Was ist das überhaupt,

[L.N. Muhr]

Original von dGdsv

Original von L.N. Muhr
am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

Damit kann ich mich nicht anfreunden. Sicherlich hat sich das Literaturverständnis mit der Zeit verändert, aber sind wir tatsächlich an einem Punkt angelangt, an dem sich quasi jeder seinen eigenen Literaturbegriff schaffen kann?

Ist ein Einkaufszettel Literatur? Geht man danach, dass jeder Text Literatur ist, muß man diese Frage mit ja beantworten. Und da ist diese Frage noch relativ einfach zu beantworten.

Was ist mit Hörbüchern? Was ist mit "digitaler Literatur"? Bedeutet die Tatsache, dass man jedes Computerprogramm auf eine binäre Sprache - bestehend aus Nullen und Einsen - zurückführen kann, dass diese Programme Literatur sind?

du hast meine definition nicht korrekt gelesen.

- ich bin tatsächlich von einer art mainstream-literatur-gedankenn ausgegangen, der sich nicht mehr am objekt festmacht, sondern durch das subjekt definiert wird
- ich habe somit auch nicht gesagt, dass jeder text literatur ist
- ich habe nicht das medium definiert, in dem der text transportiert wird

um es mit deinen eigenen worten zu sagen: du verstehst die texte nicht, die du liest. scheinbar.

[krastinomalika]

Original von dGdsv
Damit kann ich mich nicht anfreunden. Sicherlich hat sich das Literaturverständnis mit der Zeit verändert, aber sind wir tatsächlich an einem Punkt angelangt, an dem sich quasi jeder seinen eigenen Literaturbegriff schaffen kann?

Also geht man stur nach dem Lex heisst es nur lapidar: Literatur ist ein Schriftstück (lat. litteratura = Buchstabenschrift)

Demnach bezeichnet man ein beliebiges Schriftstück als Literatur. Dadurch werden [leider] auch die Biographie-Veröffentlichungen so mancher Personen als Literatur benannt. MRR sagte damals zum 1. Bohlen-Buch, er würde es nicht unbedingt als literarisches Meisterwerk einstufen, aber Literatur sei es wohl.

Ich finde es eigentlich gar nicht so verkehrt, dass jedes geschriebene Wort als Literatur gewertet wird. Denn auch Geschichten, Romane und Drehbücher beginnen nun mal mit dem ersten Wort.

[dGdsv]

Original von L.N.Muhr
du hast meine definition nicht korrekt gelesen.

- ich bin tatsächlich von einer art mainstream-literatur-gedankenn ausgegangen, der sich nicht mehr am objekt festmacht, sondern durch das subjekt definiert wird

am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

Deiner Erklärung habe ich folgendes entnommen:
1. Literatur ist wertfrei. (Das war deine einzige konkrete Aussage, was Literatur ausmacht. Damit bist du allerdings noch weit davon entfernt, den Begriff genau zu erklären)
2. Die Definition ist dann gültig, wenn man damit auf keinen Widerstand stößt.
Somit wäre jede Definition zulässig, an der sich keiner stört.

- ich habe somit auch nicht gesagt, dass jeder text literatur ist

Ich habe auch nicht behauptet, dass du das gesagt hättest. ICH habe es gesagt.
[quote]
- ich habe nicht das medium definiert, in dem der text transportiert wird]/quote]
Dessen bin ich mir bewußt. Ich wollte lediglich einige neue Aspekte in die Diskussion bringen.

um es mit deinen eigenen worten zu sagen: du verstehst die texte nicht, die du liest. scheinbar.

Möglich, ich bin schließlich nicht unfehlbar. Ich werde versuchen, mich zu bessern.

PS
Die Wörter groß und Stoß werden auch nach der Rechtschreibreform mit ß geschrieben.

[L.N. Muhr]

Original von dGdsv

am ende können wir nur sagen: literatur ist alles das, was jemand wertfrei literatur nennt, ohne auf allzu grossen widerstand zu stossen.

Deiner Erklärung habe ich folgendes entnommen:
1. Literatur ist wertfrei. (Das war deine einzige konkrete Aussage, was Literatur ausmacht. Damit bist du alerdings noch weit davon entfernt, den Begriff genau zu erklären)

2. Die Definition ist dann gültig, wenn man damit auf keinen Widerstand stößt.
Somit wäre jede Definition zulässig, an der sich keiner stört.

1. stimmt. da aber qualitative wertmasstäbe notgedrungen subjektiv sind, definitionen jedoch objektiv sein sollen, führt erstmal kein weg an dieser erweiterung des literaturbegriffes vorbei.

