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Thema: Erbschuld der Deutschen?

  1. #201
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    RE: Erbschuld der Deutschen?

    Original von L.N. Muhr
    Original von Zyklotrop
    Original von L.N. Muhr
    ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.
    Aha. Du jammerst rum, wenn "links" mit "linksextrem" gleichgesetzt wird, tust in einem Atemzug aber dasselbe mit "rechts" und "rechtsextrem".
    da steht eindeutig und ausschließlich "rechtsextrem". nicht "rechts". kluge menschen könnten dies deuten ...
    Kluge Menschen sehen auch, dass du "links" mit "rechtsextrem" vergleichst. Warum nicht "linksextrem" mit "rechts"?

    Links steht für Freiheit? Schade, dass es mit der Freiheit schlagartig vorbei ist, wenn man eine nicht-linke Meinung vertritt...
    Links steht für Gedankenaustausch? Klar, nur jammerschade, dass bei diesem Gedankenaustausch jeder, der die allmächtige, allwissende, allein seligmachende linke Ideologie anzweifelt, als Nazi beschimpft wird...
    Links steht für Vielfalt? Klar, das sieht man an der ungemeinen Toleranz, die Linke allen anderen gegenüberbringen.

    "Toleranz" kann sich immer nur auf Andersdenkende beziehen. Wenn du deiner eigenen Meinung gegenüber tolerant bist, ist das ganz einfach nur lächerlich.

    Wenn Gewalt, Zensur und Unterdrückung der Meinungsfreiheit stattfinden, ist es für die Opfer völlig unerheblich, ob sie durch Rotfaschisten oder Braunfaschisten oder Islamisten oder wenauchimmer stattfinden, das Endergebnis bleibt immer dasselbe.

    By the way: mir fällt gerade auf, dass wir auf den letzten beiden Seiten arg off topic geworden sind, ohne es zu merken. Eigentlich geht's ja hier um den Erbschuldmythos.

  2. #202
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    nein, ich habe ganz bewußt links von linksextrem abgekoppelt (aber nicht verglichen - davon abgesehen: vergleichen kann ich alles mit allem. solange ich es nicht gleichsetze ...). und ich habe ganz klar gesagt, dass ich rechtsextrem für gefährlich halte. allgemeine rechte positionen behagen mir in der regel auch nicht, ja. aber solange beide seiten die grundsätze der demokratie, gleichheit und menschenwürde respektieren, kann gegen rechts nichts einzuwenden sein.

    nazis nazis zu nennen halte ich übrigens für völlig richtig. es sind auffällig oft die nazis selbst, die sich daran stören. und ja, links steht für vielfalt. jetzt musst du dich mal entscheiden: ist multikulti (ein konzept der vielfalt) nun links oder nicht? und reden wir hier miteinander (= gedankenaustausch) oder nicht?

    ich bin ja so ein böser linker - einer, der noch nie in seinem leben gewalt ausgeübt oder jemandes meinung beschnitten hat, dies auch nicht versucht hat oder sich wünscht. (der aber schon mehrmals opfer rechtsextremer und antisemitischer übergriffe wurde.) aber auch einer, der sagt: rechtsextremes gedankengut ist kein gut, denn es basiert auf grundfalschen annahmen über die ungleichheit des menschen sowie auf paranoia vor allem, was anders ist. (rechtsextremismus ist eigentlich eine unglaublich armselige ideologie, bei der sich die eigene angst hinter übertriebener gewalt versteckt, aber lassen wir das.) wenn ich mir die kriminalstatistik so ansehe, bin ich als gewaltfreier linker in guter gesellschaft. jetzt frage ich mich: in welcher gesellschaft bist du als rechtsextremer? auch hier spricht die kriminalstatistik eine klare sprache ... es ist, da kannst du bellen und kläffen wie du willst, derzeit ziemlich klar: die größte gefahr für unsere demokratie geht von der extremen rechten aus. der, die waffen hortet, anschläge plant, schwarze blöcke bildet und mordaufrufe veröffentlicht. dinge, die kein linkes lager im deutschen sprachraum derzeit tut. es mag sein, dass du nun mit der RAF ankommst, aber: das ist ein viertel jahrhundert her. womit wir wieder bei der erbshculd wären: du kannst nicht die linke von heute für die taten einiger linker damals verurteilen.

    de fakto gibt es keine extrem gewaltbereite linke in deutschland. auch kamen praktisch alle versuche zu zensur und meinungsunterdrückung in diesem land der letzten jahre aus der konservativen bis rechten ecke, nicht aus der linken ecke. und es gibt eine extrem gewaltbereite rechtsextreme szene.

    du fantasierst da eine böse linke herbei, wobei du in keiner weise zwischen links und linksextrem unterscheidest, also vor allem selbst jenen fehler begehst, den du mir fälschlicherweise vorwirfst - ich spreche tatsächlich nur von rechtsextremen. das feindbild offenbarst hier in erster linie du, wobei dieses feindbild jeder realen grundlage entbehrt. es ist simpler, purer hass.

    PS: dass ich meiner "eigenen meinung gegenüber tolerant" sei, habe ich nie gesagt. weiss der deibel, wo du das schon wieder her hast.

  3. #203
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    So, so, Gedankenaustausch. Hältst du es wirklich für "Gedankenaustausch", wenn du schreibst, deine Diskussionspartner "bellen und kläffen"?

    Original von L.N. Muhr
    . es mag sein, dass du nun mit der RAF ankommst, aber: das ist ein viertel jahrhundert her. womit wir wieder bei der erbshculd wären: du kannst nicht die linke von heute für die taten einiger linker damals verurteilen.
    So, so. Nun, das Dritte Reich ist 64 Jahre her... du hältst aber die Deutschen von heute verantwortlich für die Taten einiger Deutscher damals. Wo ist deine Logik?



    Original von L.N. Muhr
    die größte gefahr für unsere demokratie geht von der extremen rechten aus. der, die waffen hortet, anschläge plant, schwarze blöcke bildet .
    Ähhh... der Schwarze Block ist eine linksextreme Vereinigung.

    Linker Strassenterror in Berlin.

    Die Linke Zeitung - übelste antisemitische Hetzpropaganda.

  4. #204
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    Original von L.N. Muhr
    de fakto gibt es keine extrem gewaltbereite linke in deutschland.
    Haha! Was? Wenn ich allein indymedia manchmal lese... Oo

    Irgendwie wirst du gerade arg polemisch

  5. #205
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    @Arlong: wie kommst du darauf, dass die Gier des Menschen im Kapitalismus begründet liegt? Ist ja ne nette Theorie, aber scheint komplett beweisfrei zu sein.

    Dagegen spräche schonmal, dass sich anscheinend überall auf der Welt unabhängig von einander der Kapitalismus bzw. kapitalismus ähnliche Strukturen herausgebildet haben. Die Menschheit ist damit ja nicht auf die Welt gekommen.
    Oder gab es alte mal irgendwo alte Gesellschaften, in denen die Strukturen eher Kommunistisch waren und die lange funktioniert haben?
    Schon bei den Ururmenschen gab es eine Rangordnung, deren Stufen mit einer unterschiedlichen Ausprägung von Macht und Luxus korrespondierten.
    So durfte der Boss als erstes fressen und das in der Regel auch, bis er satt war. Außerdem konnte er die meisten und attraktivsten Weibchen schwängern. Mehr Luxus gabs damals ja nicht.


    Es scheint von da aus logischer, dass der Kapitalismus eine Folge der menschlichen Natur ist, sich so gut wie möglich zu stellen, um seine Gene bestmöglichst verbreiten zu können (a.k.a. vielleicht der einzige richtige Sinn des Lebens? ),
    wohingegen der Kommunismus künstlich (aber als Idee nicht per se schlecht) ist (und somit von der Menschheit mit großer Wahrscheinlichkeit abgestoßen wird)

    Was mir wieder sehr merkwürdig vorkommt, ist, dass du vom Reichtum der kommunistischen Gesellschaft sprichst.
    das hört sich so an, als wäre der Durchschnittsbürger dort auf einem viel höheren Niveau als hier.
    Allerdings verteilt sich das Kapital des Landes doch nur gleichmäßiger. (im allerbesten Fall)
    Wenn die wenigen Superreichen ihren Reichtum allerdings verteilen, kommt für den Durchschnittsbürger nicht derart dramatisch viel rum wegen der schieren Masse der Nutznießer.
    Aufstieg für den Durchschnittsbürger ohne Zweifel, aber nicht so krass, dass man meinen könnte: Jetzt können die Menschen ja fast gar keine Zusatzbedürfnisse mehr haben!

  6. #206
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    Original von !HonK!
    Original von L.N. Muhr
    de fakto gibt es keine extrem gewaltbereite linke in deutschland.
    Haha! Was? Wenn ich allein indymedia manchmal lese... Oo
    reden kann jeder viel. ich orientiere mich da an kriminalitätsstatistiken.

