Erbschuld der Deutschen?

[Umino Gurio]

Original von HenneDas Thema Wirtschaftswunder wurde bspw. schon genannt.

Ja, von dir. Und ist leider absoluter Nonsens.

[imported_Schnitzel]

Nein, den so etwas wie eine Generationenschuld gib es nicht, wen dem so wäre, wären ALLE Menschen sämtlicher Staaten Verbrecher. Pauschalisieren ist eine nervige Angewohnheit der Menschen. Andere als "böse" zu erachten befreit vermeintlich von eigen Moralsichen Fehlern und rechtfertig das eigene Handeln. Zumindest wird das geglaubt. Ich bin kein Nazi nur weil ich deutscher bin und ich entschuldige mich auch dafür nicht. Ich sehe es zwar als Pflicht unsere Nation an entschieden gegen Rechtes/Linkes gedankengut vorzugehen und dafür zu sorgen das sich so etwas wie Nazi deutschland nicht wiederholt, aber das war es auch schon. Leider ist dieses Thema ein Tabuthema in der öffentlichen Diskussion und so wird man auch sofort ins rechte Spektrum gerückt wenn man sich kritisch zu Isreal oder Juden äußert oder generel etwas sagt das im Zusammenhang mit Ausländern steht.

[Henne]

Original von Zyklotrop

Original von HenneDas Thema Wirtschaftswunder wurde bspw. schon genannt.

Ja, von dir. Und ist leider absoluter Nonsens.

Ach? Was ist denn beispielsweise mit der ehemaligen IG Farben?

[Isao1989]

Von der IG Farben weiß ich dass sie nach dem 2ten WK wieder in viele Einzelunternehmen zerschlagen wurde und dass sie 1925 aus vielen Einzelunternehmen gegründet wurde. Ich weiß außerdem dass eine IG Farbenindustrie i.A. (in Abwicklung) daraus entstand welche 2003 Insolvenz anmeldete. Nun frage ich mich: was hat das mit Völkermord und Wirtschaftswunder zu tun?
Und eine viel wichtigere Frage: was hat das mit der Erbschuld zu tun? Sicher profitierte die IG Farben durch den indirekten Vertrieb von Zyklon B, doch das Unternehmen war auch ohne diese Aufträge und entsprechende Tochterunternehmen zu seiner Zeit aufstrebend.
Desweiteren wäre die Frage wie wir heute noch von diesem Unternehmen profitieren? Zu seiner Zeit war es sicher wichtig doch die IG Farben ist Heutzutage eher unwichtig in der Chemieindustrie.

Ich sollte vllt nochmal erwähnen dass deine These die Folgende war: "Aus dem Völkermord ging viel hervor von dem wir heute noch profitieren."

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Von der IG Farben weiß ich dass sie nach dem 2ten WK wieder in viele Einzelunternehmen zerschlagen wurde und dass sie 1925 aus vielen Einzelunternehmen gegründet wurde. Ich weiß außerdem dass eine IG Farbenindustrie i.A. (in Abwicklung) daraus entstand welche 2003 Insolvenz anmeldete. Nun frage ich mich: was hat das mit Völkermord und Wirtschaftswunder zu tun?
Und eine viel wichtigere Frage: was hat das mit der Erbschuld zu tun? Sicher profitierte die IG Farben durch den indirekten Vertrieb von Zyklon B, doch das Unternehmen war auch ohne diese Aufträge und entsprechende Tochterunternehmen zu seiner Zeit aufstrebend.

wenn man keine ahnung hat ... weisst schon.

http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Fa...d_der_NS-Staat

[L.N. Muhr]

Original von baka
Nein, den so etwas wie eine Generationenschuld gib es nicht, wen dem so wäre, wären ALLE Menschen sämtlicher Staaten Verbrecher. Pauschalisieren ist eine nervige Angewohnheit der Menschen. Andere als "böse" zu erachten befreit vermeintlich von eigen Moralsichen Fehlern und rechtfertig das eigene Handeln. Zumindest wird das geglaubt. Ich bin kein Nazi nur weil ich deutscher bin und ich entschuldige mich auch dafür nicht. Ich sehe es zwar als Pflicht unsere Nation an entschieden gegen Rechtes/Linkes gedankengut vorzugehen und dafür zu sorgen das sich so etwas wie Nazi deutschland nicht wiederholt,

die linken waren schuld am 3. reich?

und was hast du gegen die SPD? oder die grünen?