2. hast du was besseres?

Ich habe auch nicht behauptet, dass du das gesagt hättest. ICH habe es gesagt.
Dessen bin ich mir bewußt. Ich wollte lediglich einige neue Aspekte in die Diskussion bringen.

wozu zitierst du einen beitrag von mir, wenn du dich gar nicht auf ihn beziehst?

Die Wörter groß und Stoß werden auch nach der Rechtschreibreform mit ß geschrieben.

ich bin mir sicher, da sind noch mehr fehler... "alerdings" hat man aber schon immer mit zwei l geschrieben.

[dGdsv]

Original von L.N. Muhr
1. stimmt. da aber qualitative wertmasstäbe notgedrungen subjektiv sind, definitionen jedoch objektiv sein sollen, führt erstmal kein weg an dieser erweiterung des literaturbegriffes vorbei.

2. hast du was besseres?

Habe ich an einer Stelle dieses Threads behauptet, Literatur müsse diese oder jene Kriterien in puncto Inhalt und Form erfüllen? Nein, in Sachen "Wertfreiheit" dürften wir uns also einig sein.

Wenn du mit "etwas besseres" eine endgültige Definition meinst, muß ich dich leider enttäuschen. (Deswegen wollte ich die Diskussion auch in eine neue Richtung lenken, um der Definition näher zu kommen.)

wozu zitierst du einen beitrag von mir, wenn du dich gar nicht auf ihn beziehst?

Ich habe mich doch darauf bezogen und dann, da mir sowohl deine "Definition", als auch die Definition Literatur=alle Texte, nicht behagt, versucht anders an die Sache heranzugehen.
Basiert Literatur nur auf Schriftlichkeit, oder tritt sie auch in audiovisueller Form auf?...

ich bin mir sicher, da sind noch mehr fehler... "alerdings" hat man aber schon immer mit zwei l geschrieben.

Ich sagte doch, ich bin nicht unfehlbar.

[Huscheli]

Original von dGdsv
Der Fehler besteht meiner Meinung nach auch darin, dass der Begriff Literatur oft fälschlicher Weise mit der Bedeutung "geschriebene Kunst" versehen wird.

Und ist Kunst denn immer gut? "Das ist Kunst!" "Nee"

Naja, jedenfalls bin ich der gleichen Meinung, dass Literatur nicht wertend ist.
Hm...was ein Beitrag.

@dGdsv:
In der Schweiz gabs aber z.Bsp. noch nie ein Doppel-s. *g*
Hab das nedmal auf meiner Tastatur. o_o''

[Regenengel]

Nun habe ich anlässlich der Frage, ob Harry Potter Literatur sei, endlich mal meine Vorlesungsunterlagen rausgesucht, exzerpiert und abgetippt, also stelle ich das auch mal hier rein:


[Ausführung zur Definition von Literatur im Sinne der Literaturwissenschaft]

Es folgen diverse Teildefinitionen und Erörterungen darüber, was Literatur ausmacht. Sie alle sind lediglich Annäherungen an den Begriff!

Literatur ist Text. Ein Text zeichnet sich im Normalfalle durch semantische Kohärenz und grammatische Kohäsion aus und lässt sich als Gewebe/Geflecht von Wörtern bzw. Sätzen beschreiben.

Literatur wird nicht durch ihre Beschaffenheit, sondern durch ihre Rezeptionsweise definiert. Texte werden dann zu Kunstwerken, wenn sie ästhetisch wahrgenommen werden. Darin unterscheiden sie sich von Gebrauchstexten. Literatur ist also im Grunde alles, was "man dafür hält". Kriterien dafür sind Sinn und Gestaltqualität.

Drei wichtige Eigenheiten der Literatur sind die Ausrichtung auf einen ästhetischen Selbstzweck, genussvolle Rezeption und das Sprachspiel; die Besonderheit der Referenz (sprachliche Zeichen beziehen sich auf außersprachliche Realität; Verweise auf faktisch Reales wie Erfundenes möglich; sprachliche Zeichen bedienen sich der Realität, doch gibt es für literarische Texte als Ganzes keine meist keine Referenz in der Realität --> Fiktionalität!; Autonomie der Kunst; Autopoesis = Literatur ist selbstreferentiell); sowie die Polyvalenz (hier: Mehrdeutigkeit; gemeint ist damit das individuelle Entschlüsseln des Textes durch den Rezipienten).