    @zyk: es sind vor allem die linken, die eine erbschuldthese ablehnen. du darfst mir jedoch gerne aktuelle vertreter einer erbschuldthese nennen. das ist weiterhin der schwache punkt dieser debatte: es wird lediglich behauptet, die erbschuldthese würde als totschlagargument gebraucht. aber ein paar ordentliche aktuelle quellen hat bis dato noch niemand auf den tisch gelegt. ich behaupte mal, dass die gegner der erbschuldthese den tod dieser these um einige jahrzehnte überlebt haben.

    http://www.handelsblatt.com/politik/...mmt-zu;2109421

    "Von den etwa 31 000 deutschen Rechtsextremisten sind nach Erkenntnissen des Verfassungsschutzes 10 000 gewaltbereit. Für das Jahr 2007 weist die Statistik insgesamt mehr als 17 100 Straftaten mit rechtsextremistischem Hintergrund aus. In 377 Fällen wurden dabei Menschen verletzt. Nach vorläufigen Zahlen des Bundeskriminalamtes (BKA) hat die Zahl der rechten Straftaten zwischen Januar und September dieses Jahres noch einmal um fast neuen Prozent zugelegt."


    sehr schöne statistik von 2007:




    die rechtsextreme gewalt ist durchgängig dreimal so hoch wie die linksextreme und zwanzigmal so hoch wie die ausländerkriminalität. rein von der eigenen logik her müssten nazis sich abschieben. würde unsere straßen bedeutend sicherer machen.

  7. #207
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    Es ist sowas von egal was irgendwelche Statistiken über politisch motivierte Gewaltbereitschaft und/oder -taten aussagen mögen,Tatsache ist dass sie nur begrenzt etwas mit dem Thema zu tun haben.

    Muhr, deine Götter scheinen Statistiken zu sein, und deine Propheten Lexika wie "Wikipedia", doch solltest du dich stets bei deren Anführung daran erinnern dass sie auch nur Menschenwerk sind. Jedem der hier diskutiert ist bewusst dass der größte Teil von Gewalttaten mit politischen Hintergründen von Rechts ausgehen, doch genauso sind solche Gewalttaten von Links zu verzeichnen, und egal wie wenig es ist, es macht den Umstand nicht besser dass sie existiert. Ich selbst wurde mal von zwei Punks angegriffen weil ich während der WM allein auf der Straße n D T-shirt trug.
    Und du scheinst ganz schön blind oder taub zu sein wenn du nicht siehst wie oft man Deutschen diese Erbschuld vorhält. Wenn ich z.B. in Österreich zu besuch bin und dort versuche soziale Kontackte zu irgendwem zu knüpfen sind diese entweder fundamental christlich eingestellt oder sagen solche dinge wie "Ach Deutsche! Wie war das damals .....". Und ja, es gibt Leute die heute noch sagen "Das sind doch alles Mörder!"

  8. #208
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    Wenn ich z.B. in Österreich zu besuch bin und dort versuche soziale Kontackte zu irgendwem zu knüpfen sind diese entweder fundamental christlich eingestellt oder sagen solche dinge wie "Ach Deutsche! Wie war das damals .....". Und ja, es gibt Leute die heute noch sagen "Das sind doch alles Mörder!"
    WTF?! Die Schluchtis sollen mal ganz ruhig sein. Hitler war bis zu seiner zwangsausweißung Österreicher und nach dem Hitler an die Macht gekommen war holte er Österreich gleich "heim ins Reich" und ich kann mich nicht erinnern Gelesen oder gehört zu haben das die Östreicher darüber traurig gewesen wären.... Vögel!

  9. #209
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    Original von Isao1989
    Es ist sowas von egal was irgendwelche Statistiken über politisch motivierte Gewaltbereitschaft und/oder -taten aussagen mögen,Tatsache ist dass sie nur begrenzt etwas mit dem Thema zu tun haben.

    Muhr, deine Götter scheinen Statistiken zu sein, und deine Propheten Lexika wie "Wikipedia",
    ich hab eben gern ahnung, wovon ich rede. ich halte nichts davon, auf der basis von gerüchten und vermutungen zu argumentieren. ich verstehe also nicht, was an der verwendung von fakten irgendwie kritikabel ist. lehnst du fakten in debatten grundsätzlich ab? wenn du es also so hören willst: ja, ich steh auf fakten. und du?

    doch solltest du dich stets bei deren Anführung daran erinnern dass sie auch nur Menschenwerk sind.
    ja, und?

    Jedem der hier diskutiert ist bewusst dass der größte Teil von Gewalttaten mit politischen Hintergründen von Rechts ausgehen, doch genauso sind solche Gewalttaten von Links zu verzeichnen, und egal wie wenig es ist, es macht den Umstand nicht besser dass sie existiert.
    hat auch niemand behauptet. nur spielen hier zwei dinge eine rolle.

    1) die rechtsextreme gewalt ist das bei weitem (um ein dreifaches) größere problem. ich bin der meinung, dass man probleme ihrer größe nach anpacken sollte, die größten zuerst. zumal wir davon ausgehen können, dass mit einem verschwinden der rechtsextremen gewalt (des größten problems) auch linksextreme gewalt praktisch komplett verschwinden würde. diese ist nämlich in der regel reaktiv, nicht aktiv - im gegensatz zur rechtsextremen gewalt, was noch ein grund ist, rechtsextreme gewalt als erstes zu bekämpfen.

    2) versuchst du hier rechtsextreme gewalt zu relativieren, indem du sie mit linksextremer gewalt gleichsetzt. auch hier empfehle ich wieder einen blick in die kriminalstatistik. linksextreme zünden mülltonnen an und schmeissen scheiben ein, ja. rechtsextreme entführen, morden, erpressen, verstümmeln und foltern. möchtest du derlei wirklich gleichsetzen? behauptest du allen ernstes, eine brennende mülltonne sei so schlimm wie ein toter mensch? rechtsextreme gewalt ist der linksextremen nicht nur quantitativ voraus, sondern auch qualitativ.

    Ich selbst wurde mal von zwei Punks angegriffen weil ich während der WM allein auf der Straße n D T-shirt trug.
    das sind einzelerfahrungen, keine verwertbaren daten. was du suchst, ist nichts anderes als rache: linke haben mich angegriffen, also will ich, dass die bekämpft werden. menschlich nachvollziehbar, aber der argumentwert dieser aussage ist gleich null.

    Und du scheinst ganz schön blind oder taub zu sein wenn du nicht siehst wie oft man Deutschen diese Erbschuld vorhält. Wenn ich z.B. in Österreich zu besuch bin und dort versuche soziale Kontackte zu irgendwem zu knüpfen sind diese entweder fundamental christlich eingestellt oder sagen solche dinge wie "Ach Deutsche! Wie war das damals .....". Und ja, es gibt Leute die heute noch sagen "Das sind doch alles Mörder!"
    1) kann ich diese aussagen nicht überprüfen. wie oft sagt man es denn? hast du gezählt? erinnerungen neigen zur verzerrung von tatsachen. das einzige, was hier hülfe, wäre also eine konkrete strichliste. (es wundert mich allerdings schon, dass du dies öfter zu hören bekommst. ich war schon in so ziemlich allen ländern europas und einigen außerhalb - und habe derlei noch nie gehört. aber das ist natürlich eben so wenig eine reliable aussage wie deine, dass du das offenbar oft hörst.)

    2) ging es darum, wer in deutschland diese meinung vertritt, und zwar mit quelle.

  10. #210
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    Original von daPox
    @Arlong: wie kommst du darauf, dass die Gier des Menschen im Kapitalismus begründet liegt? Ist ja ne nette Theorie, aber scheint komplett beweisfrei zu sein.
    nun, das das sein der menschen ihr bewusstsein bestimmt (die grundlage einer materialistischen weltsicht), dafür gibt es in meinen augen jeden tag unzählige beweise. und das eine andere gesellschaft auch ein anderes wesen von mensch produziert, das ist auch offensichtlich. im mittelalter wäre beispielsweise ein solches konkurrenzdenken im handel, wie es für den kapitalismus bedingung ist, völlig unvorstellbar gewesen bzw. war gesellschaftlich komplett verpöhnt.

    Dagegen spräche schonmal, dass sich anscheinend überall auf der Welt unabhängig von einander der Kapitalismus bzw. kapitalismus ähnliche Strukturen herausgebildet haben. Die Menschheit ist damit ja nicht auf die Welt gekommen.
    haben sich? in den unterentwickelten bzw. rückständigen ländern haben sich kapitalistische strukturen nach (!) der herausbildung im westen gebildet - und auch nur durch deren einflussnahme. ja scheinbar haben sie sich unabhängig gebildet, tatsächlich aber nicht, sondern standen in einem extremen abhängigkeitsverhältnis.
    und das das europäische bürgertum sich natürlich in einem europäischen rahmen gebildet hat und dabei einfluss auf ihre kolonien genommen. und die bildung von nationalstaaten natürlich zur bildung weiterer nationalstaaten führte (bismarck war ja auch kein freund des deutschen nationalstaats, sah sich als junker aber dazu gezwungen um nicht vom restlichen europäischen bürgertum vernichtet zu werden.)