[imported_Schnitzel]

Original von L.N. Muhr


die linken waren schuld am 3. reich?

und was hast du gegen die SPD? oder die grünen?

Wieso die Linken Muhr? Ich hab keine Lust mit dir jetzt Haare zu spalten aber ich erkläre es gerne. Das Linke/Rechte Gedankengut bezieht sich auf jetzt, heute, nicht auf´s 3.Reich. Das es im 3ten Reich die Nazis waren muss ich ja wohl nicht mehr sagen... Ich spreche von Radikalisierten Lagern, egal aus welchem Spektrum sie kommt. Ich denke mit solchen Leuten mit Vernunft bei zu kommen wir ein schwieriges unterfangen und daher muss man auch handeln und etwas sagen wenn solche Vögel das Maul aufmachen, oder nicht?

[Arlong]

das linke lager (und davon der radikale flügel) wären die einzigen gewesen, die das 3. reich hätten verhinden können.

[Yllana]

oh bitte. Der radikale linke Flügel, nämlich die KPD hat teilweise dazu beigtragen, dass das dritte Reich überhaupt erst möglich wurde. Bzw die Deppen, die so extrem gewählt haben. Dadurch, dass die Menschen zu der Zeit so radikal gewählt haben, hat sich nämlich leider eine Negativkoalition gebildet, so dass die gemäßigten Parteien keinerlei Möglichkeiten mehr hatten, zu regieren. Allein hatte die KPD aber nie genug Stimmen, um regieren zu können und somit dass dritte Reich zu verhindern. Nur, um die "normalen" Parteien daran zu hindern, irgendwas zu erreichen.

[Isao1989]

Original von L.N. Muhr
wenn man keine ahnung hat ... weisst schon.

http://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Fa...d_der_NS-Staat

Vllt interessiert es dich dass ich meine Informationen genau von dort beziehe? Hast du meinen Beitrag zuende gelesen? Und btw, Wikipedia ist keine Bibel, nicht alles was drin steht entspricht wirklich der Wahrheit, zumal das ganze Ding Open Source ist ....

Und ich sehe es nicht so dass der radikale linke Flügel das dritte Reich hätte verhindern können, denn eben diese waren es die eine ebenso radikale Opposition heraufbeschworen haben, wie Yllana bereits angedeutet hat

[L.N. Muhr]

Original von baka

Original von L.N. Muhr


die linken waren schuld am 3. reich?

und was hast du gegen die SPD? oder die grünen?

Wieso die Linken Muhr? Ich hab keine Lust mit dir jetzt Haare zu spalten aber ich erkläre es gerne. Das Linke/Rechte Gedankengut bezieht sich auf jetzt, heute, nicht auf´s 3.Reich. Das es im 3ten Reich die Nazis waren muss ich ja wohl nicht mehr sagen... Ich spreche von Radikalisierten Lagern, egal aus welchem Spektrum sie kommt. Ich denke mit solchen Leuten mit Vernunft bei zu kommen wir ein schwieriges unterfangen und daher muss man auch handeln und etwas sagen wenn solche Vögel das Maul aufmachen, oder nicht?

wenn du von radikalen sprichst, dann sag das bitte auch so. ansonsten ist nämlich auch die spd links, und die willst du ... verhindern, abwürgen? please.

davon abgesehen ist dieser rechts-links-vergleich (nein: gleichsetzung) kinderkacke. wir lernen das schon im kindergarten: "wenn fritzchen von der brücke springt, springst du dann auch?" fragt die kindergärtnerin. nein, tust du nicht. aber wenn von rechtsextremen die rede ist, werden automatisch die linken hervorgekramt.

dabei sind das zwei völlig verschiedene themen!

