Erbschuld der Deutschen?

[Koji]

Ah und die deutschen Juden waren keine... äh, Deutschen?

Und Stalin lies unter der UdSSR Menschen aus der Ukraine, Weissrussland, Kirgisien, Moldawien, Georgien, Litauen, ... verfolgen und hinrichten. Das sind alles nicht-Russen. Das Argument mit der Erbschuld greift hier durchaus auch.

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr
eine merkwürdige frage. welchen ersten krieg meinst du? 1870/ 71?

nochmal, damit es auch langsamere verstehen: wenn die sieger angeblich bestimmen, wer schuld am krieg war (und kein sieger wird sich selbst die "schuld" geben), dann bedeutet das in konsequenz, dass nicht die deutschen schuld am WKII waren, denn die haben eindeutig verloren.

Rethorisch schön herumgedreht, bedeutet aber trotzdem, dass im Falle des ersten Weltkriegs, die Deutschen definitiv schuld gehabt haben, weil die ja als Kriegsschuldige hingestellt wurden. Was genauso absurd ist, wie das von dir genannte Beispiel. Von daher: Werd' schneller ;>

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Der Kaiser wollte damals den Krieg..............Bismark war gegen einen Zweifronten krieg.

Wie war das ?
Ein Platz an der Sonne ...der kampf um die Kolonien.

Auf jeden fall wurde Deutschland die Hauptschuld gegeben..

Klar, schließlich sind die Sieger immer die, die das Recht haben Schuldverteilungen zu machen ... "Die Wahrheit wird von der Macht gemacht" oder auch "Wer die Macht hat hat Recht" ....

Und wo wir bei Russland sind: uns Deutschen wird doch eben diese Erbschuld nachgesagt weil wir so viele Juden getötet haben, welche auch unsere Landsleute waren. Dass die Juden an den selben Gott glaubten wie die Christen oder dass sie gar gleicher Nation sind interressierte da nich, genauso wenig wie bei der systematischen Vernichtung von politischen Gegnern im Stalin-Regime.
Der Grund wieso, wenn wir Deutschen uns für die Sünden unserer Väter verantwortlich fühlen müssen, auch die USA das tun sollte ist dass sie auf schrecklichstem Wege zwei stolze Städte eines schon kapitulationsbereiten Japan derart zu entstellen. Mal davon abgesehen hat jede Nation irgendwie Leichen im Keller: seht euch mal die Chinesen mit ihrer Tibet-Krise an ...


Und der erste WK, wars nicht so dass die Österreich-Ungarn den Krieg begonnen haben weil irgendein Slave nen Franz oder wie der hieß abgeknallt hat? Wurden die Deutschen nicht da mit reingezogen weil sie nunmal Allianzpartner von den Österreichern waren?

[Minerva X]

@Muhr: Glaub mir, ich lese deine Postings und wenn du mich persönlich als rechtsextrem bezeichnet hättest, wäre ich wohl unfähig zu posten gewesen - auf Grund von Lachkrämpfen. Aber du kamst trotzdem mit der Rechtsextremismus-Schiene, auch wenn du nur die Argumente dorthin geschoben hast. Ein wenig vom Thema abzukommen ist ja auch ziemlich normal...

Und inwieweit haben die Beispiele anderer "Verbrechen" eine Bedeutung? Indem man etwas in Relation setzt, nämlich ob die anderen Völker dann auch eine "Erbschuld" tragen, wenn sie denn fleissig genug waren oder ob nicht - da bisher kein anderes trägt ließe sich daraus folgern, dass da eigentlich keine Erbschuld ist. Denn ich persönlich glaube einfach nicht an eine Erbschuld - Schuld lädt man selbst auf sich oder eben nicht. Wobei ja eigentlich so ziemlich keiner an der großen Schuld festhält (außer manchmal vielleicht ein paar andere), außer den Deutschen selbst, die sich in einer Mischung aus Opfer und Täter suhlen. Bis hin dazu, dass es extreme Blüten trieb (Verfahren gegen Nazigegner, weil sie Hakenkreuze durchgestrichen abgebildet haben?). Es ist wie ein ewig nachhängendes Etwas...das in der Form absolut sinnlos ist.
Und nein, damit relativiert man die Verbrechen noch lange nicht im Sinne, dass man sie verharmlost.
Herrje, was lässt sich an einem Tod verharmlosen, an Folter, an Vergasungen, an Verhungern lassen und zu Tode prügeln? Glaub mir, ich habe schon allein in der Schule genug davon gehört und nebenher auch...aber genau das war ja gerade das Problem: Einseitige Darstellung, in der eben der Rest ausgeblendet wurde. Dazu das immer wiederkehrende "das darf sich nicht wiederholen" (was so ziemlich logisch sein sollte...leider aber anderweitig tausendfach unterwandert wird) und sobald man jetzt wirklich nachgefragt hat, gab's dann höchstens ein "das war böse und nichts relativiert es...wieder zurück zur Judenvernichtung" *drop*

Und der erste WK, wars nicht so dass die Österreich-Ungarn den Krieg begonnen haben weil irgendein Slave nen Franz oder wie der hieß abgeknallt hat? Wurden die Deutschen nicht da mit reingezogen weil sie nunmal Allianzpartner von den Österreichern waren?