    Oder gab es alte mal irgendwo alte Gesellschaften, in denen die Strukturen eher Kommunistisch waren und die lange funktioniert haben?
    Schon bei den Ururmenschen gab es eine Rangordnung, deren Stufen mit einer unterschiedlichen Ausprägung von Macht und Luxus korrespondierten.
    da lasse ich ganz dreist einfach pete green sprechen:
    Klassen von Menschen, die keine Arbeit verrichten, konnten erst aufkommen, als die Produktivität der menschlichen Arbeit ein bestimmtes Niveau erreicht hatte. Die Erzeugung eines Mehrprodukts über die Grundbedürfnisse des Lebens hinaus ermöglichte die Teilung der Gesellschaft in Klassen. Mehr als 90% der Zeitspanne, in der menschliche Wesen auf diesem Planeten leben, haben sie das in einer Form getan, die Marx als "primitiven Kommunismus" bezeichnete, ohne Klassenunterschiede.

    Der entscheidende Durchbruch kam vor etwa 8000 Jahren mit der Entwicklung von Werkzeugen, die eine Kultivierung des Bodens in den fruchtbaren Tälern des Nahen Osten und Asiens ermöglichten. Mit solchen Werkzeugen konnten die Menschen mehr produzieren als für ihr Überleben erforderlich war. Als sich der Überschuß dann in den Händen einer kleinen Gruppe konzentrierte, wurde eine weitere Entwicklung möglich: Die herrschende Klasse konnte ihre Macht über die Produktion nutzen, um die Arbeit anderer zu vermehren. Städte konnten entstehen und die "Zivilisation" sich entwickeln. Geschichte kann deshalb nur als eine Folge unterschiedlicher Produktionsweisen verstanden werden. Jede Produktionsweise stellt eine Kombination zweier Faktoren dar: der Produktivkräfte und der Produktionsverhältnisse.
    Es scheint von da aus logischer, dass der Kapitalismus eine Folge der menschlichen Natur ist, sich so gut wie möglich zu stellen, um seine Gene bestmöglichst verbreiten zu können (a.k.a. vielleicht der einzige richtige Sinn des Lebens? ),
    nun, ich sage es gibt keine natur des menschen, du sagst die natur des menschen ist egoistisch seine bedürfnisse zu erfüllen, ein anderer sagt die natur des menschen ist gut und lieb zu seiner art zu sein. letztlich ist das aber irrelevant, weil kein widerspruch für den sozialismus. denn wenn du meinen beitrag oben genauer gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass der sozialismus ja gerade (!) mit dem egoismus der menschen und seiner persönlichen motivation arbeitet. der sozialismus ist die gesellschaft, der die ökonomischen möglichkeiten schafft, die bedürfnisse aller zu befriedigen. der unterschied zum kapitalismus in bezug auf egoismus ist einfach folgender: während im sozialismus die interessen und bedürfnisse des einzelnen mit denen der gesellschaft korrelieren, oder gar gleich laufen, also meine bedürfnisserfüllung dann durchgeführt werden kann, wenn ich gemeinsam mit meinen mitmenschen arbeite und den plan erfülle, den wir uns selbst gesteckt habe - so ist im kapitalismus das überhaupt nicht der fall. die interessen des einzelnen spielen 1. nur dann eine rolle, wenn man sie sich leisten kann (mein bedürfnis nach einem auto oder so sind ja scheiß egal, wenn ich es mir nicht leisten kann) und 2. können nur dann erfüllt werden, wenn man sich gegen andere durchsetzt. ich sprach ja nicht umsonst von der "egozentrik" des menschen im kapitalismus, egoismus, das kann der sozialismus ja viel besser befriedigen. der kapitalismus bildet eben eine klassengesellschaft mit unterschiedlichen, gegenläufigen interessen, die sich nur durch einen klassenkampf durchsetzen können. die interessen der kapitalistInnen sind eben grundsätzlich andere als die der arbeiterInnenklasse. der sozialismus kann mit dem egoismus, also der bedürfnisbefriedigung des einzelnen nicht nur gut leben, sondern sind ja auch bedingung dafür, dass menschen motiviert arbeiten. nur stehen sie jetzt nicht mehr im gegensatz zu vielen anderen menschen auf der welt. sondern sie sind die gleichen: das wir gemeinsam die ziele erfüllen, die wir uns setzen um unsere bedürfnisse zu erfüllen.

    Was mir wieder sehr merkwürdig vorkommt, ist, dass du vom Reichtum der kommunistischen Gesellschaft sprichst.
    das hört sich so an, als wäre der Durchschnittsbürger dort auf einem viel höheren Niveau als hier.
    ja.
    du übersiehst ja, dass ich den kapitalismus nicht abschaffen und da hin den kommunismus setzen will. ich spreche ja nicht umsonst von "übergangsgesellschaft" und "sozialismus" der auch noch eine "mangelgesellschaft" ist. was ich damit meine, ist folgendes: kommunismus funktioniert nicht in einer gesellschaft wie der des kapitalismus, weil die kapitalistische ökonomie auch gar nicht darauf ausgelegt ist. der sozialismus, die untere stufe (!) des kommunismus, wo klassen bereits absterben, schafft ja (und hat bereits geschaffen, wenn er eintritt), eine sehr viel höher, besser und schneller entwickelte gesellschaft. in dieser können die bedürfnisse der menschen natürlich besser und auf höherem niveau erfüllt werden, weil sie ja jetzt die maxime der gesellschaft sind. im kapitalismus zählt ja nur, was man sich leisten kann, und dazu kann man auch in armut leben (kaufst halt anderen kram). der kapitalismus hat unglaubliche produktivkräfte entwickelt, aber ist jetzt, dank seiner klassenstruktur, zu einer bremse der menschlichen entwicklung geworden. und teil dieser entwicklung, dieses technischen wie wirtschaftlichen fortschritts, wäre der kommunismus, die überflüssgesellschaft (!). ja natürlich hätte der durchschnittsbürger dort viel mehr, weil ja nicht einfach der reichtum von jetzt besser verteilt wird (das schafft ja schon die übergangsgesellschaft), sondern ein deutlich größerer reichtum besteht.

    1) die rechtsextreme gewalt ist das bei weitem (um ein dreifaches) größere problem. ich bin der meinung, dass man probleme ihrer größe nach anpacken sollte, die größten zuerst. zumal wir davon ausgehen können, dass mit einem verschwinden der rechtsextremen gewalt (des größten problems) auch linksextreme gewalt praktisch komplett verschwinden würde. diese ist nämlich in der regel reaktiv, nicht aktiv - im gegensatz zur rechtsextremen gewalt, was noch ein grund ist, rechtsextreme gewalt als erstes zu bekämpfen.
    allerdings auch reaktiv auf die klassenherrschaft und das kapital. mit dem verschwinden rechter gewalt, verschwindet ja nicht die ausbeutung, die extreme soziale ungleichheit, der klassenkampf von oben. auch, wenn sie komplett diffus sind, taktisch ziemlich verschroben und viele nachahmungstäter haben, "reagieren" die linksradikalen in berlin ja nicht nur auf nazis, sondern auch auf gentrifizierung, heeresversorgung durch die dhl, abschiebeknäste, etc. pp.
    es gibt eine grundsätzliche berechtigung, sich gegen die strukturelle und offene gewalt dieses systems zur wehr zu setzen bzw. es offen anzugreifen. auch wenn ich es taktisch in zweifel stellen würde, dass dies durch abgefackelte autos geschieht, hört das ohne nazis nicht auf. und das ist auch gut so. das system der gewalt kann nur durch gewalt überwunden werden - und das werde ich auch nicht abstreiten. wir brauchen eine revolution und ich hoffe bei dieser dabei zu sein. der punkt ist einfach: gewalt ist eben nicht einfach gewalt.
    oder (ich zitiere ihn so gern. wie heißt es bei american history x? "wenn jemand anders es schon am besten formuliert hat, und man selbst es nicht besser kann, dann stielt man eben von ihm... und verschafft sich einen starken Abgang.) wie es trotzki ausdrückte:
    Aber nichtsdestoweniger sind doch Lüge und Gewalt „an sich“ zu verurteilen? Selbstverständlich: ebenso wie die Klassengesellschaft, die sie erzeugt. Eine Gesellschaft ohne soziale Widersprüche wird natürlich eine Gesellschaft ohne Lüge und Gewalt sein. Doch kann man zu dieser Gesellschaft nicht anders eine Brücke schlagen, als unter Anwendung von revolutionären, d.h. gewaltsamen Mitteln. Die Revolution ist selbst ein Produkt der Klassengesellschaft und trägt notwendigerweise deren Züge. Vom Standpunkt der „ewigen Wahrheiten“ ist die Revolution natürlich „unmoralisch“. Aber das besagt nur, daß die idealistische Moral konterrevolutionär ist, d.h. im Dienst der Ausbeuter steht.[...]