im endeffekt werden mit solchen gleichstellung rechtsextreme verharmlost. zieh dir mal in einer ruhigen minute die verbrechensstatistik rechtsextremer wie linksextremer rein. und dann sag mir noch mal, wen du für gefährlicher hältst: mörder, entführer, totschläger, waffenhorter und holocaustleugner, oder linksextreme, deren schlimmste tat das werfen eines steines ist?

man muss schon verdammt baka sein, um hier eine gleichstellung zu konstruieren. wir haben derzeit keine RAF. aber wir haben eine unglaublich starke militante neonazi-szene. vllt. sollte man ja reale probleme lösen, statt sie durch den penetranten verweis auf irreale probleme zu verharmlosen.

tatsächlich liest sich dein posting recht interessant, wenn man man es ein wenig zusammenzurrt: "ich bin zwar kein nazi, aber gegen diese linken muss man was tun." hm, ein schelm, der arges dabei denkt.

ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

in diesem sinne: erst denken, dann posten.

@isao: in dem wiki-artikel steht (historisch völlig korrekt), dass die IG farben nur durch förderung durch die nazis überlebt hat (so viel zu "sie hätten's auch allein geschafft") und dass im gegenzug die IG farben den aufstieg der nazis mit für damalige verhältnisse gewaltigen summen gefördert hat. das ist aber exakt das gegenteil der von dir getroffenen aussagen zur historischen situation. ich zweifle, ob du den wiki-artikel überhaupt vollständig gelesen hast. wenn eine firma je besonders eng mit dem dritten reich verbändelt war, dann war das die IG farben.

[imported_Schnitzel]

wenn du von radikalen sprichst, dann sag das bitte auch so. ansonsten ist nämlich auch die spd links, und die willst du ... verhindern, abwürgen? please.

Ich werde mir in Zukunft mehr Mühe geben.

davon abgesehen ist dieser rechts-links-vergleich (nein: gleichsetzung) kinderkacke. wir lernen das schon im kindergarten: "wenn fritzchen von der brücke springt, springst du dann auch?" fragt die kindergärtnerin. nein, tust du nicht. aber wenn von rechtsextremen die rede ist, werden automatisch die linken hervorgekramt.

Nein, ist es in meinen Augen nicht. Zwar mögen die Rechtsradikalen Augenscheinlich das schlimmere Übel sein, doch das heißt nicht das auch eine gewisse Gefahr von Linken ausgeht. Wohlgemerkt ich rede von Radikalisierten Kräften.

im endeffekt werden mit solchen gleichstellung rechtsextreme verharmlost.

Seh ich nicht so. Der Schwarze Block/Attack und wie sie alle heißen sind sicherlich keine Chorknaben die Oma über die Straße helfen. Man muss nicht immer die Faust benutzen um Gefährlich zu sein. Oftmals sind es Ideologien die Gefährlicher sind als jeder Gewaltakt. Die Feder ist mächtiger als das Schwert!

zieh dir mal in einer ruhigen minute die verbrechensstatistik rechtsextremer wie linksextremer rein. und dann sag mir noch mal, wen du für gefährlicher hältst: mörder, entführer, totschläger, waffenhorter und holocaustleugner, oder linksextreme, deren schlimmste tat das werfen eines steines ist?

...und Autos Anzünden, Scheiben einschlagen. Provozieren um dann zu
sagen die Armen Männer und Frauen seinen von den "Bullen" verhauen worden...

man muss schon verdammt baka sein, um hier eine gleichstellung zu konstruieren. wir haben derzeit keine RAF. aber wir haben eine unglaublich starke militante neonazi-szene. vllt. sollte man ja reale probleme lösen, statt sie durch den penetranten verweis auf irreale probleme zu verharmlosen.

Ich habe nie eine Gleichstellung aufgezeigt. Für mich sind beide Richtungen einfach zum teil zu radikal. Siehe oben. Und das Rechte Spektrum verharmlose ich sicherlich nicht. Das sie eine ganz andere Qualität der Gewaltpflegen weiß ich nur zu gut.

tatsächlich liest sich dein posting recht interessant, wenn man man es ein wenig zusammenzurrt: "ich bin zwar kein nazi, aber gegen diese linken muss man was tun." hm, ein schelm, der arges dabei denkt.

