szmtag Erbschuld der Deutschen? - Seite 3
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  1. #51
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    Wir sollten uns nicht nur erinnern, wir sollten tatkräftig daran arbeiten, dass soetwas nie wieder geschehen kann . Aber es ist ja einfacher, festzustellen dass alle anderen Staaten ja auch n bisschen böse sind und der von den Deutschen begangene "Bruch in der Geschichte" relativ gesehen ja gar nicht sooo schlimm war. Selbstentlastung durch Belastung Anderer ist cool.

  2. #52
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    Oder was ist mit den Russen? Bereuen sie die vielen tausend Kriegsgefangenen, die in ihren sibirischen Arbeitslagern zu tode gequält wurden
    Okay stell dir mal vor du ziehst von Moskau bis nach Berlin ,auf dem Weg dahin siehste deine zerstörte heimat ,in Polen findeste du noch irgendwelche Vernichtungslager und in Berlin kämpfende Kinder.............ganz ehrlich da wär ich auch angefressen.
    Wie willst du da Kriegsgefangene noch behandeln.

    Es ist klar das jede Nation ziemlich viel Scheiße gebaut hat.
    Aber es ist ja nicht nur die Kz geschichte ,Deutschland hat ja auch den 1ten und 2ten Weltkrieg zu verschulden.
    Ich denke das ist der Punkt.

    Was Russland getan hat war auch Furchtbar.....zb Kosaken mit Schwert und Schild gegen die Deutschen geschickt oder das 2 Soldaten sich ein GEwehr teilen mussten.


    Meiner Meinung nach hat deutschland sehr viel gut gemacht in den letzten jahren und wenn sie aus der Geschichte gelernt haben ist es okay.
    Aber wenn ich in den Nachrichten diese Nazibewegungen sehe wo der Holocaust verleugnet wird ,geht mir echt der hut hoch :tock:

  3. #53
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    Original von Agent Orange
    Aber es ist ja nicht nur die Kz geschichte ,Deutschland hat ja auch den 1ten und 2ten Weltkrieg zu verschulden.
    Ich denke das ist der Punkt.
    Interessante Geschichtssicht. Wie der 1.Weltkrieg ausgelöst wurde, sollte ja hinreichend bekannt sein (und nein, Österreich ist kein Teil Deutschlands...).
    Beim zweiten Weltkrieg kann man wenig streiten, aber die Ursachen dafür liegen ja auch wiederum zum Teil im 1.Weltkrieg und in der verheerenden Situation die auch dank Weltwirtschaftskrise noch nachherrschte.
    Und die Erfindung der KZs können sich die Deutschen auch nicht anrechnen lassen.

    Auf eventuelle Kriegsverbrechen anderer Staaten hinzuweisen mildert keine Schuld der Deutschen, jedoch sie unter den Tisch zu kehren ist ziemlich verlogen, wenn man es genau nimmt. Haben nicht alle Opfer eigentlich das Recht auch genau als das gesehen zu werden und nicht abhängig von ihrer Nationalität und von wem sie jetzt gequält und getötet wurden? Und verheerende Situation ist kein Ausrede dafür - im Krieg leidet so ziemlich jedes beteiligte Land.

    Starke NS-Organisationen gibt es in anderen Ländern ziemlich offen, da sie dort nicht verboten sind...und das stellt genauso eine Gefahr da.

    Und was Deutschland angeht, so sehe ich eigentlich auch nicht ganz ein, wieso man Leute, die nichts damit zu tun hatten und noch lange nicht geboren waren, als schuldig an etwas ansieht, was sie nicht getan haben. Irgendwie gallopiert da doch die Logik davon, wenn man jemandem etwas vorhält, was höchstens seine Großeltern getan haben...
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  4. #54
    Mitglied Avatar von Makoto
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    Naja, anscheinend ists ja nicht hinreichend bekannt, wie der 1. Weltkrieg ausgelöst wurde... zumindest scheint es mir bei dem Beitrag von Orange so, als wisse er das nicht.

    Österreich hat zuerst Serbien den Krieg erklärt (Russland wollte denen helfen)und Deutschland ist aus Solidarität zu Österreich mit eingestiegen (vielleicht nicht grade intelligent, aber angefangen haben wir ausnahmsweise mal nicht). Das Ganze ging dann immer weiter, aber naja...