    Mögen verächtliche Eunuchen nicht erzählen, der Sklavenbesitzer, der durch List und Gewalt den Sklaven in Ketten hält, und der Sklave, der durch List oder Gewalt die Ketten zerbricht, seien vor dem Gericht der Moral gleich!
    großartig!

  11. #211
    Ehemaliger User 367
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    dafür gibt es in meinen augen jeden tag unzählige beweise.
    Die musst du dann aber auch nennen

    und das eine andere gesellschaft auch ein anderes wesen von mensch produziert, das ist auch offensichtlich.
    Klar, aber nur in soweit, als dass das menschliche Wesen variabel ist.
    Beispielsweise wirst du wohl zustimmen, dass du das Bedürfnis nach Spaß und Zerstreuung nicht durch gesellschaftliche Einflüsse aus dem Menschen herauskriegst.

    im mittelalter wäre beispielsweise ein solches konkurrenzdenken im handel, wie es für den kapitalismus bedingung ist, völlig unvorstellbar gewesen bzw. war gesellschaftlich komplett verpöhnt.
    es wäre unvorstellbar gewesen, weil damals schlichtweg ein ganz anderer Markt und Absatzkampf stattgefunden hat.
    Für die Methoden und Taktiken von heute fehlte damals größtenteils das Schlachtfeld
    Ansonsten gab es auch im Mittelalter Preiskämpfe, Sabotage, Intrigen, Verrat und was man sich damals sonst noch vorstellen konnte, um seinen Rivalen aus dem Geschäft zu drängen oder sich selbst weiter oben anzusiedeln.

    haben sich? in den unterentwickelten bzw. rückständigen ländern haben sich kapitalistische strukturen nach (!) der herausbildung im westen gebildet - und auch nur durch deren einflussnahme. ja scheinbar haben sie sich unabhängig gebildet, tatsächlich aber nicht, sondern standen in einem extremen abhängigkeitsverhältnis.
    Ich kenn mich in der Ecke nicht gut genug aus, als dass ich da viele Beispiele nennen könnte, aber ich meine zum Beispiel die amerikanischen Ureinwohner. Schon bevor der "Westen" dort einmarschierte und ihnen ihr Land wegnahm, waren sie in Stämmen organisiert, innerhalb derer es Rangordnungen sowie Macht- und Besitzunterschiede gab, oder nicht?

    Die waren bei weitem nicht so groß, wie die Kluft hier in Deutschland zwischen Arm und Reich, allerdings muss man unbedingt berücksichtigen, dass die Stämme auch großfamilien- bzw. dorf-artig waren.
    Wenn jeder jeden kennt, hilft, die Kinder des anderen großzuziehen, und praktisch täglich miteinander zu tun hat, ist es psychologisch gesehen unschwer vorhersehbar, dass sich die Gesellschaft viel stärker um einander kümmert und es weniger Ausreißer nach oben oder unten gibt.
    Wer aber die kommunistische Weltrevolution im Blick hat, muss natürlich mit viel größeren Maßstäben rechnen und die Unterschiede entsprechend würdigen.

    Jedenfalls gab es schon da Unterschiede, die sich - wenn überhaupt - nur nicht zu Klassen zementiert haben, weil die Gesellschaft dafür zu klein war.
    Bzw. wegen dem folgendem:

    Klassen von Menschen, die keine Arbeit verrichten, konnten erst aufkommen, als die Produktivität der menschlichen Arbeit ein bestimmtes Niveau erreicht hatte. Die Erzeugung eines Mehrprodukts über die Grundbedürfnisse des Lebens hinaus ermöglichte die Teilung der Gesellschaft in Klassen.
    Dass es also früher einmal klassenlose Gesellschaften gegeben hat, hatte - wie dein Zitierter sagt - also vorwiegend damit zu tun, dass sie vorher wirtschaftlich nicht die Möglichkeit hatten, sich abzuspalten.
    Nicht aber, dass irgendetwas in ihrem Wesen sie zurückgehalten hätte. (was ja mehr oder weniger deine these war - "Der Mensch im Kommunismus" sei sozial)

    Wenn man in der Richtung weiter denkt, stellt sich natürlich automatisch die Frage:
    Wenn Menschen zufrieden klassenlos gelebt haben, warum haben sie sich dann in Klassen aufgespalten, gerade an dem Punkt, wo ihre Lebensverhältnisse sich dramatisch verbessert haben,
    wenn das wirklich nicht in ihrer menschlichen Natur lag?
    Du meintest doch, dass gerade der Anstieg an Luxus und Lebensqualität für alle gleichermaßen das große Plus wäre, das die Menschen befriedigt und beim Kommunismus hält.
    Statt dessen haben sie sich laut deiner Quelle genau da aufgespalten.

    denn wenn du meinen beitrag oben genauer gelesen hättest, dann hättest du gesehen, dass der sozialismus ja gerade (!) mit dem egoismus der menschen und seiner persönlichen motivation arbeitet. der sozialismus ist die gesellschaft, der die ökonomischen möglichkeiten schafft, die bedürfnisse aller zu befriedigen. der unterschied zum kapitalismus in bezug auf egoismus ist einfach folgender: während im sozialismus die interessen und bedürfnisse des einzelnen mit denen der gesellschaft korrelieren, oder gar gleich laufen, also meine bedürfnisserfüllung dann durchgeführt werden kann, wenn ich gemeinsam mit meinen mitmenschen arbeite und den plan erfülle, den wir uns selbst gesteckt habe - so ist im kapitalismus das überhaupt nicht der fall.
    Der Sozialismus oder Kommunismus befriedigt den Menschen aber nicht dauerhaft, weil der tendentiell irgendwann immer mehr haben will. Er ist nur vorrübergehend zu befriedigen, jedenfalls, wenn er nur materiell und nicht psychologisch gut versorgt ist.
    Unendliches Wachstum funktioniert im Kommunismus genausowenig wie im Kapitalismus.
    Außerdem, gerade wenn man sich mit soziemlich jedem anderen auf der Welt auf einer Ebene befindet, was Macht und Kapital angeht, wollen sich viele, wenn nicht die meisten Menschen, von der Masse positiv absetzen.
    Einmal um ihre Gier nach Besserstellung zu befriedigen, die zwangsläufig von Nöten ist, wenn man seine gene so gut es geht erhalten will, und einmal um ihren Geltungsdrang, der jedem Mensch mehr oder weniger innewohnt, zu fröhnen.
    Das betrifft gerade Menschen, die mit ihrem Leben aus welchen Gründen auch immer definitiv unzufrieden sind. Und die wird auch der Kommunismus nicht "abschaffen" können.

    Nimm zum Beispiel einen mittellosen Hartz4 Empfänger, der sein Leben lang auch nichts anderes kannte, und gib ihm plötzlich die Geld- und Luxusmittel des gehobenen Bürgertums.
    Die ersten Monate oder vielleicht Jahre wird er vollkommen zufrieden sein. Irgendwann hat er sich aber an den Lebensstandard gewöhnt und der luxus ist keiner mehr. Obwohl er nach wie vor nur mit seinen anderen Hartz-freunden rumhängt, die viel ärmer sind als er, überlegt er sich trotzdem, dass so ein Pool im Garten doch eine schöne Sache wäre.

    Aber das beste beispiel hast du ja weiter oben selbst genannt.

  12. #212
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    Original von L.N. Muhrja, ich steh auf fakten.
    Nein, darauf stehst du nicht. Du stehst auf linke Soziologen, die dir mittels (in aller Regel von politischen Parteien in Auftrag gegebenen) "Studien" und "Statistiken" genau das erzählen, was du hören willst.
    Die normalen Menschen da draußen aber müssen tagtäglich in ihrem persönlichen Umfeld erleben, dass die Realität anders aussieht.
    Das Problem ist nur: wenn du die Realität verweigerst, verschwindet sie deshalb nicht.
    Was glaubst du denn, wer in Europa den Rechtsparteien wie Vlaams Belang, Front National, FPÖ etc. zu ihren Wahlerfolgen verhilft? Glatzköpfige Rechtsradikale, von denen du dauernd redest? Nein, es sind zu 99% normale Menschen, die die grausigen Folgen linker Politik tagtäglich ausbaden müssen.
    Sprich mit diesen Menschen, und du wirst Fakten hören. Nicht von fettgefressenen Soziologen aus reichem Hause, bei denen "links-sein" so schön trendy ist.

    Original von L.N. Muhr
    @zyk: es sind vor allem die linken, die eine erbschuldthese ablehnen.
    Wie du immer so schön sagst: dafür hätte ich gerne Belege. :mua:

    Du verschweigst uns übrigens nach wie vor eleganterweise deine Meinung zum Thema Erbschuld.
    Es ist eine ganz einfache Frage, die leicht mit Ja oder Nein zu beantworten ist. Warum also kommt keine Antwort? :wiry:

  13. #213
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    Original von daPoxDie musst du dann aber auch nennen
    z.B. der antisemitismus der palästinenser, der auf der (selbst)identifikation israels als "jüdischer staat" beruht und der unterdrückung die man damit erlebt (was es nicht rechtfertigt, aber erklärbar macht). die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt (nicht, weil europa besonders "links" ist, wie das zyklo grad herbeifantasiert). schwarze in den usa ghettos, die auf den rassismus der weißen mit erneutem rassismus begegnen, migrantInnen die bullen hassen, weil sie von ihnen schickaniert und unterdrückt werden, linksradikale denen es genauso geht, menschen, die weiße, dünne, so und so hübsche menschen als ideal sehen, weil ihnen das tagtäglich in der werbung (aufgrund von kapitalinteressen) so vorgelebt wird (und schwarze kinder, die sich dadurch als minderwertig verstehen), menschen die von arbeit und schule entfremdet sind, weil sie nichts zu sagen haben und auch gar nicht nach ihren interessen gestaltet ist, uuuuuuuuuund so weiter. es gibt wie gesagt echt unzählige beispiele. wo natürlich immer ein sich gegenseitiger prozess stattfindet, der aber an der grundsätzlichen richtung (sein => bewusstsein) nichts ändert und letztendlich bestimmend ist. dadurch auch der unbedingte kampf der herrschenden das zu erhalten, was ihre situation ausmacht, obwohl es menschenfeindlich ist und sie letztlich einer völlig unnötigen konkurrenz aussetzt. oder die tendenz der gewerkschaften und spd zum reformismus, weil sie von der verhandlung und integration ins system profitieren....

    Klar, aber nur in soweit, als dass das menschliche Wesen variabel ist.
    Beispielsweise wirst du wohl zustimmen, dass du das Bedürfnis nach Spaß und Zerstreuung nicht durch gesellschaftliche Einflüsse aus dem Menschen herauskriegst.
    was ja auch kein problem ist.

    es wäre unvorstellbar gewesen, weil damals schlichtweg ein ganz anderer Markt und Absatzkampf stattgefunden hat.
    Für die Methoden und Taktiken von heute fehlte damals größtenteils das Schlachtfeld
    Ansonsten gab es auch im Mittelalter Preiskämpfe, Sabotage, Intrigen, Verrat und was man sich damals sonst noch vorstellen konnte, um seinen Rivalen aus dem Geschäft zu drängen oder sich selbst weiter oben anzusiedeln.
    wo? in den teilen des bürgertums, dass sich bereits im 15. und 16. jahrhundert begann rauszuarbeiten? na klar. aber der einzelne graf der davon lebte, was die einzelnen bauern für ihn produzieren hatte eben nicht das bedürfnis, dass sie immer und immer mehr produzieren um sich gegen andere grafen durchzusetzen, weil er eben bedürfnisorientiert produziert hat und nicht konkurrenzorientiert. klar war auch das mittelalter voller macht und rangkämpfe, es war ja weiterhin eine klassen und mangelgesellschaft, die solche verhaltensweisen grundsätzlich produziert, aber es gab eben keine produktion um der produktion willen (oder um immer mehr geld und immer mehr geld zum neu investieren zu produzieren). es gab nur das bedürfnis nicht vernichtet zu werden, aber der einzelne bauer war eben (im gegensatz zu heute) kein kleinbürger der mal kapitalist werden wollte, sondern er produzierte um genug geld zu haben um seine bedürfnisse zu befriedigen. das ist ein himmelweiter unterschied.

    Ich kenn mich in der Ecke nicht gut genug aus, als dass ich da viele Beispiele nennen könnte, aber ich meine zum Beispiel die amerikanischen Ureinwohner. Schon bevor der "Westen" dort einmarschierte und ihnen ihr Land wegnahm, waren sie in Stämmen organisiert, innerhalb derer es Rangordnungen sowie Macht- und Besitzunterschiede gab, oder nicht?
    naja, das sind aber keine kapitalistischen produktionsverhältnisse (und auch nicht kapitalismusähnlich, dann ist ähnlichkeit sehr dehnbar). es gab ganz sicher formen von rängen und machtunterschieden (und ich weiß tatsächlich nicht genau wie die zustande kommen). aber grundlegende besitzunterschiede wird es bei den ureinwohnern eher nicht geben (und dadurch ist der chef auch einem legitimationsdruck ausgesetzt, weil er kein besonders privateigentum hat womit er machen kann was er will). auch weil sie absolut bedürfnisorientiert produzieren und nicht irgendwie mehr produzieren. anders: ägytpische pharaonen sind sicher eine klasse, die zum arbeitsprozess überhaupt nichts beiträgt und trotzdem extrem reich ist. aber sie ist das nur, weil sie sich die produktion der tausenden sklaven aneignet um daraus luxus zu machen. ihr klassenunterschied ist dadurch definiert, dass dem sklaven nicht das gehört, was er produziert, sondern dem pharaonen. das ist quasi der schritt vom "urkommunismus" zu klassenherrschaft. bei ureinwohnern wird es sicher auch ränge geben, die aber nicht durch puren besitz und klassenverhältnisse definiert sind. sie (die indianer) produzieren halt kein mehrprodukt, welches sich der indianerhäuptling aneignet.

    Dass es also früher einmal klassenlose Gesellschaften gegeben hat, hatte - wie dein Zitierter sagt - also vorwiegend damit zu tun, dass sie vorher wirtschaftlich nicht die Möglichkeit hatten, sich abzuspalten.
    Nicht aber, dass irgendetwas in ihrem Wesen sie zurückgehalten hätte. (was ja mehr oder weniger deine these war - "Der Mensch im Kommunismus" sei sozial)
    ich sage nicht der mensch ist sozial. ich gebe dir sogar insoweit recht, dass der mensch zuerst daran interessiert ist seine bedürfnisse und interessen zu befriedigen. ABER: ich sage, dass das nicht durch klassenunterschiede geschehen MUSS. heißt: wenn meine bedürfnisse in einer freien, egalitären gesellschaft erfüllt sind, weil es eben eine überflussgesellschaft hat, die mir und allen anderen (!) das bereitstellen kann, was ich brauche - wozu sollte ich diese gesellschaft umschmeißen? kann sie das natürlich nicht, werde ich mir aus angst und egoismus die sachen, die es zu wenig gibt, aneignen wollen, ist ja klar (ein weiteres zeichen für den materialismus). der große unterschied, den ich klar machen will, ist: im kapitalismus kann mein egoismus nur auf kosten anderer erfolgen (der kapitalistInnen oder menschen der 3. welt oder was weiß ich). im kommunismus läuft mein egoismus gleich mit den interessen der gesellschaft, weil es ja keine mangelgesellschaft ist. wenn ich mit der gesellschaft entscheide, was wir wollen (und das auch für minderheiten-interessen gilt, wie...keine ahnung...gothic klamotten ) und wir das dann produzieren, dann habe ich meine interessen erfüllt ohne mich gegen jemanden durchzusetzen. wenn die gesellschaftliche produktion gut läuft, läuft die erfüllung meiner bedürfnisse gut. selbst mit egoismus funktioniert das super. ich glaube, dass dadurch egoismus verschwinden wird, weil mich eben interessiert, dass die gesellschaft gut funktioniert...aber das ist glaube ich eine detailfrage, die nichts an der funktionstüchtigkeit ändert. wichtiger ist nur, dass der drang nach privateigentum, raffgierigem verhalten oder der klassengesellschaft insgesamt überwunden werden kann (mit dem absterben der klassen im sozialismus).

    Wenn man in der Richtung weiter denkt, stellt sich natürlich automatisch die Frage:
    Wenn Menschen zufrieden klassenlos gelebt haben, warum haben sie sich dann in Klassen aufgespalten, gerade an dem Punkt, wo ihre Lebensverhältnisse sich dramatisch verbessert haben,
    wenn das wirklich nicht in ihrer menschlichen Natur lag?
    weil sie sich eben nicht für alle verbessern konnten. stell dir vor: 10 menschen produzieren 10 stück fleisch jeden tag. jeder kriegt eins, easy. dann verbessert sich ihre soziale situation dramatisch: sie produzieren 15. was machen wir jetzt? natürlich, du lebst sonst von der hand in den mund, das ist ja total unsicher, scheiße noch eins. also hast du ein interesse dir die anderen 5 (oder zumindest 4/5) anzueignen. es gibt bei einer "dramatischen verbesserung" ja keine automatische verdoppelung. das ist ja der charakter der "mangelgesellschaft" - es können nicht alle interessen gleichmäßig erfüllt werden. aber mehr als zum absoluten überleben notwendig ist. in der menschlichen natur liegt dann, deine bedürfnisse zu erfüllen - und solange es eine mangelgesellschaft gibt, geschieht dies nur durch verteilungskriege, klar. aber der kapitalismus war ja dazu in der lage die produktivkräfte soweit zu entwickeln, dass eigentlich zu überwinden. dummerweise geschieht dies durch eigentumsverhältnisse, die ökonomische interessen hervorrufen, die die endgültige überwindung der mangelgesellschaft ermöglichen: privateigentum. das muss revolutionär überwunden werden.