Wenn du es so sehen möchtest.

ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht,

aha... in der Regel. Und auch gegen Gewalt jeder Art oder? Sie sind so dagegen das sie Nazis und Bullenschweinen auf´s Maul hauen um ihren standpunkt zu verdeutlichen! Ist aber nicht Böse gemeint...

rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Hm, ich bin also ein Narr das ich beide Formen des Extremismus verurteile? Nunja... dann muss ich damit wohl leben oder?

Für mich ist eine Bewegung/Ideologien suspekt die sich vermumt und grölend Autos in Brand setzt und die gewaltsame Konfrantation mit Nazis/Polizei sucht. Es gibt natürlich Momente im Leben in dennen man für eine überzeugung kämpfen muss, aber man muss in der Lage sein unterscheidungen zu machen und dumpfe Parolen plären tun linke wie rechte. Es gibt viele möglichkeiten für etwas einzustehen ohne das man gleich anders denkende Verprügelt a la´Nazis oder Autos in brand setzt um gegen den Kapitalismus zu kämpfen wie die linken.

in diesem sinne: erst denken, dann posten.

Warum bist du so Agrodrauf mein Freund. Mann kann sich doch auch vernünftig austauschen ohne gleich Persönlich zu werden.

[Umino Gurio]

Original von L.N. Muhr
ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Aha. Du jammerst rum, wenn "links" mit "linksextrem" gleichgesetzt wird, tust in einem Atemzug aber dasselbe mit "rechts" und "rechtsextrem".

Du trägst einfach Scheuklappen - alles, was nicht in dein Weltbild passt, siehst du einfach nicht.
Du siehst linke Ideologie als Ersatzreligion (siehe deinen obigen Beitrag, du verherrlichst "links" völlig kritiklos wie andere das liebe Jesulein), jeden, der es wagt deine Religion zu kritisieren, siehst du als blasphemischen Ketzer.

Fanatismus ist immer gefährlich. Und deine Gesinnung ist leider mehr als nur totalitär. :tock:
Politisch Andersdenkende sind vielleicht politische Gegner, aber keine Feinde.

[Arlong]

Original von Zyklotrop
Politisch Andersdenkende sind vielleicht politische Gegner, aber keine Feinde.

radikale konservative christInnen sind nicht nur meine politischen gegner sondern auch meine feinde. ebenso wie die herrschende klasse. wer sonst, wenn nicht die?
z.b.: http://www.godhatesfags.com/

[Umino Gurio]

Original von Arlong
wer sonst, wenn nicht die?[/URL]

Wer sonst? Wieso, brauchst du unbedingt Feinde? Wozu?

Wie oft siehst du eigentlich "radikale ChristInnen", und wodurch bedrohen sie dich, dass du sie deine Feinde nennst?

Das ist ein weiteres Drama des gewöhnlichen Linken: frag ihn, wofür er steht, und er wird dir aufzählen, wogegen er ist.
Hass auf ominöse Feinde ist kein lohnendes Lebensziel.

Es ist besser, für etwas zu stehen, als nur gegen alles zu sein.

[Arlong]

ich bin für die soziale revolution und die überwindung des kapitalismus durch den sozialismus. und für eine überwindung von klassenherrschaft um den kommunismus, die klassenlose gesellschaft, zu erreichen. puh, das war easy.

ich BRAUCHE keine feinde. am liebsten hätte ich keine und wir würden friedlich in den kommunismus übergehen. aber so ist die welt nicht. und es gibt menschen, die durch ihre ökonomische situation und/oder den ideologischen überbau das verhindern werden wollen. revolution ist unumgänglich und notwendig. und, nun, in einem gewaltsamen konflikt hat man eben feinde. heißt nicht, dass ich sie brauche. würd wirklich gern drauf verzichten.

