurs zu Black Holes posten) mit sehr hoher Massenkonzentration führt zu einer Energieexplosion, die gross genug sein sollte, um alles von Quarks über Leptonen bis hin zu Atomen total zu zerlegen, zerfetzen und neuzubauen.

Wobei die Details mehr als unklärbar sind. Zumal du dich eh fragen kannst, ob in solchen Extremsituationen überhaupt physikalische Gesetze noch anwendbar sind.
Nichtsdestotrotz scheint der sich immer wiederholende Urknall wahrscheinlicher zu sein.
Auch deswegen, weil er zumindest das Unendlichkeits-Problem der Zeit aus dem Weg schafft. Denn, wie auch beim schon ewig existenten Universum mag man sich fragen: Wann begann das denn? Ein Urknall löst das aber, denn in einem Moment der totalen Singularität ist es auch mit Zeit vorbei. Es gibt also kein "früher" oder "später" mehr. Die "Urknallfolgen" müssen also nichtmal zeitlich aufeinander folgen, das könnte sonst wie aussehen. Die Urknalldurchläufe könnten auch zeitlich parallel mit verschiedenen Räumen sein... woher willstes wissen, die Zeit reisst ja eh zwischendurch ab...

[L.N. Muhr]

Originally posted by K.Rool
Mit zunehmender Konzentration nimmt beim Zusammenstürzen auch die Graviation gegenüber der Ausdehnung zu, es stürzt also alles immer schneller zusammen. Früher oder später (kosmisch gedacht: "einen Augenblick" ^_^) ist dann alles auf einem Punkt - auch gut vorstelltbar, ohne Atom-Zwischenraum würde ja auch die Erde in eine Streichholzschachtel passen.

meinst du nicht eher den zwischenraum zwischen den atom-bestandteilen? kommt mir realistischer vor.

[K.Rool]

Danke - habs korrigiert

[Koji]

Original von L.N. Muhr
wieso ist eine implosion logischer als eine explosion?

Nicht Explosion. Urknall. Ich habe es doch auf Urknall bezogen, weil du nur von dem gesprochen hast. Ein Urknall ist eine Explosion, aber nicht jede Explosion ist ein Urknall. Dazu haben sich ein paar Fragen aufgetan, woraus ich schlussfolgerte, dass eine Implosion logischer ist. Für mich.

K.Rool's Post hat meine Fragen so ziemlich alle komplett beantwortet. Das Problem ist jetzt aber für mich, wie entstehend die Bedingungen für den Urknall. Und unter Bedingung verstehe ich auch, dass keine Zeit vorhanden ist, wie das ja bei dem Urknall, mit dem wir uns eigentlich die ganze Zeit beschäftigen, also der vor 11 Mrd. Jahren, der Fall war. Der Zeitpunkt Null entstand ja erst einige Augenblicke nach dem Urknall. Was muss also passieren, damit wir, die Zeit haben, diese sozusagen "auslöschen"? Da hab ich einfach einen Knoten. Vielleicht kannst mich ja aufklären. Das mit der Aussage, dass man nicht abschätzen kann, seit wann das ganze begann ist auch logisch. Aber irgendwie muss doch eine Basis geschaffen werden. Die Basis für eine Explosion, demzufolge auch dem Urknall (viel Materie auf engstem Raum) ist mir bewusst, aber da eben der Zeitraum erst kurz nach dem eigentlichen Knall beginnt, muss vorher keine Zeit vorhanden sein. Doch wie passiert das?

Eine Implosion empfinde ich eben für möglich. Denn Die Tatsache, dass das Universum durch weniger Materie und mehr Aussendruck in sich zusammenfällt, ist doch einfacher.


Hoffe ist einigermassen verständlich und direkt genug. Es gibt einfacheres zu beschreiben.

[L.N. Muhr]

Originally posted by Koji Nanjo

Original von L.N. Muhr
wieso ist eine implosion logischer als eine explosion?

Nicht Explosion. Urknall.

Ich habe es doch auf Urknall bezogen, weil du nur von dem gesprochen hast. Ein Urknall ist eine Explosion, aber nicht jede Explosion ist ein Urknall. Dazu haben sich ein paar Fragen aufgetan, woraus ich schlussfolgerte, dass eine Implosion logischer ist. Für mich.

der punkt ist der, dass beides nix miteinander zu tun hat. ebenso könntest du sagen, dass ein apfel logischer ist als eine birne.

K.Rool's Post hat meine Fragen so ziemlich alle komplett beantwortet. Das Problem ist jetzt aber für mich, wie entstehend die Bedingungen für den Urknall. Und unter Bedingung verstehe ich auch, dass keine Zeit vorhanden ist, wie das ja bei dem Urknall, mit dem wir uns eigentlich die ganze Zeit beschäftigen, also der vor 11 Mrd. Jahren, der Fall war. Der Zeitpunkt Null entstand ja erst einige Augenblicke nach dem Urknall. Was muss also passieren, damit wir, die Zeit haben, diese sozusagen "auslöschen"?

unlogisch. es reicht völlig, einen zeitlosen zustand zu haben. man braucht die zeit dazu nicht auslöschen - denn dieses auslöschen wäre ja schon wieder ein zeitlich ablaufender prozess. und wenn du sagst, dass die zeit erst während des urknalls entstand (was stimmt) dann aber nach dem davor fragst - nun, du erkennst deine unlogik, oder? ohne zeit kein "davor".

wenn es dir nun konkret um die implosion geht, verweise ich auf die obigen ausführungen über masse, geschwindigkeit und zeit.

Da hab ich einfach einen Knoten. Vielleicht kannst mich ja aufklären. Das mit der Aussage, dass man nicht abschätzen kann, seit wann das ganze begann ist auch logisch. Aber irgendwie muss doch eine Basis geschaffen werden. Die Basis für eine Explosion, demzufolge auch dem Urknall (viel Materie auf engstem Raum) ist mir bewusst, aber da eben der Zeitraum erst kurz nach dem eigentlichen Knall beginnt, muss vorher keine Zeit vorhanden sein. Doch wie passiert das?

siehe oben: durch die implosion eines universums? WANN das geschah, ist dabei ja irrelevant, da die zeit ja in der überlegung keine rolle spielt.

Eine Implosion empfinde ich eben für möglich.

und der urknall fand statt. fakten haben stets einen höheren wahrscheinlichkeitswert als empfindungen. demnach ist der urknall logischer als die implosion. q.e.d..

Denn Die Tatsache, dass das Universum durch weniger Materie und mehr Aussendruck in sich zusammenfällt, ist doch einfacher.

es gibt keinen aussendruck. denn aussen ist nichts. und diematerie wird auch nicht weniger. das universum ist ein in jeder hinsicht geschlossenes gebilde. lies dir die obigen ausführungen bitte durch. es geht um schwerkraft und fliehkraft. und nichts sonst.