    Du meintest doch, dass gerade der Anstieg an Luxus und Lebensqualität für alle gleichermaßen das große Plus wäre, das die Menschen befriedigt und beim Kommunismus hält.
    eben: für ALLE. großer unterschied.
    Statt dessen haben sie sich laut deiner Quelle genau da aufgespalten.

    Der Sozialismus oder Kommunismus befriedigt den Menschen aber nicht dauerhaft, weil der tendentiell irgendwann immer mehr haben will. Er ist nur vorrübergehend zu befriedigen, jedenfalls, wenn er nur materiell und nicht psychologisch gut versorgt ist.
    Unendliches Wachstum funktioniert im Kommunismus genausowenig wie im Kapitalismus.
    was denn mehr haben will? also ich mein, ICH will einen hubschrauber haben und der sozialismus wird mir vielleicht die möglichkeiten geben einen zu haben. aber ich bin ja auch kein im kommunismus sozialisierter mensch. der mensch im kommunismus wird vielleicht hubschrauber fliegen wollen - und wird es dann können. wenn es zu wenige gibt, damit alle menschen, die hubschrauber fliegen wollen, das können, dann produziert die gesellschaft halt mehr. aber menschen im kommunismus werden wohl kein bedürfnis nach einem eigenen hubschrauber wollen. wozu? können ja immer einen ohne nachteile benutzen, wenn sie wollen.
    ja, vielleicht bei der neuesten krassen technik wird es einen mangel geben. und dann möchte jeder mal und muss vielleicht warten. klar, wenn wir nur 1000 jetpacks haben auf 10000 menschen, dann werden sich eine zeit lang 10 einen teilen müssen - aber das ändert doch nichts, dass der kommunismus dann dazu führt, dass die menschen sich dazu entscheiden, eben mehr davon zu produzieren, weil sie mehr brauchen um die bedürfnisse zu befriedigen. ICH würde im sozialismus dann vermutlich meinen eigenen haben wollen und dafür auf was anderes zu verzichten. aber ich bin halt auch hier sozialisiert. menschen im kommunismus würde dieser gedanke vollkommen absurd erscheinen. sie würden halt sagen: bauen wir halt mehr, dann is das problem erledigt. aber ich muss hier auch nicht jedes detail ausarbeiten. fakt ist: ja, menschen wollen ihre bedürfnisse befriedigen und das wird sich durch den kommunismus nicht ändern. der kommunismus ändert nur das gesellschaftliche verhältnis wie dies geschieht und wie die menschen mit produktion umgehen. schließlich entscheiden sie dann (und nicht der sachzwang oder der/die kapitalistIn) wie viel sie wofür arbeiten usw.


    Außerdem, gerade wenn man sich mit soziemlich jedem anderen auf der Welt auf einer Ebene befindet, was Macht und Kapital angeht, wollen sich viele, wenn nicht die meisten Menschen, von der Masse positiv absetzen.
    dieses "positiv absetzen", das ist eine folge kapitalistischer konkurrenz und kein automatismus. der bauer im mittelalter hatte dieses bedürfnis, sich positiv von seinem mitbauer abzusetzen überhaupt nicht.

    Einmal um ihre Gier nach Besserstellung zu befriedigen, die zwangsläufig von Nöten ist, wenn man seine gene so gut es geht erhalten will, und einmal um ihren Geltungsdrang, der jedem Mensch mehr oder weniger innewohnt, zu fröhnen.
    gleiches gilt für diesen "geltungsdrang" - aber selbst wenn, na und? muss das nicht im widerspruch zu den produktionsverhältnissen stehen. nur weil ich berühmt werden will, ist davon nicht meine wirtschaftsweise abhängig. vor allem, wenn die persönliche entfaltung nicht mehr davon abhängig ist, ob du genug kohle hast, sondern elementarer bestandteil der bedürfnisbefriedigung.

    Das betrifft gerade Menschen, die mit ihrem Leben aus welchen Gründen auch immer definitiv unzufrieden sind. Und die wird auch der Kommunismus nicht "abschaffen" können.
    ich beschreib hier auch kein land wo (soja)milch und honig fließen. aber diese menschen die einfach so unzufrieden sind, heben aber nicht die funktionsweise der wirtschaftlichkeit auf. klar gibt es die immer. aber ist das ein hindernis für feudalismus, kapitalismus, sklavenhaltergesellschaft gewesen? nein. im kommunismus hängt es nur nicht mehr von geld ab, ob sie hilfe bekommen.

    Nimm zum Beispiel einen mittellosen Hartz4 Empfänger, der sein Leben lang auch nichts anderes kannte, und gib ihm plötzlich die Geld- und Luxusmittel des gehobenen Bürgertums.
    Die ersten Monate oder vielleicht Jahre wird er vollkommen zufrieden sein. Irgendwann hat er sich aber an den Lebensstandard gewöhnt und der luxus ist keiner mehr. Obwohl er nach wie vor nur mit seinen anderen Hartz-freunden rumhängt, die viel ärmer sind als er, überlegt er sich trotzdem, dass so ein Pool im Garten doch eine schöne Sache wäre.
    und wieder setzt du einfach den menschen des kapitalismus in einer situation im kapitalismus und versuchst damit den kommunis zu widerlegen. das ist doch komplett widersinnig.

    PS: ich bin linksradikal, erbschuld ist schwachsinn, das einzige was notwendig als deutscher/ösi ist, ist die besondere konnotation, wertigkeit und definitionsmacht von wörtern/wortwahl zu beachten. aber das ist ganz logischer teil des umgangs mit gesellschaftlichem verständnis von sprache und wäre in den usa bei anderen dingen ebenso. usw.

  14. #214
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    Original von Arlong
    die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt
    Was du da schreibst ist gar nicht mal so falsch... wen man es genau nimmt, sogar ziemlich richtig.

    Original von Arlong
    PS: ich bin linksradikal, erbschuld ist schwachsinn, .
    Eine klare Aussage. Du bist radikal, stehst aber offen dazu - diese Haltung kann und sollte man respektieren, auch wenn man deine Meinung nicht teilt. Nur Heuchelei ist widerlich.

  15. #215
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    Original von Zyklotrop
    Original von Arlong
    die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt
    Was du da schreibst ist gar nicht mal so falsch... wen man es genau nimmt, sogar ziemlich richtig.
    unterschied zwischen uns: der rückbezug ist in meinen augen nicht nur ein wirtschaftlicher rückschritt (und menschenfeindlich, strukturell und offen (gerade in österreich ) rassistisch), sondern auch keine lösung der probleme der arbeiterInnenklasse. denn die herrschenden, die europa gestalten, sind letztlich die herrschenden der einzelnen eu-staaten, die merken, dass sie auf dem weltmarkt allein vernichtet werden. der rückbezug auf die nation ändert ja nichts am klassen- und ausbeutungscharakter der staaten und des kapitalistischen systems. eine lösung für die arbeiterInnenklasse der EU ist die internationale solidarität gegen die nationale wie internationale herrschenden klasse und die revolutionäre, weltweite überwindung des kapitalismus. nationale spaltung führt zur schwächung der arbeiterInnen und schadet ihnen nur.
    also: nationalismus: löst die probleme nicht und schwächt den kampf um befreiung. die eu auf kapitalistischer basis: löst die probleme nicht und dient zum vereinten schlag der herrschenden europas gegen die herrschenden der restlichen welt und die arbeiterInnen in und außerhalb europas.
    alternative: die sozialistische förderation europas.

    dazu empfehle ich auch einen text meiner organisation:
    http://www.revolution.de.com/revolut...len/index.html

  16. #216
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    Original von Arlong
    alternative: die sozialistische föderation europas.
    *röchel* ...und ich war schon positiv überrascht, da holst du mich wieder auf den Boden der Tatsachen zurück.
    Nur über meine Leiche.

  17. #217
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    Original von Arlong alternative: die sozialistische föderation europas.
    Der Grundgedanke vom sozialismus ( Lenin ,Marx ,Trotzki) ist gar nicht mal so schlecht.


    revolutionäre, weltweite überwindung des kapitalismus
    Ich denke das wird nicht hinhauen ,die Menschen sind schon zu sehr an diesen Überfluss gewöht als das sie darauf verzichten würden.
    Solange es genug schnick schnack zu kaufen sind die menschen zufrieden....