[imported_Schnitzel]

Original von Arlong
ich bin für die soziale revolution und die überwindung des kapitalismus durch den sozialismus. und für eine überwindung von klassenherrschaft um den kommunismus, die klassenlose gesellschaft, zu erreichen. puh, das war easy.

ich BRAUCHE keine feinde. am liebsten hätte ich keine und wir würden friedlich in den kommunismus übergehen. aber so ist die welt nicht. und es gibt menschen, die durch ihre ökonomische situation und/oder den ideologischen überbau das verhindern werden wollen. revolution ist unumgänglich und notwendig. und, nun, in einem gewaltsamen konflikt hat man eben feinde. heißt nicht, dass ich sie brauche. würd wirklich gern drauf verzichten.

Der Kommunismus ist aber auch keine optimale Lösung. :wiry: So lange es Menschen gibt und einige die glauben besser zu sein als andere wird es keine Klassenlose Gesellschaft geben. Ich bin mir nicht einmal sicher ob das überhaupt das Problem ist. Ich denke das Kapital und das streben danach ist unser größtes Problem, die Illusion etwas Besitzen zu müssen und im extrem die steigerung davon mehr zu Besitzen als der Nachbar. Ich sehe eine mögliche Lösung darin das Kapital abzuschaffen, unabhängig davon ob es Kapitalismus oder Sozialismus ist. Denn auch im Sozalismus gibt es Kapital Wir arbeiten und Leben, aber ohne einen Pfennig zu verdienen. Kein Geld, nichts. Wir Wohnen ja um Sonst, fahren um sonst Auto etc pp. Wir arbeiten um uns zu Verbessern. Die möglichkeiten die sich darauß ergeben erscheinen mir durchaus erstrebesnwert, da es keine Werte mehr gibt die man kaufen könnte um sich abzuheben, kommt es automatisch zur Gleichberechtigung. Mit Geld verbundene Kiminalität verschwindet, es gibt keinen Grund mehr Banken auszurauben oder Leute auf der Straße zu überfallen.

[Arlong]

So lange es Menschen gibt und einige die glauben besser zu sein als andere wird es keine Klassenlose Gesellschaft geben.

dazu ja die übergangsgesellschaft, die die ökonomischen und sozialen vorraussetzungen schaffen um die klassenherrschaft aufzuheben bzw. klassen ökonomisch auflösen.

und was du hier ansprichst, ist doch genau das, worum es geht. wenn die sozialistische, (räte)demokratische planwirtschaft die soziale situation verbessert, wenn luxus gegenstände eben nicht mehr nur für eine kleine elite da sind, der gesellschaftliche reichtum auch ein erhöhter reichtum für den einzelnen ist. kurz: wenn die sozialen bedürfnisse der menschen erfüllt werden können und die interessen der gesellschaft mit den interessen der individuen zusammen laufen, dann gibt es keinen grund mehr, sich egoistisch gegen andere durchzusetzen. die klassen werden sich auflösen, weil die einzelnen bedürfnisse nicht mehr gegen die gesellschaft durchgesetzt werden müssen. diese gleichberechtigung und der allgemeine zugang zum gemeinsam geschaffenen gesellschaftlichen reichtum macht unterdrückung, ausbeutung und die panische angst, dinge anhäufen zu müssen überflüssig. kein mensch häuft jetzt panisch luft an, weil er/sie jederzeit dazu in der lage ist, luft kostenlos zu bekommen. die aufhebung des mangels macht klassen überflüssig.

edit: kommunismus wird ja nicht eingeführt (im gegensatz zur übergangsgesellschaft und der planwirtschaft). er entsteht (!) durch einen bewussten entwicklungsgang zum sozialismus, der das absterben von klassen ermöglicht. kommunismus kann nicht einer mangelgesellschaft aufgepropft werden. seine vorraussetzungen müssen geschaffen werden.

[Isao1989]

Würde funktionieren wenn der Mensch nicht den Drang zum Individualismus hätte und nicht ständig nach Verbesserung des Lebensstandarts streben würde.