ZWISCHENFAZIT: Literatur sind Texte, die als Nichtgebrauchstexte akzeptiert werden. Entscheidend ist die Rezeptionsweise eines Textes, für die die Poetizität entscheidend ist. Literatur ist ein ästhetisches Kunstwerk, eine eigene Form der Erkenntnis und Wirklichkeit, eine Gesamtheit künstlerisch formierter, ästhetisch wirkender Texte.

Problem 1: Unterscheidung Literatur - Gebrauchstexte.
Kriterien: Besonderheit der Pragmatik, Poetizität.
„Schöne Literatur“, die Literatur im Sinne der Literaturwissenschaft also, regt an, ist die „Interessenvertretung des ganzen reichen Lebens“ (Zitat nach Th. Fontane), zielt auf den ganzen Menschen und eröffnet eine ganzheitliche Erlebniswelt auf emotionalen und kognitiven Ebenen (Identifikation und Distanz, Erziehung der Gefühle.
Ästhetik ist also der Schnittpunkt von Gestaltcharakter (kunstvolle Verknüpfung von Form und Inhalt), Funktion (Autopoesis), Wertung und Wirkung (Literatur ist nicht objektiv, nicht pragmatisch, aber auch nicht sinnlos).

Problem 2: Was ist Poetizität? - wörtlich übersetzt die "Mache" eines Textes.
Indizien für Poetizität sind Grad und Art der Textverflechtung, Zusammenspiel von Semantik und Syntaktik (z.B. Reim, Rekurrenz, metrisches Schema u.v.m.).
Die Gestaltqualität muss sich am Rezipienten beweisen. Nicht-schöne Sprache kann dabei durchaus ästhetisch wirken, wenn sie sinnhaft ist (Vorsicht: Anderer Sinnbegriff, s.u.!).
Zum Erkennen von Poetizität ist also die Sensibilität des Lesers nötig.

ZWISCHENFAZIT: Literatur ist das schriftlich fixierte Resultat sprachlicher Tätigkeit, das kommunikativ angelegt und dabei vom Autor losgelöst ist (=ästhetische Kommunikation - der Leser kreiert das eigentliche Kunstwerk durch eigene Erkenntnis).

Problem 3: Bewertung von Literatur
Drei Kriterien:
1. Grundbedingungen: Zweckfreiheit und Spielcharakter
2. Anlage zur nacherlebbaren Indentifikations-/Rezeptionsvorlagen
3. Einheit von bedeutungsvollem Inhalt und sinngebender Form

Problem 4: Fiktionalität; Gibt es Wahrheit in der Kunst?
Literarische Texte bilden als Textganzes nichts anderes als sich selbst ab. Innerhalb des Textes kann jedoch durchaus Faktuales abgebildet und wahrhafte Aussagen getroffen werden. Dies führt zu einem Effekt des Reellen, der Authentizität. Der Text wird für sinnvoll oder wahr gehalten, ohne als Abbild begriffen zu werden.

Wahrheitsbegriff als Möglichkeits-/Strukturwahrheit (bezieht sich auf Wahrscheinlichkeit): Gemeint ist die prinzipielle Möglichkeit des fiktionalen Geschehens, das auf strukturellen Analogien zum Leben bzw. der Erfahrung des Rezipienten beruht (Goethe: „das allgemein Menschliche“).
Außerdem Begriff der Sinnwahrheit (bezieht sich auf Bedeutungsebene), die sich nur in der Rezeption erklären lässt. Sinnvoll erscheint alles, was möglich, anknüpfbar, wichtig und in diesem Sinne als wahr erscheint.

[/Ausführung zur Definition von Literatur im Sinne der Literaturwissenschaft]


Das ist das Gerippe von ca. 8 Vorlesungen. Kann sein, dass durch meine Kürzungen einiges unklar geworden ist. Ihr könnt dann gerne nachfragen und ich werde versuchen, das anhand meiner Aufzeichnungen nachzuvollziehen, versprechen kann ich es aber nicht *g*

[imported_Lars Sudmann]

Womit Du selbst darlegt, dass eigentlich jeder Text erst einmal Literatur ist, selbst Dein Vorlesungsscript kann Literatur sein.

Genau wie Literatur um der (fiktionalen) Geschichte willen existiert, ist genauso Platz für Literatur, die sachlich daherkommt, als (historische) Geschichte oder auch als Sachbuch. Für mich zählen auf diese Weise Bücher von Peter Scholl-Latour als auch Terry Pratchett zur Literatur, beide wollen auf ihre Weise eine Geschichte erzählen.

[Regenengel]

Nun, da kommt darauf an, von welchem Literatur-Begriff man ausgeht. Dieser hat in der Geschichte ja eine erhebliche Bedeutungswandlung durchgemacht.