    Nur über meine Leiche.
    Wenns sein muss

  18. #218
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    Original von Agent Orange
    Der Grundgedanke vom sozialismus ( Lenin ,Marx ,Trotzki) ist gar nicht mal so schlecht.
    Der Grundgedanke von Marx und Engels ist in meinen Augen auch nicht schlecht, jedoch hat zB gerade Lenin diese vorgelegten Arbeiten entsprechend seiner Machtinteressen im Marxismus-Leninismus interpretiert. Vorgesehen war hier eine marxistisch-leninistische Partei als "Avantgarde", wobei Lenin davon ausging, dass das Proletariat als revolutionäres Subjekt selbst nicht das notwendige politische Bewusstsein entwickeln kann und ihm das deshalb durch revolutionäre Kaderparteien vermittelt werden muss, was dann leider leicht zur Folge haben kann, dass eben gerade diese Partei zur neuen "vorherrschenden Klasse" wird (einfachstes Beispiel: SED in der DDR), es können meiner Meinung nach einfach zu schnell Diktaturen entstehen, da auch die Schutzmechanismen fehlen, um Machtmissbrauch zu verhindern, wie Gewaltenteilung, Pressefreiheit und andere demokratische Kontrollinstanzen, dementsprechend konnten und könnten Machthaber immer weitgehend ungehindert agieren.

    Außerdem waren für Marx und Engels, soweit ich mich noch richtig erinnern kann (ich weiß das nurnoch grob verallgemeinert), soziale und ökonomische Voraussetzungen die entscheidenden Kriterien für die Möglichkeit eines Umsturzes des bestehenden Systems, während dies bei Lenin eine vorhandene revolutionäre Situation in der Gesellschaft war (oh, welch Zufall).

  19. #219
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    jedoch hat zB gerade Lenin diese vorgelegten Arbeiten entsprechend seiner Machtinteressen im Marxismus-Leninismus interpretiert.
    der marxismus-leninismus ist eine farce von lenins' weiterentwicklung der marxistischen theorie und eine idee des stalinismus. der marximus-leninismus ist eine völliger missbrauch der theorie lenins. dieser ganze leninkultquatsch, den hat lenin selbst immer abgelehnt (und er wollte auch mit trotzki einen antibürokratischen block bilden, doch krankheit, herzinfarkt und tod setzten dem einen strich durch die rechnung). ich empfehle dazu lenins betrachtungen über die "bürokratie" im bürgerlichen staat wie im proletarischen halbstaat, die er in staat und revolution ausgearbeitet hat. da zeigt sich deutlich, dass es eben nicht um machtinteressen geht - außer der macht des proletariats.

    Vorgesehen war hier eine marxistisch-leninistische Partei als "Avantgarde", wobei Lenin davon ausging, dass das Proletariat als revolutionäres Subjekt selbst nicht das notwendige politische Bewusstsein entwickeln kann und ihm das deshalb durch revolutionäre Kaderparteien vermittelt werden muss, was dann leider leicht zur Folge haben kann, dass eben gerade diese Partei zur neuen "vorherrschenden Klasse" wird (einfachstes Beispiel: SED in der DDR),
    nun, lenin ging ja auch richtig davon aus, dass arbeiterInnen, die sich nicht jahrelang mit revolutionärer theorie und praxis auseinander gesetzt haben, wissen KÖNNEN, wie die nachrevolutionäre gesellschaft und die revolution selbst gestaltet werden sollen? wie auch? ich als organisierter merke, wie schwierig es allein ist, reden zu halten, texte zu schreiben, die analyse der gesellschaftlichen situation zu vollziehen, menschen zu überzeugen, etc. pp. die arbeiterInnenklasse kann in einer sehr glücklichen situation sogar vereinzelt räte gründen (meist wird sie sich aber dem reformismus hingeben), die sie dann aber nicht in der lage ist, zu vernetzen und zentralisieren. ohne einer kaderpartei wird selbst die revolutionärste arbeiterInnenklasse nicht über die situation der doppelmacht (staatliche, bürgerliche macht vs. proletarische rätemacht, die in einem sehr vagen gleichgewicht stehen, das zerbrechen muss) hinaus kommen.
    anyways. "die partei" wird nicht zur neuen klasse, weil mit der überwindung des privateigentums das bürgertum als klasse entmachtet wird. aber zwischen bürokratie und arbeiterInnenklasse bestehen keine eigentumsunterschiede (wenn auch besitzunterschiede). die bourgeoisie verfügt über das privateigentum an produktionsmitteln, die bürokratie im stalinismus verwaltet den staatlichen besitz (!). das ist ein enormer unterschied, der bedeutet, dass zwar eine soziale revolution stattfand, aber eine politische konterrevolution.
    worauf ich letztlich hinaus will, ist: 1. die bürokratie kann in einem rückständigen, isolierten land (wie der sowjetunion) eigene interessen entwickeln, wenn die arbeiterInnenklasse nicht dagegen ankämpft und die revolution sich ausbreitet. 2. sie muss darauf folgend durch eine politische revolution überwunden werden. 3. demokratie und rätemacht sind ein essenzieller teil der proletarischen revolution um genau das zu verhindern. 4. die kaderpartei ist nicht gleichbedeutend mit der bürokratie, die den akuten mangel verwaltet (wenn sie sich auch in der sowjetunion irgendwann unter kontrolle eben dieser bürokratie befand). 5. es kann natürlich zu einer degeneration kommen, aber das ist kein automatismus und die kaderpartei eine notwendigkeit. es kann auch dazu kommen, dass kommunistInnen, die das parlament zur propaganda nutzen, sich vom kommunismus abwenden. aber das ist kein automatismus, der nicht durch kontrolle und delegation verhindert werden kann.

    da auch die Schutzmechanismen fehlen, um Machtmissbrauch zu verhindern, wie Gewaltenteilung, Pressefreiheit und andere demokratische Kontrollinstanzen, dementsprechend konnten und könnten Machthaber immer weitgehend ungehindert agieren.
    auch das ist zwar die spezifische situation der sowjetunion gewesen, aber kein automatismus der proletarischen revolution. in der SU kam es dadurch, dass sie wirtschaftlich rückständig war (was dementsprechend viel bürokratie erforderte), von mehreren interventionsarmeen kapitalistischer staaten angegriffen und bedroht wurde (was die einschränkungen von freiheit und demokratie nachvollziehbar macht - aber nicht automatisch richtig. in einigen fällen sogar absolut falsch. dies bewirkte eine beschleunigung der degeneration. wie z.b. das fraktions- und parteiverbot), die revolution in der SU isoliert blieb und sich nicht nach europa ausbreitete (chancen dafür: deutschland, österreich, spanien...usw.), und solche sachen. das bedeutet aber nicht, dass die proletarische revolution falsch ist, sondern 1. dass die bürokratie, so sie notwendig ist, einer starken kontrolle bedarf, 2. die revolution international sein muss und nicht auf ein land beschränkt werden darf und 3. die rätemacht essenziell für das (gute) funktionieren des sozialismus notwendig ist. politisch wie wirtschaftlich.

    soziale und ökonomische Voraussetzungen die entscheidenden Kriterien für die Möglichkeit eines Umsturzes des bestehenden Systems
    trotzki hat mit der theorie der permanenten revolution deutlich gezeigt, dass sich die bedingungen für rückständige länder in der kapitalistischen entwicklung verändert haben. russland von 1900 konnte nicht denselben entwicklungsgang wie deutschland vollziehen, weil der kapitalismus und die herrschenden klassen der imperialistischen staaten international handeln und das bürgertum der rückständigen länder nicht bürgerlich-demokratisch revolutionär ist, sondern zu sehr mit dem imperialismus verbunden ist.
    daher MUSS die proletarische revolution auch in wirtschaftlich halbfeudalen (und kapitalistischen, ungleiche und kombinierte entwicklung heißt das) ländern absolute notwendigkeit ist um selbst die bürgerliche revolution durchzuführen (permanente revolution eben).
    daher der "unterschied" zu marx und engels, der in meinen augen allerdings die extreme entwicklung des kapitalismus weltweit ignoriert: die wirtschaftlichen und sozialen bedingungen für die proletarische (welt)revolution waren überreif.

  20. #220
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    Herrgott, macht doch endlich mal nen Kommi-Thread auf Das Thema war hier mal ein anderes *anmerk*

  21. #221
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    mods can do that too!

  22. #222
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    Original von L.N. Muhr
    mods can do that too!
    Ich habe hier keine Befugnisse : Aber ich kann effektvoller am Offtopic rumnörgeln...