[Arlong]

Original von Isao1989
Würde funktionieren wenn der Mensch nicht den Drang zum Individualismus hätte und nicht ständig nach Verbesserung des Lebensstandarts streben würde.

die verbesserung des lebensstandard habe ich doch bereits deutlich als argument FÜR den sozialismus gebracht. natürlich gibt es jetzt (!) menschen einer herrschenden klasse, die ihre bisherigen privilegien auf kosten der mehrheit der menschheit aufrecht erhalten wollen, weil ihre ökonomische situation eben ihr bewusstsein formt. aber das ändert nichts daran, dass der sozialismus und die (räte)demokratische planwirtschaft ein wirtschaftlicher fortschritt wäre, der eben eine verbesserung des lebensstandards für die mehrheit der menschen (und langfristig: alle) mit sich bringen würde.
im gegensatz zum kapitalismus, der zwar im überfluss produziert und trotzdem eine mangelgesellschaft ist, wo ein privilegierter lebensstil auf kosten von anderen geht, laufen im sozialismus die gesellschaftlichen interessen mit den einzelinteressen gleich (bzw. er schafft die möglichkeiten dazu). gleiches gilt für den individualismus. im sozialismus, wo einem nicht die grenzen zwischen nationen und klassen gesetzt sind, man nicht ständiger ausbeutung durch die kapitalistInnen und einer orientierung des individuums nach marktkriterien unterworfen ist, kann man sich als individuum viel besser entfalten und entwickeln.

abgesehen davon, dass es eben nicht "den menschen" gibt, sondern das bewusstsein der menschen von der gesellschaftlichen situation geformt wird. "der egozentrische, individualistische und unsoziale mensch" ist in wirklichkeit nur der "mensch im kapitalismus", der versucht seine sozialen bedürfnisse zu decken. und im kapitalismus funktioniert das eben nur gegen andere. nicht mit anderen.

[imported_Schnitzel]

edit: kommunismus wird ja nicht eingeführt (im gegensatz zur übergangsgesellschaft und der planwirtschaft). er entsteht (!) durch einen bewussten entwicklungsgang zum sozialismus, der das absterben von klassen ermöglicht. kommunismus kann nicht einer mangelgesellschaft aufgepropft werden. seine vorraussetzungen müssen geschaffen werden.

Diese Planwirtschaft im sozialismus ist aber kein bestandteil des sozialismus den du Anstrebst wenn ich das jetzt richtig verstanden habe? Soviel ich weiß hat nämlich diese Form der Wirtschaft nie Funktioniert. Darüber hinaus setzt aber der sozialismus so wie du ihn anstrebst trotzdem ein "Volkskapital" voraus oder?

[L.N. Muhr]

Original von Zyklotrop

Original von L.N. Muhr
ganz grundsätzlich ist das blödsinn, da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individdums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm. links bewegt sich in den allermeisten fällen fest auf dem boden des demokratischen spektrums, rechtsextrem tut dies nicht.

Aha. Du jammerst rum, wenn "links" mit "linksextrem" gleichgesetzt wird, tust in einem Atemzug aber dasselbe mit "rechts" und "rechtsextrem".

da steht eindeutig und ausschließlich "rechtsextrem". nicht "rechts". kluge menschen könnten dies deuten ...

Original von Zyklotrop

Das ist ein weiteres Drama des gewöhnlichen Linken: frag ihn, wofür er steht, und er wird dir aufzählen, wogegen er ist.

"da links in der regel für freiheit, vielfalt, gedankenaustausch und gleichheit des individuums steht, rechtsextrem dagegen für unfreiheit, meinungsunterdrückung, gleichschaltung und vierschiedenwertigkeit der menschen. nur ein narr findet beides schlimm."

ich sehe z.b. darin eine eindeutige pro-aussage. die ich mit vielen menschen teile. genau genommen: gegen nazis zu sein und für liberté, egalité & fraternité ist im grunde ein- und das selbe. es zeugt also von einer äußerst selektiven (propagandistisch-verschleierten) wahrnehmung, nur die kontra-haltung zu sehen.






edit: Doppelposts zusammengefügt

[Arlong]