Das war korrekterweise der Anlaß für den 1.WK. So wie da alles zu der Zeit aufgestellt war, hatte so ziemlich jede der europäischen Großmächte ein Interesse an irgendetwas von Kolonien bis hin zu Territorien.
Und es war die Ermordung des österreichischen Kronprinzen Franz Ferdinand und seiner Frau in Bosnien von einem Serben (Diskussion ob die Serben davon wussten...).

[imported_Agent Orange]

Ah und die deutschen Juden waren keine... äh, Deutschen? Und Stalin lies unter der UdSSR Menschen aus der Ukraine, Weissrussland, Kirgisien, Moldawien, Georgien, Litauen, ... verfolgen und hinrichten. Das sind alles nicht-Russen. Das Argument mit der Erbschuld greift hier durchaus auch.

Wenn du genau Lesen würdest ,hätteste vlt gecheckt das Feuersturm nur von Russen geredet hat ,von ukrainer etc war nicht die Rede.

Es geht nicht nur um die Judenverfolgung sondern um den KRIEG ,das macht für mich den größten Teil der Deutschen Erbschuld aus.
Deutschland hat den Krieg angefangen und jede Menge zerstört.
Russland hat nicht den 2ten Weltkrieg ausgelöst.
Klar Gegner des regimes und unschuldige wurden verfolgt und deportiert ,das gibts/gabs so ziemlich in jedem Land.

[Isao1989]

Dann wird meine Behauptung dass die Ammis übelste Erbschuld haben müssten nur gestärkt. Wie viele Kriege haben die Ammis bitte begonnen? Jeden (ausgenommen WW I und II)! den sie je gefochten haben.
Und auch die Russen haben mehr als genug Kriege gegen eben diese Länder geführt, die da angeführt wurden. Also müsste jedes Land, was irgendwie Krieg angefangen hat sich eine Erbschuld eingestehen, doch ich persönlich habe noch nichts von russischer, japanischer, US-amerikanischer, peruanischer etc. Erbschuld gehört, sondern nur von der deutschen Erbschuld. Ist schon seltsam ......

[imported_Agent Orange]

Ganz einfach die Deutschen haben einen WEEEEELTKRIEG angezettelt.
Dort waren die Verluste sehr viel heftiger und haben viel mehr länder betroffen.

Welchen Krieg hat Russland angezettelt ? fällt mir grad keiner ein.....

[Feuersturm]

Der zweite Weltkrieg wurde sicherlich nur von Deutschland alleine vom Zaun gebrochen. Was aber nicht vergessen werden sollte ist die Tatsache, dass die deutsche Kriegsführung bis Sommer 1941 durch Rohstoffe ermöglicht wurde, die von der Sowjetunion geliefert wurden und zwar auf Basis des Molotow-Ribbentrop-Abkommens vom 23. August 1939. Stalins Plan war wohl, dass die kapitlastischen und faschistischen Staaten durch gegenseitige Kriege sich schwächen sollten, damit er am Schluß die ermatteten Länder kassieren konnte (was ihm dann ja auch teilweise gelungen ist, siehe Osteuropa). Zudem dienten während des Rußlandfeldzuges hunderttausende Russen (und andere Sowjetvölker) in Wehrmacht und SS als Soldaten bzw. als HIWI.

Zur russischen Gewaltlosigkeit nur soviel: Wer hat den die Aufstände in der DDR 1953, Ungarn 1956 und CSSR 1968 mit Gewalt zerschlagen? Es war die Rote Armee, die Armee der Sowjetunion, eines Landes dessen Politk, Armee, Bevölkerung und Wirtschaft von Russen dominiert wurde. Vom der russischen Vorgehensweise im Kaukasus wollen wir gar nicht reden.

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Ganz einfach die Deutschen haben einen WEEEEELTKRIEG angezettelt.
Dort waren die Verluste sehr viel heftiger und haben viel mehr länder betroffen.

Welchen Krieg hat Russland angezettelt ? fällt mir grad keiner ein.....

Hm, das mit den Ressourcen ist richtig und belegt, letztendlich sind es also doch die Russen, die den Krieg erst möglich gemacht haben, von ökonomischer sicht her .... Und das was Russland nicht an Krieg geführt hat hat es in der Innenpolitik erledigt ....

Und von wegen mehr Opfer: die Ammis haben in den letzten 120 Jahren wesentlich mehr Krieg angezettelt und dabei sind sicher insgesamt wesentlich mehr Menschen als durch den Holocaust und den 2ten WK umgekommen. Ich kann keine genauen Zahlen liefern, da es offensichtlich keine bestätigten Zahlen gibt ....