  23. #223
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    z.B. der antisemitismus der palästinenser, der auf der (selbst)identifikation israels als "jüdischer staat" beruht und der unterdrückung die man damit erlebt (was es nicht rechtfertigt, aber erklärbar macht). die von zyklo erwähnten rechten parteien, die stimmen von der bevölkerung kriegen, weil das europäische projekt ein projekt der herrschenden für die herrschenden ist und sie dadurch zu einem rückfall in das altbekannte "nationale" treibt (nicht, weil europa besonders "links" ist, wie das zyklo grad herbeifantasiert). schwarze in den usa ghettos, die auf den rassismus der weißen mit erneutem rassismus begegnen, migrantInnen die bullen hassen, weil sie von ihnen schickaniert und unterdrückt werden, linksradikale denen es genauso geht, menschen, die weiße, dünne, so und so hübsche menschen als ideal sehen, weil ihnen das tagtäglich in der werbung (aufgrund von kapitalinteressen) so vorgelebt wird (und schwarze kinder, die sich dadurch als minderwertig verstehen), menschen die von arbeit und schule entfremdet sind, weil sie nichts zu sagen haben und auch gar nicht nach ihren interessen gestaltet ist, uuuuuuuuuund so weiter.
    Bis auf das mit europa vielleicht, hat davon gar nichts (zwingend) mit Kapitalismus zu tun.
    Die meisten deiner Beispiele spielen eindeutig auf Faschismus an. Der ist aber nicht kapitalismusimmanent. Genauso könnte man sich kommunisten vorstellen, die andere unterdrücken und verfolgen (insbesondere was Glaubensfreiheit etc. angeht) und ich könnte das als Argument gegen den Kommunismus nehmen.

    wo? in den teilen des bürgertums, dass sich bereits im 15. und 16. jahrhundert begann rauszuarbeiten? na klar. aber der einzelne graf der davon lebte, was die einzelnen bauern für ihn produzieren hatte eben nicht das bedürfnis, dass sie immer und immer mehr produzieren um sich gegen andere grafen durchzusetzen, weil er eben bedürfnisorientiert produziert hat und nicht konkurrenzorientiert.
    Natürlich hatte der Adel das Bedürfnis immer mehr und mehr an Reichtum anzuhäufen. Das war durchweg das ganze Mittelalter so, nur hatten sie im Prinzip nur zwei Möglichkeiten, das zu erreichen:
    1. Abgaben der Bauern erhöhen
    2. Land erobern

    Die Abgaben der Bauern konnte man nur bis zu einem bestimmen Punkt treiben, da die Arbeiterklasse schon überleben sollte, damit sie weiterproduzieren konnte. Mehr als das mindeste überleben war für Bauern dann aber auf Grund der raffgier der Adligen auch nicht drin.
    Land erobern ging auch nicht mal eben so, weil die anderen Fürsten/Grafen/was auch immer das natürlich nicht zulassen wollten.

    Auch wenn sie es nur über diese zwei Wege bewerkstelligen konnten, das "konkurenzdenken", wie du weiter oben meintest, war damals genauso wie heute gegeben. Jeder wollte ganz nach oben, und wenn es eine gute Chance dazu gab, wurde sie in der Regel auch ergriffen. Gerade im Mittelalter wurde es nicht so tragisch gefunden, wenn das auch mal über die Leichen der Bebölkerung geht.

    naja, das sind aber keine kapitalistischen produktionsverhältnisse (und auch nicht kapitalismusähnlich, dann ist ähnlichkeit sehr dehnbar). es gab ganz sicher formen von rängen und machtunterschieden (und ich weiß tatsächlich nicht genau wie die zustande kommen). aber grundlegende besitzunterschiede wird es bei den ureinwohnern eher nicht geben
    Ja, weil die Gesellschaft und der besitz viel zu klein war, als dass sich sowas überhaupt realistisch abzeichnen konnte. Das hab ich aber schon geschrieben

    ich glaube, dass dadurch egoismus verschwinden wird, weil mich eben interessiert, dass die gesellschaft gut funktioniert...
    Und ich glaube, das hier der Grund liegt, warum du die riesen Lücken in dem Konzept nicht siehst.
    Du hast es praktisch genau so geschrieben wie es ist, du glaubst: Egoismus würde verschwingen, weil dich eben interessiert, dass die Gesellschaft gut funktioniert
    Eine Welt, wo alle frei und gleich sind und pipapo, wo es keine benachteiligungen für jemanden gibt und alle überm Existenzminimum sind - das ist dein Traum. Selbst wenn du dabei zurückstecken müsstest.
    Das Problem ist aber, dass die meisten Menschen deinen Traum nicht teilen. Jedenfalls nicht in diesem Ausmaße.
    Du bist ein Idealist und so begeistert von deiner Idee, dass du den Blick für die Realität verloren hast.
    Das kennzeichnet in der Regel auch den Radikalismus: Fanatismus

    weil sie sich eben nicht für alle verbessern konnten. stell dir vor: 10 menschen produzieren 10 stück fleisch jeden tag. jeder kriegt eins, easy. dann verbessert sich ihre soziale situation dramatisch: sie produzieren 15. was machen wir jetzt? natürlich, du lebst sonst von der hand in den mund, das ist ja total unsicher, scheiße noch eins. also hast du ein interesse dir die anderen 5 (oder zumindest 4/5) anzueignen. es gibt bei einer "dramatischen verbesserung" ja keine automatische verdoppelung.
    Das ist vielleicht scheiße, aber das ist so, wie sie anscheinend schon ihr ganzes Leben davor gelebt haben. Also kann es mit einer Angst nicht so weit her sein, das plötzlich einer den starken Drang verspürt, raffgieriger Weise alles an sich zu reißen.
    Aber vor allem: In dem Fall hätte die klassenlose, soziale Gesellschaft, die sich gegenseitig stützt, wie sie in deinem Kopf herumspukt, die 5 Stück Fleisch doch eher nochmal je halbiert, sodass im Endeffekt jeder der 10 einen Mehrwert an Nahrung zurückbekommt und trotzdem noch alle die gleiche Menge Essen haben.
    Soviel zu "es können nicht alle Bedürfnisse gleichmäßig erfüllt werden".
    Gerechtes aufteilen - wenn man so will die ganz primitive Grundidee des Kommunismus.
    Dagegen halten kann auch nicht die wirre Idee einer "Mangelgesellschaft".
    Wenn die Definition von Mangelgesellschaft ist, dass sie mehr hat als zum Überleben notwendig ist, aber zu wenig, um alle Interessen der Menschen zu befriedigen, dann werden wir immer eine Mangelgesellschaft haben.
    Ob der "Mangel" jetzt darin besteht, dass Otto gerne mehr zu essen haben will, als er jetzt hat, oder ob er einen swimming pool in seinem Garten will, ist egal.
    Der Mensch will immer mehr, weiter, höher. Das Bedürfnis, seine Interessen zu befriedigen, ist immer da.
    Deine Argumentation, warum man damals aus der kunterbunt glücklichen hello-kitty Kommunismuswelt ausgebrochen ist und sich die fatalistischen Ketten des Kapitalismus angelegt hat, ist hier gewaltig Leck geschlagen =O

    was denn mehr haben will? also ich mein, ICH will einen hubschrauber haben und der sozialismus wird mir vielleicht die möglichkeiten geben einen zu haben. aber ich bin ja auch kein im kommunismus sozialisierter mensch. der mensch im kommunismus wird vielleicht hubschrauber fliegen wollen - und wird es dann können. wenn es zu wenige gibt, damit alle menschen, die hubschrauber fliegen wollen, das können, dann produziert die gesellschaft halt mehr.
    Klar, einfach so.
    Unbegrenztes, writschaftliches Wachstum machts möglich.
    Da vorne wollen 3 Leute nen Hubschrauber, links sehe ich zwei, die Atomuboote wollen.
    Danach produzieren wir Rennautos, für die neue Rally-strecke, die wir grad von den Alpen bis zum Kaukasus gebaut haben und das natürlich alles gleichzeitig, während wir Appartements auf dem Mars bauen. Kommunismus-Karl will ja auch was sehen, vom Universum o_O

    Mit deinem hubschrauber-Beispiel unterschlägst du so dreist, wie kostspielig das wäre (und auch kommunisten müssen mit Kosten in Form von Arbeitsaufwand rechnen), auf alle Bedürfnisse aller Menschen einzugehen, die in alle möglichen richtungen gehen.

    dieses "positiv absetzen", das ist eine folge kapitalistischer konkurrenz und kein automatismus. der bauer im mittelalter hatte dieses bedürfnis, sich positiv von seinem mitbauer abzusetzen überhaupt nicht.
    Klar hatte er das. Er hatte nur keinerlei Möglichkeiten da was zu machen.
    Angenommen, es würde psychologische Befunde über die Psyche des Menschen geben, die bestätigt, dass Menschen dazu neigen, ihre Lage zu verbessern und nach mehr Reichtum und Sicherheit zu streben, würdest du das dann glauben oder einfach ignorieren?

    ich beschreib hier auch kein land wo (soja)milch und honig fließen. aber diese menschen die einfach so unzufrieden sind, heben aber nicht die funktionsweise der wirtschaftlichkeit auf.
    Doch, nämlich wenn daraus für die kommunistische Gesellschaft feindliche Bestrebungen erwachsen.
    Für den Kapitalismus + Demokratie ist Korruption schon schlecht, aber beim Kommunismus wäre das fatal. Die Gesellschaft würde wie Dominosteine umfallen, wenn sich einige wenige aus niederen Motiven Vermögensvorteile sichern würden.

  24. #224
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    fyi: antwort könnte ne weile dauern, hab grad etwas unistress. ^^"

  25. #225
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    kein Ding, geht mir genauso <.<

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