Diese Planwirtschaft im sozialismus ist aber kein bestandteil des sozialismus den du Anstrebst wenn ich das jetzt richtig verstanden habe? Soviel ich weiß hat nämlich diese Form der Wirtschaft nie Funktioniert. Darüber hinaus setzt aber der sozialismus so wie du ihn anstrebst trotzdem ein "Volkskapital" voraus oder?

w00t?
da ich nicht viel zeit habe, nur ganz kurz:
1. klar will ich eine planwirtschaft. eine, die in form von rätedemokratie gestaltet wird.
2. planwirtschaft hat bisher nicht funktioniert, weil sie eine stalinistische bürokratieschicht gestaltet hat. und selbst da hat in bestimmten bereichen teils sehr gut funktioniert, nämlich in denen, wo demokratie und kreativität nicht wirklich vonnöten ist um zu produzieren (der entwicklung einer schwerindustrie nämlich). schließlich hat es die oktoberrevolution geschafft, auch wenn sie gerade durch die rückständigkeit und isolation degeneriert ist und von einer räteherrschaft zu einer bürokratieherrschaft wurde, das argraische, imperialisierte, rückständige russland in eine industriemacht zu verwandeln.
3. aber natürlich kann undemokratische befehlswirtschaft keine grundlage für die planwirtschaft sein, z.b. in der konsumgüterindustrie. da nämlich, wo ein kreativer prozess vonnöten ist. aber auch in den anderen bereichen, wie der argrarwirtschaft, ist freiwilligkeit, teil einer kommune zu werden, politisch und wirtschaftlich ausgesprochen positiv. dies sah man in den ersten jahren der VR china (die zwar von anfang an bürokratisch-stalinistisch war, aber anderes thema). dort hat die freiwilligkeit, die man armen bauern (nicht großbauern, die im grunde äquivalent zur herrschenden klasse unter dem bauerntum sind), entgegenbrachte, zu wirtschaftlich enorm guten ergebnissen geführt (bis die freiwilligkeit aufhörte und man es im grund versaut hat!)
4. was meinst du mit volkskapital?

[imported_Schnitzel]

3. aber natürlich kann undemokratische befehlswirtschaft keine grundlage für die planwirtschaft sein, z.b. in der konsumgüterindustrie. da nämlich, wo ein kreativer prozess vonnöten ist. aber auch in den anderen bereichen, wie der argrarwirtschaft, ist freiwilligkeit, teil einer kommune zu werden, politisch und wirtschaftlich ausgesprochen positiv.

Also du willst den jeweiligen Wirtschaftszweig die Chance lassen auf den Markt zu reagieren? Das war nämlich der Knackpunkt bei der alten Planwirtschaft da sie Starr war und man keinen Einfluss darauf nehmen konnte und sie völlig an der Realwirtschaft vorbeigerabeit hat.

4. was meinst du mit volkskapital?

Sozialismus bedeutet ja das Teilen sämtlicher Güter und des Geldes. "Volkskapital" Gleich die gesammtsumme aller Erwirtschaftungen (Geld). Dein Sozialismus setzt also letztlich auch auf eine Form des Kapitals. Ich hingegen strebe eine Gesellschaft an die gänzlich ohne Kapital auskommt. Ich spreche ausschließlich von Erzeugung und Verteilung Produzierte Waren und Güter. Kein Geld... nix . ^^

[Arlong]