[imported_Agent Orange]

Stalins Plan war wohl, dass die kapitlastischen und faschistischen Staaten durch gegenseitige Kriege sich schwächen sollten, damit er am Schluß die ermatteten Länder kassieren konnte (was ihm dann ja auch teilweise gelungen ist, siehe Osteuropa)

Was stalin damit beabsichtigt hat kann man nicht wirklich wissen.
Aber nicht nur die Russen haben die Deutschen unterstützt die Amis und viele ander hatten da ihre finger drin.



Ja 120 Jahre ,Deutschland hat es in grad mal 8 ? Jahren geschafft.
Das ist n kleiner unterschied oder?

[L.N. Muhr]

Original von !HonK!

Original von L.N. Muhr
eine merkwürdige frage. welchen ersten krieg meinst du? 1870/ 71?

nochmal, damit es auch langsamere verstehen: wenn die sieger angeblich bestimmen, wer schuld am krieg war (und kein sieger wird sich selbst die "schuld" geben), dann bedeutet das in konsequenz, dass nicht die deutschen schuld am WKII waren, denn die haben eindeutig verloren.

Rethorisch schön herumgedreht, bedeutet aber trotzdem, dass im Falle des ersten Weltkriegs, die Deutschen definitiv schuld gehabt haben, weil die ja als Kriegsschuldige hingestellt wurden. Was genauso absurd ist, wie das von dir genannte Beispiel. Von daher: Werd' schneller ;>

irgendwie liest du offenbar sachen aus meinen postings raus, die ich nie gesagt habe.

also nochmal: dass die schuldigen von siegern bestimmt werden, war NICHT meine these.

ansonsten gebe ich zu: ich komme einfach nicht hinterher, was du mir sagen willst. ich kapier's nicht. es liest sich wie "ich bin dagegen, egal worum es geht".

[Isao1989]

Also sind Schuldzuweisungen doch Quark, genauso wie die Frage nach Erbschuld? Oder liege ich falsch? ...
Und LN muss mal wieder alles Haarklein auseinandernehmen .....

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989

Original von Agent Orange
Der Kaiser wollte damals den Krieg..............Bismark war gegen einen Zweifronten krieg.

Wie war das ?
Ein Platz an der Sonne ...der kampf um die Kolonien.

Auf jeden fall wurde Deutschland die Hauptschuld gegeben..

Klar, schließlich sind die Sieger immer die, die das Recht haben Schuldverteilungen zu machen ... "Die Wahrheit wird von der Macht gemacht" oder auch "Wer die Macht hat hat Recht" ....

Und wo wir bei Russland sind: uns Deutschen wird doch eben diese Erbschuld nachgesagt weil wir so viele Juden getötet haben, welche auch unsere Landsleute waren. Dass die Juden an den selben Gott glaubten wie die Christen oder dass sie gar gleicher Nation sind interressierte da nich, genauso wenig wie bei der systematischen Vernichtung von politischen Gegnern im Stalin-Regime.
Der Grund wieso, wenn wir Deutschen uns für die Sünden unserer Väter verantwortlich fühlen müssen, auch die USA das tun sollte ist dass sie auf schrecklichstem Wege zwei stolze Städte eines schon kapitulationsbereiten Japan derart zu entstellen. Mal davon abgesehen hat jede Nation irgendwie Leichen im Keller: seht euch mal die Chinesen mit ihrer Tibet-Krise an ...

und DU liest erstmal, ehe du postest.

u.a. meine ausführungen darüber, dass die schuld des einen nicht die schuld eines anderen relativiert und deshalb der dauernde verweis auf die schuld andrer wurscht ist.

wie viele us-amerikaner starben beim angriff auf pearl harbor?

im übrigen: wann hat denn irgendwer - wann hast DU - zuletzt von einem realen vorwurf einer erbschuld gehört? ich in meinem leben noch nicht. wer sagt "uns" (oder eben: dir) denn diese erbschuld nach? nenn doch mal namen, bring mal zitate. und ja, ich rede von erbschuld, nicht von schuld: also dass jemand sagt, wir heute seien nachträglich schuld am zweiten weltkrieg und der shoah. denn die schuld - also dass die deutschen schuld am WKII und der shoah sind - läßt sich nicht leugnen, aber das ist eine ähnliche aussage wie man sagen kann, magellan hat als erster die welt umrundet. das betrifft magellans erben auch nicht sonderlich.

also: erbschuld. namen, zitate, beweise. bitte.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Also sind Schuldzuweisungen doch Quark, genauso wie die Frage nach Erbschuld? Oder liege ich falsch? ...
Und LN muss mal wieder alles Haarklein auseinandernehmen .....

was mir bei dem thema auch sehr wichtig erscheint, v.a. wenn einzelne user in braunen und tiefbraunen gewässern argumentieren - hoffentlich ohne, dass die es wollen, aber vllt. mit der einsicht, dass sie es tun.

[imported_Agent Orange]

Erbschuld...........