    Beim zweiten Weltkrieg siehts dann auch schon wieder anders aus, auch wenn er sicherlich aus den Folgen des ersten entstanden ist. Aufgrund der schlechten Wirtschaft wurde ein Sündenbock gesucht und Hitler (übrigens ein gebürtiger Österreicher(nein, keine Schuldzuweisung, sondern nur ne Anmerkung)) hat ihnen einen geliefert.
    Dann kam sicherlich noch das Staatssystem der damaligen Zeit zu Gute, dass es soweit kommen konnte, etc pp.

    Ich will nichts schönreden, was damals geschehen ist, war falsch, abe rich kann mich damit nicht mehr identifizieren und die Meisten, die an diesem Krieg beteiligt waren, sind inzwischen auch tot.
    Dazu kommt, dass viele in Deutschland nicht wirklich wussten, was draußen vorgeht, wenn sie nicht direkt neben einem KZ-Lager gewohnt haben.

  5. #55
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    Der Kaiser wollte damals den Krieg..............Bismark war gegen einen Zweifronten krieg.

    Wie war das ?
    Ein Platz an der Sonne ...der kampf um die Kolonien.

    Auf jeden fall wurde Deutschland die Hauptschuld gegeben..

  6. #56
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    Original von Makoto
    Beim zweiten Weltkrieg siehts dann auch schon wieder anders aus, auch wenn er sicherlich aus den Folgen des ersten entstanden ist. Aufgrund der schlechten Wirtschaft wurde ein Sündenbock gesucht und Hitler (übrigens ein gebürtiger Österreicher(nein, keine Schuldzuweisung, sondern nur ne Anmerkung)) hat ihnen einen geliefert.
    Dann kam sicherlich noch das Staatssystem der damaligen Zeit zu Gute, dass es soweit kommen konnte, etc pp.
    Jep. Die Zahlungen nach dem 1.Weltkrieg waren ziemlich happig festgelegt (mehr oder weniger Erzählungen, wonach die Leute zusehen konnten wie das gerade abgebaute Erz schon wieder wegekarrt wurde) und dank Weltwirtschaftskrise wurde die Lage katastrophal.
    Dazu die politische Situation mit unzähligen widerstrebenden Richtungen von Monarchisten bis Faschisten - gab ja auch in Österreich Kämpfe rivalisierender Vereinigungen bis hin zum Austrofaschismus in der Zeit...war "modern" - die eben in Deutschland durch eine Menge Umstände (und nicht durch eine überragende Mehrheit) dazu führte, dass Hitler an die Macht kam. Und da kam das Staatssystem wirklich zugute.

    Na hey, aber die Deutschen folgten ja ausgerechnet einem gebürtigen Österreicher

    @AgentOrange: Wäre mir neu, dass die Hauptschuld für den ersten Weltkrieg bei den Deutschen gelegen hätte. Man mag es kaum für möglich halten, aber das ist nicht das einzige Land in Europa. In Europa hatten sich schon länger zwei Fronten gebildet - nämlich im Sinne von Bündnissen mit Deutschland-Österreich auf der einen und der Entent auf der anderen (Frankreich, Großbritannien und Russland...war es Russland?)
    Dann kam das Attentat auf den Österreichisch-Ungarischen Kronprinzen in Serbien woraufhin Österreich eben Forderungen stellte und dann ging es Schlag auf Schlag.
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  7. #57
    Mitglied Avatar von Kayka
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    Ich fühle mich allein schon deswegen schuldig weil ich den Nazis die Rente bezahle.

  8. #58
    Mitglied Avatar von Yllana
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    Dieser ganze Kram mit Platz an der Sonne usw war nur einer der Gründe, die zum Krieg geführt haben. Es ist klar, dass Deutschland am ersten Weltkrieg eine große Schuld hat, es ist nämlich erwiesen, dass sie schon Jahre vor Beginn des Krieges mit dem Gedanken gespielt hatten und auch einem Zweifrontenkrieg nicht abgeneigt waren.
    Allerdings haben viele andere Länder das genauso gemacht. Kolonien und Macht wollten alle. Die Marokkokrise oder die Balkankriege waren nicht allein auf Deutschlands Mist gewachsen und die haben ja auch noch mal ordentlich Öl ins Feuer gegossen.
    die Hauptschuld wurde allerdings Deutschland gegeben, dass stimmt.