geld ist doch nur der repräsentant eines tauschverhältnisses, und nicht das grundübel einer wirtschaft. das problem am kapitalismus ist die mehrwertproduktion und die damit verbundene ausbeutung. kapitalismus funktioniert über tausch (damit: tauschwert) und geld ist dessen neutrale tauscheinheit.
letztlich wird der kommunismus, der die überwindung der mangelgesellschaft darstellt, auch kein geld mehr benötigen, weil jeder seine bedürfnisse decken kann und kein bedürfnis danach besteht einfach anzuhäufen (weil man ja eh das bekommt, was man will). davor (!) besteht aber noch die notwendigkeit, dass du geld als rechen und maßeinheit hast.
in der oktoberrevolution wurde beispielsweise durch hyperinflation geld einfach abgeschafft. letztlich verkomplizierte das aber nur alles, machte es undurchsichtig und kaum zu rechnen. solange wir eine mangelgesellschaft haben (und auch der sozialismus, wo die klassen bereits absterben, ist letztlich sowas) brauchen wir geld, als recheneinheit. geld allein macht nicht gierig. geld ist nur der ausdruck eines gesellschaftlichen verhältnisses. im kapitalismus ist geld der ausdruck des tauschwertes. trotzki drückte das so aus:
"Das Geld kann man nicht willkürlich „abschaffen“, und den Staat oder die alte Familie nicht „aufheben“, sie müssen ihre historische Mission erfüllen, verwelken und verschwinden. Dem Geldfetischismus wird erst auf der Stufe der Todesstoß versetzt sein, wo ein unaufhörliches Wachsen des gesellschaftlichen Reichtums den Zweifüßlern ihr Geizen mit jeder Minute Mehrarbeit und ihre demütigende Angst um die Größe ihrer Ration abgewöhnt haben wird. Mit dem Verlust seiner Eigenschaft, Glück zu bringen und in den Staub zu werfen, wird sich das Geld in einfache Rechenbelege verwandeln, zur Bequemlichkeit der Statistik und der Planaufstellungen. Noch später wird es wahrscheinlich auch solcher Quittungen nicht mehr bedürfen. Doch diese Sorge können wir getrost unseren Nachkommen überlassen, die klüger sein werden als wir."

eben drum: die abschaffung der "monetärwirtschaft" wie sie in zeitgeist beschrieben wird, geht völlig am problem vorbei; verfällt völlig dem geldfetisch. geld regiert uns nicht, geld ist der ausdruck eines verhältnisses.

Also du willst den jeweiligen Wirtschaftszweig die Chance lassen auf den Markt zu reagieren?

markt? es geht doch darum die MARKTwirtschaft zu überwinden.

Das war nämlich der Knackpunkt bei der alten Planwirtschaft da sie Starr war und man keinen Einfluss darauf nehmen konnte und sie völlig an der Realwirtschaft vorbeigerabeit hat.

davon habe ich doch oben die ganze zeit geschrieben: das war eben NICHT der knackpunkt. die "starre" der stalinistischen planwirtschaft beruhte darauf, dass sie nicht an den bedürfnissen deren orientiert war, die produzieren, sondern von einer bürokratischen elite bestimmt wurde. wenn niemand in einem (räte)demokratischen prozess die möglichkeiten hat, seine bedürfnisse zu äußern, dann kann logischerweise auch niemand drauf reagieren. wenn eine fabrik irgendwelche gleich aussehenden shirts produziert, weil das "die da oben" so bestimmt haben, und man nicht sie durch die rätedemokratie dazu zwingen kann, sich nach den bedürfnissen der mehrheit (oder je nach entwicklung der produktivkräfte: aller!) zu orientieren, dann ist es natürlich klar, dass sie völlig ineffektiv funktioniert (und: keinerlei persönliche motivation liefert).
hinzu kommt natürlich, dass der "ostblock" ständig dazu gezwungen war sich DOCH nach konkurrenz zu richten (der auf dem weltmarkt!). die ddr ging unter anderem daran zu grunde, dass sie die luxusgüter, die ihre bürgerInnen produzierte, verkaufen musste um devisen zu erhalten. ohne den kapitalistischen konkurrenzmarkt wäre eben das nicht nötig gewesen. hinzu kommt natürlich ein mangel an ressourcen, die nur der weltmarkt stillen könnte. daher kann ja auch sozialismus in einem land nicht funktionieren, sondern es muss die internationalistische perspektive der weltrevolution bewahrt werden.

PS: das heißt natürlich nicht, dass alle alles entscheiden, sondern soviel dezentralisation und delegation wie möglich vorhanden sein sollte. aber das bedeutet natürlich nicht, dass im zweifelsfall die räte sich zwischen die produktion schieben und sagen: "so aber nicht!". und darum geht's.