Schulden die vererbt werden...
Dh so viel wie ,Opa hat 2000 euro schulden und kratzt ab.
Dann müssen die Kinder dafür zahlen.

Ähnlich ist es mit der Erbschuld ,die Frage ist nur wann und wie wird diese getilgt.


Wer das gesagt hat weiss ich nicht ,das ist in den Köpfen der Menschen so hängengeblieben .

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X

Und inwieweit haben die Beispiele anderer "Verbrechen" eine Bedeutung? Indem man etwas in Relation setzt, nämlich ob die anderen Völker dann auch eine "Erbschuld" tragen, wenn sie denn fleissig genug waren oder ob nicht - da bisher kein anderes trägt ließe sich daraus folgern, dass da eigentlich keine Erbschuld ist.

du folgerst daraus, dass andere sich nicht schuldig fühlen, dass es keine erbschuld gibt?

bleiben wir beim diebesbeispiel: wenn dieb a sich nicht schuldig fühlt, ist dieb b mithin automatisch unschuldig?

nein, die frage der schuld des einen läßt sich nicht an der frage nach der schuld des anderen beantworten. sie relativieren einander auch nicht. und es läßt sich eben auch nicht die frage nach der existenz einer "erbschuld" daran beantworten, ob andere sie ablehnen. sondern letzteres läßt sich einzig anhand von argumenten beurteilen. feststellungen wie"aber die tun nicht so, als wären sie schuld!" oder "denen wirft das doch auch niemand vor!" sind da vollkommen irrelevant - sie wären nur relevant, wenn sich schuld tatsächlich relativieren liesse.

insofern ist dein argument nur in eine richtung stimmig: WENN wir sagen, ja es gibt eine erbschuld - dann gibt es die für alle, die sich ähnlicher verbrechen schuldig gemacht haben. (was immer noch nichts heisst, da das verbrechen der deutschen - die shoah - vollkommen und absolut singulär ist). aber in die andere richtung funktioniert es nicht, d.h. aus der schuld anderer an anderem läßt sich noch keine erbschuld für irgendwen ableiten.

infolgedessen ist diese schuld erstmal vollkommen irrelevant und wirkt eben tatsächlich nur wie eine relativierung deutscher kriegsverbrechen: "na, die ha'm doch och ...!"

Denn ich persönlich glaube einfach nicht an eine Erbschuld - Schuld lädt man selbst auf sich oder eben nicht. Wobei ja eigentlich so ziemlich keiner an der großen Schuld festhält (außer manchmal vielleicht ein paar andere), außer den Deutschen selbst, die sich in einer Mischung aus Opfer und Täter suhlen.

tun sie? wer denn?

du musst hier klar trennen (tust es aber nicht) zwischen schuld und erbschuld, zwischen historischer tatsache und nachkommensfrage. es ist kein sich-in-der-schuld-suhlen, wenn man sagt "deutschland hat die shoah begangen." es ist eine simple historische feststellung. die in ihren folgen natürlich unser leben betrifft, denn dieses verbrechen hat die politische, historische und psychische landkarte der welt verändert. aber das hat dann immer noch nichts mit einer erbschuld zu tun, sondern lediglich mit den damals geschaffenen fakten.

Bis hin dazu, dass es extreme Blüten trieb (Verfahren gegen Nazigegner, weil sie Hakenkreuze durchgestrichen abgebildet haben?). Es ist wie ein ewig nachhängendes Etwas...das in der Form absolut sinnlos ist.
Und nein, damit relativiert man die Verbrechen noch lange nicht im Sinne, dass man sie verharmlost.

eine relativierung ist stets eine verharmlosung.

Herrje, was lässt sich an einem Tod verharmlosen, an Folter, an Vergasungen, an Verhungern lassen und zu Tode prügeln? Glaub mir, ich habe schon allein in der Schule genug davon gehört und nebenher auch...aber genau das war ja gerade das Problem: Einseitige Darstellung, in der eben der Rest ausgeblendet wurde. Dazu das immer wiederkehrende "das darf sich nicht wiederholen" (was so ziemlich logisch sein sollte...leider aber anderweitig tausendfach unterwandert wird) und sobald man jetzt wirklich nachgefragt hat, gab's dann höchstens ein "das war böse und nichts relativiert es...wieder zurück zur Judenvernichtung" *drop*

und jetzt reagierst du wie ein trotziges kleinkind und kommst selbst in unpassenden momenten mit "aber die andren haben doch auch schlimmes getan." haben einige von ihnen auch. katyn sei genannt. dennoch sollte man immer wieder festhalten: es besteht ein unterschied zwischen mord und notwehr, und einer zwischen angriff und verteidigung. die tötung eines britischen soldaten durch einen deutschen soldaten muss schon deshalb anders bewertet werden als die tötung eines deutschen soldaten durch einen britischen soldaten, weil der eine sich im angriffs-, der andere im verteidigungszustand befand. schon deshalb ist das stetsige heranziehen der taten anderer in diesem fall irrelevant.

[L.N. Muhr]

Original von Isao1989
Dann wird meine Behauptung dass die Ammis übelste Erbschuld haben müssten nur gestärkt. Wie viele Kriege haben die Ammis bitte begonnen? Jeden (ausgenommen WW I und II)! den sie je gefochten haben.
Und auch die Russen haben mehr als genug Kriege gegen eben diese Länder geführt, die da angeführt wurden. Also müsste jedes Land, was irgendwie Krieg angefangen hat sich eine Erbschuld eingestehen, doch ich persönlich habe noch nichts von russischer, japanischer, US-amerikanischer, peruanischer etc. Erbschuld gehört, sondern nur von der deutschen Erbschuld. Ist schon seltsam ......

und?

siehe mein beispiel oben: ändert sich die schuld von person a dadurch, dass person b, die ein ähnliches verbrechen begangen hat, aber sich nicht schuldig fühlt?

wieso - und woher - dieser dauernde verweis auf die schuld anderer? es scheint eine gehörige menge traume und psychose dahinter zu stecken - paradoxerweise grade bei jenen, die eine erbschuld am massivsten ablehnen. nehmen wir noch hinzu, dass du ja behauptet hast, dass die sieger festlegen, wer schuld hat, müsste man fragen: stört es dich, dass deutschland den WKII verloren hat, oder wieso geht dir das thema so nahe, dass du immer wieder versuchst, andere ähnlicher schuldtaten zu überführen? wäre es dir lieber, deutschland wäre nicht für schuldig erklärt worden?

Original von Isao1989

Und von wegen mehr Opfer: die Ammis haben in den letzten 120 Jahren wesentlich mehr Krieg angezettelt und dabei sind sicher insgesamt wesentlich mehr Menschen als durch den Holocaust und den 2ten WK umgekommen. Ich kann keine genauen Zahlen liefern, da es offensichtlich keine bestätigten Zahlen gibt ....

wer sagt das?

kriegsopfer- und shoah-zahlen sind zumindest ordentlich geschätzt, auch für alle anderen kriege liegen zahlen vor.

in den letzten 140 jahren hat deutschland drei kriege angezettelt, davon waren zwei weltkriege. in den letzten 140 jahren hat die usa vier kriege angezettelt (spanisch-amerikanisch, vietnam, irak I & II), allesamt lokal begrenzte konflikte. die mathematik des schreckens spricht hier gegen deutschland. aber mein argument war das nicht, ich rechne dir nur deine eigenen behauptungen vor. nur ehe du dich beschwerst.

außerdem frage ich mich weiterhin, was damit belegt werden soll.

[Minerva X]

@Muhr:

insofern ist dein argument nur in eine richtung stimmig: WENN wir sagen, ja es gibt eine erbschuld - dann gibt es die für alle, die sich ähnlicher verbrechen schuldig gemacht haben. (was immer noch nichts heisst, da das verbrechen der deutschen - die shoah - vollkommen und absolut singulär ist). aber in die andere richtung funktioniert es nicht, d.h. aus der schuld anderer an anderem läßt sich noch keine erbschuld für irgendwen ableiten.

Da ich deiner Argumentation da nicht folgen kann (im übrigen ist Massenmord und Völkervernichtung nicht wirklich ganz so singulär - und nein, das ist keine Relativierung, sondern eine Objektivierung. Dort wo die Deutschen wirklich singulär waren, war die kranke Effizienz mit der sie das betrieben und die sich immer mehr steigerte je näher sie dem Kriegsende kamen.). Denn du sagst hier, dass mit der Feststellung einer Erbschuldexistenz diese auf alle Parteien anwendbar ist. Im Umkehrfall müsste man bei der Nicht-Existenz bei einem äuivalenten Beispiel auf die allgemeine Nicht-Existenz schließen können.
Und dafür brauchst du Vergleiche - im übrigen sieht der Mensch alles nur als Vergleich und mit Relativierung...er lebt in Maßsystemen, Wertsystemen, die den ständigen Vergleich nötig machen. Also kannst du nicht vorwerfen, dass man mit einem Vergleich eine Relativierung und damit eine Minderung vornimmt. Objektive Wahrheiten findest du vielleicht in der Mathematik, aber in der Geschichte nie.

du musst hier klar trennen (tust es aber nicht) zwischen schuld und erbschuld, zwischen historischer tatsache und nachkommensfrage. es ist kein sich-in-der-schuld-suhlen, wenn man sagt "deutschland hat die shoah begangen."

Für mich ist Erbschuld eine vererbete Schuld und nichts weiter. Wenn man also den nachfolgenden Generationen eine Schuld zuspricht, ist es für mich automatisch eine Erbschuld.
An den historischen Tatsachen rüttelt niemand mit ernsthaftem Verstand (und ja, ich weiß, dass es ein paar Leute gibt, die es leugnen).
Aber dort wo ich eine merkwürdige Schuldüberweisung bis hin zu den heutigen Generationen sehe, ist eben genau in der "Nazikeule", die doch hin und wieder bei dem Thema ausgepackt wird oder wenn man anfängt Vergleiche zu ziehen - mehr oder weniger wie sich ein Deutscher erdreisten kann so etwas zu tun. Pietätlos etc...

und jetzt reagierst du wie ein trotziges kleinkind und kommst selbst in unpassenden momenten mit "aber die andren haben doch auch schlimmes getan." haben einige von ihnen auch. katyn sei genannt. dennoch sollte man immer wieder festhalten: es besteht ein unterschied zwischen mord und notwehr, und einer zwischen angriff und verteidigung. die tötung eines britischen soldaten durch einen deutschen soldaten muss schon deshalb anders bewertet werden als die tötung eines deutschen soldaten durch einen britischen soldaten, weil der eine sich im angriffs-, der andere im verteidigungszustand befand. schon deshalb ist das stetsige heranziehen der taten anderer in diesem fall irrelevant.

Und du reagierst wie immer mit "an Haaren herbeiziehen", indem du große Teile einfach ausblendest und danach deinen Diskussionspartner am liebsten auf eine niedrigere Kommunikationsstufe verbannst (Kindstufe).
Ich habe nur festgestellt, dass ich nie viel anderes als die Greueltaten der Deutschen zu hören bekam und selber dem mal nachgehen musste, ob die Geschichten der anderen Seite eben auch stimmte, die man so hörte. Gerade dadurch dass man nichts weiter davon lernt kann einem jeder etwas erzählen...
Soweit ich weiß werden Soldaten allgemein eher nicht des Mordes angeklagt, wenn sie Soldaten im Kampf umgebracht haben - du kannst mich gerne korrigieren, aber zumindest war das meine Annahme. Wobei da natürlich der angegriffene mehr "Recht" auf seiner Seite hat.
Bei den Beispielen dachte ich eher an andere Sachen, aber bitte.


Und jetzt bitte erklär mir noch einmal klar und deutlich, wieso ein Erwähnen einer anderen Tat automatisch die andere relativiert und ich bitte dazu das folgende Beispiel dazu miteinzubeziehen: Wenn ich Mord A furchtbar finde und Mord B erwähne, den ich im übrigen auch furchtbar finde, wird dadurch Mord A weniger schlimm?

[!HonK!]

Original von L.N. Muhr
also nochmal: dass die schuldigen von siegern bestimmt werden, war NICHT meine these.

Okay, hier nochmal für die ältere Generation:

Du sagst, dass es Blödsinn ist, dass die "Schuldigen von den Siegern bestimmt werden". Du begründest das mit WK2. Ich sage: Was ist mit Weltkrieg 1? Dort wurde, trotz aller recht objektiven Gegenargumente im Großen und Ganzen nur Dtl. der schwarze Peter zugeschoben. Was ich damit sagen will: Das es auf den Fall selbst ankommt. Es ist nicht richtig, das NUR die Schuld von Siegern bestimmt wird, es ist aber auch nicht richtig, dass das völliger Blödsinn ist.

Original von L.N. Muhr
ansonsten gebe ich zu: ich komme einfach nicht hinterher, was du mir sagen willst. ich kapier's nicht. es liest sich wie "ich bin dagegen, egal worum es geht".

Ich verkneife mir an der Stelle meinen Kommentar dazu, wie deine Schreibe idR wirkt, danke

[L.N. Muhr]

Original von !HonK!

Original von L.N. Muhr
also nochmal: dass die schuldigen von siegern bestimmt werden, war NICHT meine these.

Okay, hier nochmal für die ältere Generation:

Du sagst, dass es Blödsinn ist, dass die "Schuldigen von den Siegern bestimmt werden". Du begründest das mit WK2. Ich sage: Was ist mit Weltkrieg 1? Dort wurde, trotz aller recht objektiven Gegenargumente im Großen und Ganzen nur Dtl. der schwarze Peter zugeschoben.

eben. was mein argument untermauert: nicht die sieger bestimmen die schuldigen. jedenfalls nicht immer. und eben um diese verallgemeinerung ging es mir, denn nur diese hat isao angeführt.

zudem du von den schuldzuweisungen der kriegsführenden staaten redest, ich dagegen von der geschichtsschreibung. und historisch sind die aussagen von versailles schon längst revidiert - und das nicht, weil sich das verhältnis sieger <-> besiegte umgekehrt hat, sondern einfach, weil geschichte eben NICHT von siegern geschrieben wird, sondern von historikern.

sag ich doch die ganze zeit.