    @Makoto: ich bezweifle allerdings, dass man als Deutscher nicht mitkriegen konnte, was draußen so vorging, selbst, wenn man nicht direkt neben einem KZ gewohnt hat.

  9. #59
    Mitglied Avatar von Makoto
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    Ich will nicht sagen, dass Deutschland ein friedliches Völkchen waren, aber wenn man mal bedenkt, wie oft Frankreich denen vorher schonmal den Krieg erklärt hat (und ich will nicht wissen, wie das mit Napoleon ausgegangen wäre, hätten sie damals schon Panzer und Atombomben gehabt) und wie oft irgendein Land irgendeinem anderen Land den Krieg zu der Zeit oder auch in der Zeit davor, erklärt hat, ist das irgendwie geschichtlich gesehen nicht so wirklich was besonderes.
    Aber ich glaube auch, dass damals keiner damit gerechnet hat, dass aus dem Krieg zwischen Östterreich, Deutschland und Serbien, Russland nen Weltkrieg ausbrechen würde, auf alle Fälle nicht in diesem Ausmaße.


    Meinst du, das hat die Politik denen auf die Nase gebunden?

    Meine eine Oma hatte damals zwar mitbekommen, dass Juden bei ihr in der Firma gearbeitet haben, aber nichts von den Gefangenenlagern oder Kzs (sie war ihr Leben lang in der SPD, also keine Anhängerin der NSDAP).
    Für sie waren das ganz normale Kollegen.

    Meine andere Oma hat auf dem Land gewohnt, jenseits von gut und böse, die hat nichtmal etwas während des Krieges in Deutschland mitbekommen (außer dass ihr Mann in den Krieg gezogen ist.

    Damals war die Informationspolitik 1. nicht so gut und 2. wesentlich mehr vom Staat kontrolliert, sodass nur das weitergegeben wurde, was die Bevölkerung wissen sollte.

  10. #60
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    Mal davon abgesehen sind es sowieso nur die Sieger, die bestimmen, wer an irgendwas schuld hat.
    ach so? wer hatte denn schuld am zweiten weltkrieg? willst du - dein argument lässt keinen anderen schluß zu - behaupten, dass es nicht deutschland war?

    denn wenn doch, dann gibt es offenbar historisch objektive tatsachen, die nicht von den "siegern" geschrieben werden.

    im übrigen benutzen v.a. rechte und rechtsextreme kreise argumente wie obiges sehr sehr gern, um deutschland quasi indirekt zu entschulden. auch deine folgeargumentation stammt direkt aus der hexenküche des modernen rechtsextremismus:

    Bereuen die Ammis offiziell den Abwurf der Atombomben auf Nagasaki und Hiroshima? Bereuen sie die unzähligen unschuldigen Frauen und Kinder, die sie mit ihren Napalmbomben in Vietnam getötet haben?
    netter versuch einer suggestivfrage, aber historisch völliger blödsinn. erstens hat das nichts mit dem schuldkomplex zu tun, zweitens hat japan die usa angegriffen.

    Oder was ist mit den Russen? Bereuen sie die vielen tausend Kriegsgefangenen, die in ihren sibirischen Arbeitslagern zu tode gequält wurden? Bereuen sie die vielen toten, die in ihren Ländereien für ihre Freiheit kämpften und mit enormer Übermacht massakriert wurden?
    Was ich sagen will ist, dass jede Nation ihre Leichen im Keller hat und dass es unangebracht ist, wenn Söhne für die Sünden ihrer Väter einstehen müssen.
    und wir müssen uns fragen: was hat das eine mit dem anderen zu tun? macht ein verbrechen ein anderes verbrechen wieder gut? wenn nicht - wieso dann auf die verbrechen der anderen hinweisen? das ist wie der dieb, der ruft "haltet den dieb!" - ein offenbarer versuch, von der eigenen schuld abzulenken.

    du bist mit deinen argumenten ganz direkt rechtsextremen fliegenfängern auf den leim gekrochen. frage: willst du das?

  11. #61
    Mitglied Avatar von Yllana
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    irgendwie kann ich das nicht so richtig glauben. Denn schließlich ging es den Nazis ja unter anderem auch darum, ihr komisches Tausendjähriges Reich auf die Beine zu stellen und sie haben ordentlich Propaganda betrieben. Judenstern musste man auch tragen und es gab doch eine regelrechte öffentliche Hetze.
    Naja, ich war nicht dabei, aber was ich so in Geschichte gelern habe, war eigentlich, dass man kaum drum herum kam, etwas mitzukriegen.

  12. #62
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    Aber es ist ja nicht nur die Kz geschichte ,Deutschland hat ja auch den 1ten und 2ten Weltkrieg zu verschulden.
    Ich denke das ist der Punkt.
    Interessante Geschichtssicht. Wie der 1.Weltkrieg ausgelöst wurde, sollte ja hinreichend bekannt sein (und nein, Österreich ist kein Teil Deutschlands...).
    Beim zweiten Weltkrieg kann man wenig streiten, aber die Ursachen dafür liegen ja auch wiederum zum Teil im 1.Weltkrieg und in der verheerenden Situation die auch dank Weltwirtschaftskrise noch nachherrschte.
    Und die Erfindung der KZs können sich die Deutschen auch nicht anrechnen lassen.

    Auf eventuelle Kriegsverbrechen anderer Staaten hinzuweisen mildert keine Schuld der Deutschen, jedoch sie unter den Tisch zu kehren ist ziemlich verlogen, wenn man es genau nimmt. Haben nicht alle Opfer eigentlich das Recht auch genau als das gesehen zu werden und nicht abhängig von ihrer Nationalität und von wem sie jetzt gequält und getötet wurden? Und verheerende Situation ist kein Ausrede dafür - im Krieg leidet so ziemlich jedes beteiligte Land.

    Starke NS-Organisationen gibt es in anderen Ländern ziemlich offen, da sie dort nicht verboten sind...und das stellt genauso eine Gefahr da.

    Und was Deutschland angeht, so sehe ich eigentlich auch nicht ganz ein, wieso man Leute, die nichts damit zu tun hatten und noch lange nicht geboren waren, als schuldig an etwas ansieht, was sie nicht getan haben. Irgendwie gallopiert da doch die Logik davon, wenn man jemandem etwas vorhält, was höchstens seine Großeltern getan haben...
    nur: wer tut das eigentlich noch allen ernstes?

    auch deine argumentation stammt direkt aus der modernen rechtsextremen schulung: sich gegen nichterhobene vorwürfe zu verteidigen.

    nicht dass ich dich in die rechtsextreme ecke stellen will. nur: mit aussagen wie diesen machst du dich mit einer menge brauner brüder gemein. zumal deine argumente eben kaum haltbar sind. wie gesagt: von einer erbschuld geht heute eigentlich keiner mehr ernsthaft aus, sie ist v.a. eine mär in rechtsextremen kreisen - eine art fiktives feindbild.

    auch die frage, wer die KZs erfunden hat, ist angesichts von auschwitz vollkommen irrelevant. nicht wer das messer erfunden hat, zählt, sondern wer den mord damit begangen hat.

    der zweite weltkrieg war keine historische notwendigkeit. deutschland hätte andere möglichkeiten gehabt. die schuld also bei versaille zu suchen, ist nichts anderes als ein aufguss der alten dolchstoß-legende, mit eben der die nazis auch den krieg als verteidigungskrieg begründet haben. hier werden klar täter und opfer vermengt, was historisch blanker unsinn ist.

    auch ist es irrelevant, wenn es um die kriegsschuld deutschlands geht, auf die verbrechen anderer hinzuweisen. siehe oben: kein verbrechen relativiert ein anderes. aber auch kein verbrechen kehr ein anderes unter den tisch. deshalb ist es eben nicht nötig, die kriegsverbrechen anderer zu betrachten, um zu einem urteil über die kriegsverbrechen der deutschen zu gelangen.

    auch hier liegt wieder eine relativierungsstrategie vor, wie sie die extreme rechte ständig benutzt. wie gesagt, ohne dich in die braune ecke treiben zu wollen: pass auf, mit wem du dich da mit wessen argumenten gemein machst.

    denn es besteht keinerlei notwendigkeit, den zweiten weltkrieg und die schuld der deutschen daran irgendwie zu relativieren. es ist historisch so geschehen, wie es geschehen ist und muss nicht kleiner geredet werden. gerade wer aber versucht, den krieg und den holocaust zu relativieren, die schuldfrage von den deutschen auf andere abzuwälzen, impliziert doch damit, dass er von einer erbschuld überzeugt ist. denn sonst könnte ihm das ja scheissegal sein, er müsste nichts relativieren.

    das ist das faszinierend paradoxe an den rechten: sie verteidigen sich gegen eine sogenannte erbschuld, aber ohne diese sind sie letztlich argumentativ erst recht aufgeschmissen.

  13. #63
    Mitglied Avatar von Koji
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    Wenn man den Ursprung der Schuld von Auschwitz und die Umstände untersuchen will, sollte man bis zur Goethes Zeit zurück gehen.



    "The British are admired for conquering half the world and not feeling guilty about it; and then losing it all again and not feeling a failure." - Paul Bilton

    Ich denke, dass Deutschland sich gerne in der heutigen Opferrolle suhlt, wenn man auf historische Aktivitäten von vor 60, 70 Jahren Bezug nimmt, was möglich ist, weil eine Aufarbeitung der Geschehnisse versäumt wurde und die Nachgeneration oft konfrontiert wurde, die wirklich nichts für können.

  14. #64
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    Original von L.N. Muhr
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    Mal davon abgesehen sind es sowieso nur die Sieger, die bestimmen, wer an irgendwas schuld hat.
    ach so? wer hatte denn schuld am zweiten weltkrieg? willst du - dein argument lässt keinen anderen schluß zu - behaupten, dass es nicht deutschland war?
    Das heißt also Deutschland war am ersten Krieg schuld? ;>

  15. #65
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    eine merkwürdige frage. welchen ersten krieg meinst du? 1870/ 71?

    nochmal, damit es auch langsamere verstehen: wenn die sieger angeblich bestimmen, wer schuld am krieg war (und kein sieger wird sich selbst die "schuld" geben), dann bedeutet das in konsequenz, dass nicht die deutschen schuld am WKII waren, denn die haben eindeutig verloren.

    oder man nimmt eben an - wie jeder vernünftige mensch - dass geschichte eben zwar von siegern geschrieben, aber nicht verfälschend geschrieben wird, schuldige also nicht einfach - eene, meene, miste - "bestimmt" werden.

  16. #66
    Dreamhafter SysOp Avatar von Minerva X
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    @Muhr: Entschuldige, aber wenn du dir den Titel dieses Threads anschaust, dann weißt du worauf ich meine Aussage mit der "Erbschuld" bezog. Problem eben daran, dass das Thema erst in den letzten...20 oder 30 Jahren wirklich wieder hervorkam, soweit ich weiß. Den Höhepunkt der ganzen Sache haben wir ja schon so halb überschritten. Und "Erbschuld" in der Hinsicht, dass genau die Ereignisse heute dazu führen, dass gerne mit der "Nazi oder rechtsextremen-Keule" angekommen wird (so wie von dir), weil ja die Deutschen eine Geschichte in der Richtung haben, wenn man einmal einen Mucks woanders hin macht.
    Deine Argumentationsschiene ist btw. auch nicht sehr einfallsreich, besonders da du offenbar keine andere hast als "rechtsextreme Schiene" (so wie leider viele, wenn man nur irgendeinen Ansatz macht zu sagen, dass andere Staaten auch keine Engel waren, OHNE dass man die Greuel der Deutschen damit mildern will - steht bei mir so im übrigen). Das ist simpel gesagt eine ziemlich abgedroschene Taktik, bei der man rechtsextrem ist, sobald man meint, dass es eben auch Opfer auf anderen Seite gab. Sorry, aber das ist meiner Meinung nach eher eine Wurzel des Üblen, die den Rechtsextremen in die Hände spielt - indem die dann genau die Sachen ausgraben können und damit sagen könne: "Da, schaut, das verschweigen sie. Vielleicht stimmt das und das nicht" (was natürlich völliger Humbug ist).

    Der zweite Weltkrieg war keine historische Notwendigkeit (wieviele Kriege sind das?), aber der Versuch einer Erklärung wie es dazu kam und wie so viele Menschen da so fröhlich mitmachten, schadet nicht. Außerdem lernt man sowas im Geschichtsunterricht... Ursachen, Anlaß, Verlauf und so...zumindest war das bei mir so. Das hat nichts mit Täter und Opfer zu tun sondern mit Ursachensuche und der Frage nach dem Warum.

    Und wie gesagt relativiere ich nichts, nur möchte ich auch einen besseren Blick auf das Ganze bekommen und nicht zum Tausendsten Mal hören, dass eben die Deutschen Kriegsverbrechen in ziemlich gruseligem Ausmaß begannen - und dann schweigen herrschen lassen. Es ist klar, die Kriegsverbrechen sind durch nichts zu relativieren und der Völkermord schon gar nicht. Der Krieg im übrigen natürlich auch nicht...und sonst auch nichts.
    Aber wieso muss man sich eigentlich für das Interesse und auch den Hinweis auf andere Sachen gleich in die rechtsextreme Ecke stellen lassen? Das entbehrt jeder argumentativen Logik...
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  17. #67
    Mitglied Avatar von Koji
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    Weil es um die Erbschuld der Deutschen geht und nicht um andere Verbrechen an der Menschheit. Wenn du einen zweiten Vorfall als Veranschaulichung nimmst, stellst du eine Relation und somit ein Gleichnis her.
    Ursachenforschung hier müsste anders aufgezogen werden und geht bis mindestens in die Klassik zurück, imho.

  18. #68
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    Original von Minerva X
    @Muhr: Entschuldige, aber wenn du dir den Titel dieses Threads anschaust, dann weißt du worauf ich meine Aussage mit der "Erbschuld" bezog. Problem eben daran, dass das Thema erst in den letzten...20 oder 30 Jahren wirklich wieder hervorkam, soweit ich weiß. Den Höhepunkt der ganzen Sache haben wir ja schon so halb überschritten. Und "Erbschuld" in der Hinsicht, dass genau die Ereignisse heute dazu führen, dass gerne mit der "Nazi oder rechtsextremen-Keule" angekommen wird (so wie von dir), weil ja die Deutschen eine Geschichte in der Richtung haben, wenn man einmal einen Mucks woanders hin macht.
    Deine Argumentationsschiene ist btw. auch nicht sehr einfallsreich, besonders da du offenbar keine andere hast als "rechtsextreme Schiene" (so wie leider viele, wenn man nur irgendeinen Ansatz macht zu sagen, dass andere Staaten auch keine Engel waren, OHNE dass man die Greuel der Deutschen damit mildern will - steht bei mir so im übrigen). Das ist simpel gesagt eine ziemlich abgedroschene Taktik, bei der man rechtsextrem ist, sobald man meint, dass es eben auch Opfer auf anderen Seite gab. Sorry, aber das ist meiner Meinung nach eher eine Wurzel des Üblen, die den Rechtsextremen in die Hände spielt - indem die dann genau die Sachen ausgraben können und damit sagen könne: "Da, schaut, das verschweigen sie. Vielleicht stimmt das und das nicht" (was natürlich völliger Humbug ist).
    du hast offensichtlich meine postings nicht gelesen. obzwar ich darauf verwiesen habe, dass deine argumentation der der heutigen rechtsextremen gleicht, habe ich dennoch zuhauf gegenargumente gegen deine aussagen gebracht.

    ebenso habe ich betont, dich nicht in die rechte ecke zu stecken.

    bitte lies meine postings, und zwar vollständig. nicht nur den ersten und den letzten satz.

    wenn du im übrigen die schuld der deutschen mit dem verweis auf kriegsverbrechen anderer staaten nicht mindern willst - weshalb führst du diese kriegsverbrechen dann an? im kontext ergibt das keinen sinn, außer eben als relativierungsstrategie: "ja, die aber auch ..." wir haben im kindergarten gelernt, dass das kein argument für das eigene verhalten ist.

    ginge es um eine darstellung des krieges im ganzen, sind solche hinweise natürlich pflicht - das handeln jeder seite darzustellen. geht es dagegen um die frage der schuld einer beteiligten partei, sind diese verweise relativierend und somit wahrheitsverzerrend. aus diesem grund haben sie hier nichts zu suchen (und aus diesem grund werden sie besonders gerne von rechtsextremen verwendet, um vom kernthema der schuldfrage der deutschen abzulenken).

    infolgedessen lassen mich potentielle vorwürfe aus der rechtsextremen ecke dahingehend kalt. denn die schuld anderer wird ja nicht verschwiegen, sie ist nur nicht bestandteil dieser verhandlung.

    Der zweite Weltkrieg war keine historische Notwendigkeit (wieviele Kriege sind das?), aber der Versuch einer Erklärung wie es dazu kam und wie so viele Menschen da so fröhlich mitmachten, schadet nicht.
    natürlich nicht. aber auch hier verweise ich eben darauf: deutschland hätte den krieg nicht anfangen müssen. die verträge von versailles waren weder ursache noch anlass für den krieg. es ist grob geschichtsverfälschend, derlei anzuführen. hinzu kommt (und ich habe das weiter oben schon ausgeführt) eben, dass man sich mit dieser argumentation die argumentation der rechtsextremen damals wie heute zu eigen macht. das sind zwei dinge, die ich aber auch nie als eines behauptet habe. ich habe nur beide dinge festgehalten.

    Außerdem lernt man sowas im Geschichtsunterricht... Ursachen, Anlaß, Verlauf und so...zumindest war das bei mir so. Das hat nichts mit Täter und Opfer zu tun sondern mit Ursachensuche und der Frage nach dem Warum.
    schon klar, nur: inwieweit betrifft das die schuldfrage? all diese dinge etc. beeinflussen in meinen augen die schuldfrage nicht. deutschland hat den WKII begonnen und somit schuld. punkt.

    oder soll eben doch deutschland entschuldet werden, indem eine teilschuld auf versailles geschoben wird? in folge: hat deutschland demnach im verteidigungsfall gehandelt? oder inwieweit betreffen die von dir angeführten ursachen irgendwie deutschlands schuld am WKII.

    Und wie gesagt relativiere ich nichts,
    doch. was die schuldfrage angehst, relativierst du massiv. siehe oben. es mag dir nicht bewusst sein, aber deine ganzen überlegungen gehen eindeutig in die richtung einer relativierung der schuldfrage deutschlands am WKII und den dort von den deutschen verübten kriegsverbrechen.

    nur möchte ich auch einen besseren Blick auf das Ganze bekommen und nicht zum Tausendsten Mal hören, dass eben die Deutschen Kriegsverbrechen in ziemlich gruseligem Ausmaß begannen - und dann schweigen herrschen lassen.
    aber wieso? wenn in gerichtsverhandlung xy der mord von a an b verhandelt wird, willst du dann auch über alle anderen morde reden, die in der gleichen zeit von anderen tätern durchgeführt wurden?

    dieser thread dreht sich um die frage einer möglichen "erbschuld" der deutschen, nicht um die frage einer möglichen erbschuld aller anderen kriegsbeteiligten parteien. dies hier ist die verhandlung des mordes von a an b. und da schuld nicht relativierbar ist, sollten wir hier auch nur über den mord von a an b reden, und nicht über andere morde.

    was du "einen besseren blick" nennst, ist nichts anderes als den fokus aus den augen zu verlieren - von scharf- auf weichzeichner stellen.

    Aber wieso muss man sich eigentlich für das Interesse und auch den Hinweis auf andere Sachen gleich in die rechtsextreme Ecke stellen lassen? Das entbehrt jeder argumentativen Logik...
    und nochmal: nicht für dein "interesse". sondern für deine argumente. für die ich dich übrigens - lies es nach - NICHT in die rechtsextreme ecke gestellt hast. sondern lediglich deine argumente, die nun einmal - und zwar aus gutem grund - aus eben dieser ecke kommen.

    während also die reine tatsache, dass deine arumentation jener der neuen rechten gleicht, dich noch nicht zum neurechten macht, sollte dir zumindest eben diese tatsache zu denken geben, ob du mit diesen menschen argumentativ zusammen stehen willst - nicht zwingend, weil sie rechtsextrem sind (obwohl das für mich grund genug wäre), sondern schlicht, weil ihre argumente auf der klaren agenda der entschuldung der deutschen als kriegstäter beruhen und somit eigentlich schon von ihrer wissenschaftlichen struktur her nicht haltbar sind.

  19. #69
    Mitglied Avatar von Yllana
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    mir kommt es nicht so vor, als würde Minerva versuchen, die Kriegsschuld der Deutschen zu verneinen, sondern zu hinterfragen, wie es dazu kommen konnte, dass die Deutschen eben bei dem Krieg und dem ganzen anderenMmist so einfach mitgemacht haben. Und da haben Versailles, die Weltwirtschaftskrise und die negative Einstellung zur Demokratie im Allgemeinen eben schon etwas damit zu tun. Denn all diese Faktoren haben das politische Leben in Deutschland bestimmt.

  20. #70
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    bitte lies meine postings, und zwar vollständig. nicht nur den ersten und den letzten satz.
    @ Muhr
    Drück dich mal klarer aus ,brauchst hier niemanden mit diesem gehobenen Sprachstil zu beeindrucken.
    Das kommt irgendwie hochnäßig rüber...


    Wie gesagt ich finde Deutschland hat seine Fehler wieder gut gemacht ,es gibt einen Gedenktag ,das Holocaust Mahnmal und die Nazis werden auch engagiert bekämpft.
    Außerdem hat DEutschland jede Menge mit Spenden usw gut gemacht.
    Also versteh ich nicht was das ganze noch soll ,in Russland ist niemand mehr wirklich nachtragend.
    Kann ich aber nur von Russland sagen...ich glaub die Franzosen sind da anders

  21. #71
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    Original von Agent Orange
    bitte lies meine postings, und zwar vollständig. nicht nur den ersten und den letzten satz.
    @ Muhr
    Drück dich mal klarer aus ,brauchst hier niemanden mit diesem gehobenen Sprachstil zu beeindrucken.
    Das kommt irgendwie hochnäßig rüber...
    wie war das? "niveau sieht nur von unten etc." ich benutze einfach nur sauberes deutsch.


    Wie gesagt ich finde Deutschland hat seine Fehler wieder gut gemacht ,es gibt einen Gedenktag ,das Holocaust Mahnmal und die Nazis werden auch engagiert bekämpft.
    ja, aber die neonazis nicht erfolgreich, wie dir jeder blick in eine aktuelle kriminalitätsstatistik zeigen wird.

  22. #72
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    nochmal, damit es auch langsamere verstehen
    Oh lala entschuldigen sie bitte ,wieder so ne antwort
    ich wollte dich nur auf deine wortwahl aufmerksam machen damit du dich nicht wunderst ,wenn jemand deine postings falsch versteht.


    haha, woraus entnimmst du diese aussage? sry, aber die ist ja sowas von an der realität vorbei. klar sind da viele noch nachtragend, selbst erwachsene russendeutsche die hier ein besseres leben leben und das zugeben, geben manchmal kommentare von sich, die wirklich nicht ohne sind. und das deutsche in russischen schulen als nazis gemobbt werden ist auch keine seltenheit.
    du hast doch keine ahnung............
    WEnn man in DEutschland als Ausländer lebt bekommt man dieses Bild.
    Ich will hier keine Details beschreiben.
    Mein Opa war im KZ in Buchenwald und hat kein einziges böses wort über DEutsche gesagt.
    Ich komme aus Russland und weiss es besser ,sry aber so isses
    Klar gibts einige idioten ,es gibt auch nazis in Russland die dieses Bild verbreiten.
    Aber der Großteil hat nichts gegen DEutsche ,viele mögen dEutschland tragen T shirt mit der Germany fahne.
    Zu Silvester schicken die Russen jedes jahr den Deutschen grüße usw.

  23. #73
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    Jemand der aus Russland kommt würde so etwas nicht sagen .

    Ich habe nie gesagt das ganz Russland so ist ,nur der Großteil.
    Ja ich weiss es allerding besser ,wenn ich aus einem Land komme kenne ich die Menschen die dort Leben.
    Dort sind die Leute ganz heiß auf Sachen die aus Deutschland kommen.
    da lobt man die qualität und die Gründlichkeit der Deutschen

    In dem Punkt kannst du mir glauben .
    Wenn mein Opa und viele andere Kriegsveteranen NICHTS gegen Deutsche haben ,sagt das wohl etwas über die Menschen in Russland aus.

    Klar gibts da auch welche die Ausländerfeindlich sind ,die gibts überall.

    Ist mir egal ob du mich ernst nimmst ,dich nehme ich auch nicht ernst.

  24. #74
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    Wenn wir schon bei Russen sind. Fühlen eigentlich die Russen eine Erbschuld bzgl. der Tatsache, dass während der stalinistischen Terrorherrschaft 1924-1953 Millionen Russen von Russen getötet wurden?

  25. #75
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    Erbschuld,wie soll das Funktionieren?

    Das sind die eigenen Leute ,das ist etwas das man sich selbst angetan hat.
    Ich denke das ist etwas ähnliches aber doch anders.

    Also ich fühle da keine Erbschuld ,da ist man irgendwie Opfer und täter zugleich.

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