Heutzutage meint "Literatur" eigentlich die Literatur als Gegenstand der Literaturwissenschaft, also die "schöne Literatur", und eben nicht die "Gebrauchsliteratur".


Nicht jeder Text per se ist also heute unbedingt "Literatur".

Aber jeder Text kann natürlich Literatur werden bzw. sein, dem stimme ich völlig zu , das ist eine Frage der Rezeption.


Ansonsten noch zwei Anmerkungen:

Eine "Geschichte" ist nicht zwingend nötig für Literatur, siehe z.B. Gedankenlyrik.

Und Dichtung grenzte sich eigentlich immer recht deutlich ab von der historischen Geschichtsschreibung, die einen völlig anderen Wirklichkeitsbegriff zugrunde legt. Man kann hier auch in der Ebene der Textproduktion unterscheiden.

[imported_Lars Sudmann]

Mit einer Geschichte meine ich eher etwas, dass ein anderer Mensch erzählen will, man kann das dann auch als Erzählung, Lyrik oder Dichtung auffassen. (Obwohl... eine Dichtung habe ich auch an meinem Fenster )

[Vendémiaire]

Original von Regenengel
Eine "Geschichte" ist nicht zwingend nötig für Literatur, siehe z.B. Gedankenlyrik.

Ihr macht es Euch immer so kompliziert *ggg*
Vor längerer Zeit haben wir das Thema im Deutsch-GK (so schlecht der auch ist, die Lehrerin hat wenigstens Ahnung *g*) angeschnitten - als wir über Dokumentarliteratur gesprochen haben -, und da hat die Lehrerin als Hauptindiz von Literatur erst einmal "Fiktion" erklärt. (Und nach einigem Überlegen fand ich es zufriedenstellend)
Literatur kann wahr sein, muss aber nicht. Literaturtexte spiegeln die Wirklichkeit (auf eine gewisse Weise) wider, aber ohne den Anspruch, Fakten hinzulegen. Deshalb wird in Literatur ein Text mit Sprache gestaltet - während ein Sachtext vor allem klar und wahrheitsgemäß sein muss. (Wobei es mir grade zu denken gibt, inwiefern in Sachtexten nicht doch auch zumindest etwas mit Sprache gestaltet wird.. hmm, eher gearbeitet, aber keine Gestaltung - würde ich sagen.)

Mir wurde einmal (*seufz*) gesagt, dass man als Journalist (z.B.) hinter seinem Text zurücktritt - während ein Literat sich selbst sozusagen in seine Texte einwebt. Und gerade diese Perspektive des Autors macht den Text imho zur Fiktion und damit zu Literatur.

(Und deshalb stellt diese besagte Dokumentarliteratur in erster Linie auch einen Widerspruch dar ^^)

Auch Gedankenlyrik ist Fiktion, und somit dann Literatur *g*

Im übrigen kann ich der Theorie von Ästhetik nicht ganz zustimmen - auch Kunst ist nicht per Definition "ästhetisch". Im Gegenteil, manche moderne Kunstwerke sind darauf gerichtet, es _nicht_ zu sein. Genauso in der Literatur.
Fragt sich nur noch, ob Literatur per Definition unbedingt Kunst sein muss... eher nicht, hm? ^^

[L.N. Muhr]

Original von Rion
Vor längerer Zeit haben wir das Thema im Deutsch-GK (so schlecht der auch ist, die Lehrerin hat wenigstens Ahnung *g*) angeschnitten - als wir über Dokumentarliteratur gesprochen haben -, und da hat die Lehrerin als Hauptindiz von Literatur erst einmal "Fiktion" erklärt. (Und nach einigem Überlegen fand ich es zufriedenstellend)

einspruch.

demnach wären weder 99% des werkes von kisch literatur noch weite teile der schriften von karl kraus, kurt tucholsky, herbert jhering u.a.

weitere beispiele dergestalt finden sich sicher mühelos in der literatur anderer länder, was diesen zweig angeht, kenne ich mich da aber einfach nicht so aus.

es trifft also zwar zu, dass man als journalist hinter seinen text zurücktritt - aber die ausnahme bestätigt die regel. personen wie kisch oder hunter thompson bilden allerdings hier eine grosse ausnahme. beide haben sich in ihren texten agieren lassen bzw. ihr handeln reflektiert, haben trotzdem aber journalismus produziert.

da diese literatur existiert, stellt sie keinen widerspruch dar, sondern zeigt auf, wo die definition nicht funktioniert und dass sie entsprechend angepasst/ geändert werden muss.