Was ich damit sagen will: Das es auf den Fall selbst ankommt. Es ist nicht richtig, das NUR die Schuld von Siegern bestimmt wird, es ist aber auch nicht richtig, dass das völliger Blödsinn ist.

eben. und darum habe ich ein gegenbeispiel für isao angeführt, um seine verallgemeinernde aussage zu widerlegen zu führen. und weil ich da sehr rational bin, habe ich mich auf ein einziges beispiel beschränkt, einfach weil jede theorie durch ein einziges gültiges gegenbeispiel widerlegt ist. und mehr wollte ich ja nicht. darum habe ich das an der stelle nicht weiter ausgeführt. konnte ja nicht ahnen, dass du gleich eine vollständige geschichtstheorie verlangst, während ich nur eine theorie falsifizieren wollte.

Ich verkneife mir an der Stelle meinen Kommentar dazu, wie deine Schreibe idR wirkt, danke

hab ich kein problem mit.

[L.N. Muhr]

Original von Minerva X

du musst hier klar trennen (tust es aber nicht) zwischen schuld und erbschuld, zwischen historischer tatsache und nachkommensfrage. es ist kein sich-in-der-schuld-suhlen, wenn man sagt "deutschland hat die shoah begangen."

Für mich ist Erbschuld eine vererbete Schuld und nichts weiter. Wenn man also den nachfolgenden Generationen eine Schuld zuspricht, ist es für mich automatisch eine Erbschuld.

*sigh* sag ich doch die ganze zeit. nur ist darum eben erbschuld nicht einfach nur eine schuld. sondern eine sonderform der schuld. darum plädiere ich die ganze zeit für eine sorgfältige trennung.

An den historischen Tatsachen rüttelt niemand mit ernsthaftem Verstand (und ja, ich weiß, dass es ein paar Leute gibt, die es leugnen).
Aber dort wo ich eine merkwürdige Schuldüberweisung bis hin zu den heutigen Generationen sehe, ist eben genau in der "Nazikeule", die doch hin und wieder bei dem Thema ausgepackt wird oder wenn man anfängt Vergleiche zu ziehen - mehr oder weniger wie sich ein Deutscher erdreisten kann so etwas zu tun. Pietätlos etc...

und - wer tut das?

ich höre in diesem thread immer wieder davon - aber ich sehe keine belege dafür. wie kann man denn als deutscher und überhaupt ... ja, was eigentlich? bitte: belege statt behauptungen.

Soweit ich weiß werden Soldaten allgemein eher nicht des Mordes angeklagt, wenn sie Soldaten im Kampf umgebracht haben

*sigh* das war ein vergleich, keine gleichstellung. nie, nie, nie habe ich von mord im direkten zusammenhang mit soldaten geredet. sondern von "töten", was (juristisch) etwas anderes ist. ziel war es, klarzumachen, das die gleiche tat durchaus verschieden beurteilt werden kann (nein, ein urteil ist keine relativierung) und muss - je nach dem, wer sie durchführt. und das wiederum diente dem ziel, klarzumachen, weshalb es vollkommen sinnlos ist, die taten der deutschen mit den taten anderer zu vergleichen, wenn es lediglich darum geht, die schuld der deutschen zu bemessen oder gar eine erbschuld festzulegen.

ich sehe eben schlicht keinen sinn darin, auf die kriegsverbrechen anderer länder hinzuweisen (und ich empfinde es bis zu einem gewissen grad tatsächlich als pietätlos, ja), wenn es doch hier in diesem thread um die (o-ton) "erbschuld der deutschen" gehen sollen. hier werden dinge miteinander vermengt, die nichts miteinander zu tun haben, weil eben schuld nicht relativierbar ist und demnach die schuld oder nicht-schuld anderer in diesem thread simpel nix zu suchen hat.

Und jetzt bitte erklär mir noch einmal klar und deutlich, wieso ein Erwähnen einer anderen Tat automatisch die andere relativiert

weil es sonst sinnlos wäre, diese zu erwähnen. weil es nur zwei motive gibt, weshalb die verbrechen anderer in so einem zusammenhang irgendwie erwähnt werden sollten: a) der argumentierende hat den faden verloren, oder b) er will die schuld des einen durch die schuld des anderen relativieren.

und ich bitte dazu das folgende Beispiel dazu miteinzubeziehen: Wenn ich Mord A furchtbar finde und Mord B erwähne, den ich im übrigen auch furchtbar finde, wird dadurch Mord A weniger schlimm?

nein, aber warum erwähnst du ihn dann? weil du gern von morden redest? die tat wird dadurch weder schlimmer noch besser (!) - warum ihn also anführen? zu welchem zweck?

[Minerva X]

weil es sonst sinnlos wäre, diese zu erwähnen. weil es nur zwei motive gibt, weshalb die verbrechen anderer in so einem zusammenhang irgendwie erwähnt werden sollten: a) der argumentierende hat den faden verloren, oder b) er will die schuld des einen durch die schuld des anderen relativieren.

c) Er will Vergleichspunkte finden, die nun mal für Menschen notwendig sind, um irgendetwas zu betrachten oder d) er redet gerne über das Thema im allgemeinen.

nein, aber warum erwähnst du ihn dann? weil du gern von morden redest? die tat wird dadurch weder schlimmer noch besser (!) - warum ihn also anführen? zu welchem zweck?

Und damit hätten wir deine Aussage, dass eine gleichzeitige Erwähnung automatisch eine Relativierung ist, widerlegt. Denn sie kann eine sein, muss es aber nicht sein (und wenn du es anders gemeint hast, hast du es nicht geschrieben...und ja, ich rede gerne über Morde ).

ich höre in diesem thread immer wieder davon - aber ich sehe keine belege dafür. wie kann man denn als deutscher und überhaupt ... ja, was eigentlich? bitte: belege statt behauptungen.

Wie wäre es mit der Tatsache, dass selbst Hakenkreuze verboten sind (Swastikas auch) und das unter ziemlicher Strafe, während in allen Ländern rundherum die Dinger erlaubt sind (und sie sehr wohl eine andere Bedeutung haben...)?
Die oftmals stattfindenden Hinweise auf Rechtsradikalismus (die du geliefert hast und die in anderen Threads im Bezug auf das Thema Israel ständig von gewissen Seiten fielen) dürfte ich auch noch erwähnen.
Politisch kommen solche Hinweise auch hin und wieder vor...und nein, leider kann ich nichts liefern, da ich mich mit dem Thema nicht wirklich derart intensiv auseinandersetze.
Ich persönlich denke ja auch nicht, dass die Deutschen eine Erbschuld trifft oder da eine wäre...

[Isao1989]

Original von Agent Orange
Erbschuld...........

Schulden die vererbt werden...
Dh so viel wie ,Opa hat 2000 euro schulden und kratzt ab.
Dann müssen die Kinder dafür zahlen.

Ähnlich ist es mit der Erbschuld ,die Frage ist nur wann und wie wird diese getilgt.


Wer das gesagt hat weiss ich nicht ,das ist in den Köpfen der Menschen so hängengeblieben .

Is ja nich so dass du das Erbe nicht abtreten kannst ..... Die Kinder zahlen nen Dreck für die Schulden des Opas wenn sie nicht wollen.

Und LN: ich habe in keiner Silbe behauptet dass es mich stört dass D den WW II verloren hat, wie du sicherlich gelesen hast vertrete ich die Ansicht dass der Begriff "Erbschuld" einfach nur überbewertet wird. Ich habe in einem meiner früheren Beiträge geschrieben dass es wichtig ist davon zu wissen und sich immer daran zu erinnern, doch ich kann mich nunmal nicht für die Verbrechen meiner Väter verantworten, das kann keiner. Mit meinen Aussagen wollte ich klar machen dass jeder seine Leichen im Keller hat, und wieso sollten nur die Deutschen sich für die (Kriegs-)Verbrechen seiner Ahnen schuldig fühlen. Wie du schon mehrmals sagst: genau lesen ftw.
Dann habe ich noch ne Frage, Muhr: Welche Ansicht vertrittst du persönlich? Bist du der Ansicht dass jeder Deutsche mit gesenkten Kopf durch die Straßen gehen sollte oder siehst du es ähnlich wie ich? Von dir lese ich wieder mal nur Behauptungen und Stellungnamen zu anderen Ansichten. Schreib mal konkret: welcher Ansicht bist du eigentlich?
Und das mit den Hakenkreuzen ist auch wieder sone Sache: so wird eine Pagan Metal Band zu Nazi-Black-Metal weil im Bandlogo zwei Swastikas zu sehen sind -.-

[imported_Agent Orange]

doch ich kann mich nunmal nicht für die Verbrechen meiner Väter verantworten

Oh man so einen Hirn°°°°S hab ich scon lange nicht mehr gehört.
Das ist so als würdest du deine vorfahren verraten ,ich finde das ist auch eine Sache der Ehre.
Meine Vorfahren haben ein Verbrechen verübt und IIIIICCCH werde das wieder gut machen ,den Ruf wiederherstellen.

So was hörst du wohl zum ersten mal....du machst mich krank

[Shibbo]

was geht denn mit dir ab? beruhig dich mal wieder ein wenig.

wenn das nunmal seine meinung ist, solltest du dich damit abfinden und hier nicht nicht durchdrehen, weil er nicht deiner meinung ist.

Original von Agent Orange
Meine Vorfahren haben ein Verbrechen verübt und IIIIICCCH werde das wieder gut machen

und wie willst du das bitteschoen anstellen??

Ich denke, wenn du schon damit anfangen willst, dann fang damit an, andere Meinungen zu akzeptieren und zu tolerieren! Nicht jeder ist und denkt wie du. Und so wie du dich hier auffuehrst, hast du noch einen langen Weg zu gehen, wenn du den "guten" Ruf deiner Grosseltern wieder gutmachen willst. Fang an, diesen Weg zu gehen, aber nicht in einer engstirnigen und intoleranten Weise.

und trotzdem frage ich mich, wie du das anstellen willst. tut mir leid, aber leider steige ich nicht hinter den Gedanken deiner Ehre...