[Angel-Rinoa]

Litaratur sind für mich bucher die nimand liest

[L.N. Muhr]

Original von Angel-Rinoa
Litaratur sind für mich bucher die nimand liest

lies dir doch bitte einen thread zumindest ein wenig durch, ehe du postest.

ist nicht böse gemeint, nur ein lieber ratschlag.

[imported_Kathinka]

Original von Rion

Mir wurde einmal (*seufz*) gesagt, dass man als Journalist (z.B.) hinter seinem Text zurücktritt - während ein Literat sich selbst sozusagen in seine Texte einwebt. Und gerade diese Perspektive des Autors macht den Text imho zur Fiktion und damit zu Literatur.

(Und deshalb stellt diese besagte Dokumentarliteratur in erster Linie auch einen Widerspruch dar ^^)

Ähm nein, sehe ich auch nicht so, .. denk da nur mal an Peter Scholl-Latur und seine Bücher, der macht mit einem Schlag dein ganzes Argument zunichte

[imported_Rangarig]

literaturt ist jeglicher künstlicher text, wozu man auch hörbücher oder mündliche überlieferungen zählen kann :bgkopf: :rolling:

[L.N. Muhr]

"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

[imported_Kathinka]

Original von L.N. Muhr
"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

Wahrscheinlich meint er wirklich "künstlich" .. im Sinne von "vom Menschen geschaffen" .. und Literatur entsteht ja nun einmal nicht einfach so durch Luft und Liebe, sondern durch die Gedanken der jeweiligen Menschen, die etwas verfassen. Vllt meinte es das so.

[Regenengel]

Ein Text ist in diesem Sinne aber immer künstlich, da er immer von Menschen geschaffen wurde...

[L.N. Muhr]

Original von Kathinka

Original von L.N. Muhr
"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

Wahrscheinlich meint er wirklich "künstlich" .. im Sinne von "vom Menschen geschaffen" .. und Literatur entsteht ja nun einmal nicht einfach so durch Luft und Liebe, sondern durch die Gedanken der jeweiligen Menschen, die etwas verfassen. Vllt meinte es das so.

...das würde letztklich wieder bedeuten, dass absolut jeder text literatur wäre, da absolut jeder text künstlich ist.

wobei ich mich auch frage, warum man einen text "künstlich" nennen sollte. da es keine natürlichen texte gib, ist diese unterscheidung sinnlos.

[imported_Kathinka]

Original von L.N. Muhr

Original von Kathinka

Original von L.N. Muhr
"künstlicher text"? was ist dann ein nicht-künstlicher text?

oder meintest du "künstlerischer text"? und wenn ja, was genau ist kunst und woran erkenne ich sie?

Wahrscheinlich meint er wirklich "künstlich" .. im Sinne von "vom Menschen geschaffen" .. und Literatur entsteht ja nun einmal nicht einfach so durch Luft und Liebe, sondern durch die Gedanken der jeweiligen Menschen, die etwas verfassen. Vllt meinte es das so.

...das würde letztklich wieder bedeuten, dass absolut jeder text literatur wäre, da absolut jeder text künstlich ist.

wobei ich mich auch frage, warum man einen text "künstlich" nennen sollte. da es keine natürlichen texte gib, ist diese unterscheidung sinnlos.

ich hab diese Unterteilung ja auch nicht getroffen sondern Rangarig ..

[L.N. Muhr]

Original von Kathinka
ich hab diese Unterteilung ja auch nicht getroffen sondern Rangarig ..

und genau das bezweifel ich...

ich tippe immer noch auf rechtschreibfehler.

[imported_Kathinka]

Original von L.N. Muhr

Original von Kathinka
ich hab diese Unterteilung ja auch nicht getroffen sondern Rangarig ..

und genau das bezweifel ich...

ich tippe immer noch auf rechtschreibfehler.

Moment, .. du bezweifelst das ich denke das Rangarig denkt Literatur sind künstliche Texte .. also denkst du, das ich der gleichen Ansicht wie er bin ??

[L.N. Muhr]

*seufz*

nein, ich bezweifel, das er wirklich "künstlich" meint.

[imported_Gillaine]

Original von Rangarig
wozu man auch hörbücher oder mündliche überlieferungen zählen kann :bgkopf: :rolling:

Literatur setzt aber eigentlich Schriftlichkeit voraus. Mündliche Überlieferung wird erst dann zu Literatur, wenn sie niedergeschrieben wird.

Literatur ist Text. Die Frage ist nur, ob jeder Text automatisch Literatur ist. Oder auch was einen Text zu einem Text macht.

:rolleyes2: