Erbschuld der Deutschen?

[Skorpio Deluxe]

Ich wollt mal wissen wie ihr dazu steht?
Seid ihr der Meinung das die Deutschen generationsübergreifend als Volk die Schuld trifft oder nur die damaligen Generationen?

Ich persönlich denke das man zwar besonders in Deutschland darauf achten sollte das sich sowas nicht wiederholt aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.
Besonders mies finde ich es wenn gesagt wird das "Wir als Deutsche (Hey ich will nicht mit den ganzen Rechten gleichgesetzt werden) haben nicht das Recht, wegen unserer Taten, Israel anzuprangern."

[Moji]

Viele Länder sollten sich an die Nase nehmen. Deutschland natürlich auch. Aber die sache mit den Weltkriegen ist ja jetzt vorbei und die Deutschen sind jetzt sehr pingelig. Z.B wenn in einem Game ein Hakenkreuz auftritt, wird es sovort zensiert. Deutschland muss wirklich aufpassen, denn wenn noch mal so was passiert, dann ist es nicht mer gut...

[Huscheli]

Beziehst du dich auf die Hohmann-Sache?
Nunja, wohl schon....

"Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als Tätervolk bezeichnen. Das mag erschreckend klingen. Es würde aber der gleichen Logik folgen, mit der man Deutsche als Tätervolk bezeichnet."

Das hat der zumindest gesagt... und kommt damit wohl an das "die andren sollen sich selber mal bei der Nase nehmen" ran.
Nunja, aber:

Hohmann hat die alte Legende von der "jüdisch-bolschewistischen" Sowjetrevolution wieder herausgekramt. Diese Theorie ist historisch betrachtet nicht weniger als völliger Blödsinn. Hohmann baut da das Bild auf, dass ein Jude alles ist, was dem "redlichen" Menschen schadet. Wie sollen denn bitte "die Juden" ein Tätervolk gewesen sein? Kleiner Hinweis: Ein riesiger Teil der europäischen Juden wurde während der Stalinära in Deutschland und dem, was da zwischendurch so alles hinzugehörte, ermordet. Ein KL/VL-Insasse kann nicht so einfach in der Sowjetunion morden. Der blöde Vergleich soll aber nicht den Blick auf Hohmanns eigentliche Aussage verstellen. Nämlich, dass "die Deutschen" ebensogut wie "die Juden" als Tätervolk bezeichnet werden können: Nämlich gar nicht. Hohmann sagte damit mit Sicherheit mehr, als er dachte (und in seinen Korrekturen bzw. den entlarvenden Aussagen seiner Wähler kommt ja mittlerweile der alte braune Brei in eindeutiger Gestalt zutage): Nur die Deutschen haben den Holocaust zu verantworten, der in seiner Qualität immer noch ein Unikat darstellt. Es gibt kein Gegenstück dabei, das sich bei einer anderen Nation finden ließe (und auch nicht bei dieser Religionsgemeinschaft: Hier lässt Hohmann ganz selbstverständlich den Staat Israel und "das Weltjudentum" zusammenfallen - seine Äußerungen sind antisemitisch. Aber das ist nicht meine Fragestellung, sondern wie gesagt möchte ich herausstellen, wo Hohmann Recht hat). Allerdings ist von den Deutschen mittlerweile nicht mehr vieles übrig: Die gängigen politischen Kategorien legen das zumindest nahe. Die Kontinuitäten bestehen immer noch, aber nur in Bereichen, über die man nicht spricht. Ich muss aber für meine geangelte Aussage ein wenig an deren Ufern streifen: Dass der Begriff der "Nation" nämlich ein abstraktes Konstrukt ist, dass man nicht akzeptieren muss. Durch die die Akzeptanz dieses Begriffes verunmöglichend gemeinte Gleichstellung weist Hohmann - und hier ist ein "Oho!" erwünscht - über die Grenzen nationalen Denkens hinaus und lässt mal eben jedes völkische Denken zerplatzen. Vermutlich ist das der wahre Grund, weshalb den CDU, SPD und Grüne so angehen.


Das einfach mal so nebenbei.

[el nino]

[e): Nur die Deutschen haben den Holocaust zu verantworten, der in seiner Qualität immer noch ein Unikat darstellt.



Dazu ist allerdings zu sagen, dass bis ca. 1936 die übrigen Staaten Hitler und Co. hätten beseitigen können! Wenn sie es gewollt hätten.....Aber im Gegenteil, sie brauchten Hitler um einen Gegenpol zur Sowjetunion zu haben. Deshalb wurde er geduldet obwohl abzusehen war, wohin die Reise führt! Sie warfen ihm sogar die Tschechoslowakei in den Rachen, um ihn bei Stange zu halten. Ich will hier nicht die Grausamkeit des Holocaust un diese verachtungswürdige Ideologie beschönigen aber das es zum Holocaust kommen konnte lag zum Teil auch daran, dass andere Staaten Hitler für ihre Interessen gebrauchten. Sie haben somit billigend in Kauf genommen, dass unzählige Menschen sterben werden. Erwähnenswer ist auch, dass es in diesen Staaten zum Teil auch starke antisemitische Bewegungen gab, die Einfluss auf die Politik hatten. Spätestens nach den " Nürnberger Rassegesetzen" hätte etwas unternommen werden müssen! Aber sie hatten eigene Interessen( Neutralisierung der SU). Somit sind sie mitschuldig, da sie wußten wie sich das Ganze entwickeln würde. Auch wer wissentlich wegsieht macht sich schuldig! Erst als das Kind sozusagen in den Brunnen gefallen war und die Sache zu eskalieren drohte, unternahmen sie etwas. Und sich danach als große Saubermänner aufspielen obwohl sie Hitler und Co. um ihrer eigenen Ziele willen gewährer ließen..... Darüber sollte man mal nachdenken!

[Huscheli]

Original von el nino
Dazu ist allerdings zu sagen, dass bis ca. 1936 die übrigen Staaten Hitler und Co. hätten beseitigen können! Wenn sie es gewollt hätten.....Aber im Gegenteil, sie brauchten Hitler um einen Gegenpol zur Sowjetunion zu haben. Deshalb wurde er geduldet obwohl abzusehen war, wohin die Reise führt! Sie warfen ihm sogar die Tschechoslowakei in den Rachen, um ihn bei Stange zu halten. Ich will hier nicht die Grausamkeit des Holocaust un diese verachtungswürdige Ideologie beschönigen aber das es zum Holocaust kommen konnte lag zum Teil auch daran, dass andere Staaten Hitler für ihre Interessen gebrauchten. Sie haben somit billigend in Kauf genommen, dass unzählige Menschen sterben werden. Erwähnenswer ist auch, dass es in diesen Staaten zum Teil auch starke antisemitische Bewegungen gab, die Einfluss auf die Politik hatten. Spätestens nach den " Nürnberger Rassegesetzen" hätte etwas unternommen werden müssen! Aber sie hatten eigene Interessen( Neutralisierung der SU). Somit sind sie mitschuldig, da sie wußten wie sich das Ganze entwickeln würde. Auch wer wissentlich wegsieht macht sich schuldig! Erst als das Kind sozusagen in den Brunnen gefallen war und die Sache zu eskalieren drohte, unternahmen sie etwas. Und sich danach als große Saubermänner aufspielen obwohl sie Hitler und Co. um ihrer eigenen Ziele willen gewährer ließen..... Darüber sollte man mal nachdenken!

Hmhm, ja da hast du allerdings Recht. Besonders England haben in Hitler wirklich einen hoffnungsvollen Abwehrbalken gegen die Sowjetunion gesehen. Jedoch war zu dieser Zeit (1936) soviel ich weiss noch nicht wirklich viel über die Massenvernichtungs KZ's bekannt. Die Juden waren ja noch nicht einmal da. (Klar, die KZ's, zumindest einige, existierten zwar schon, jedoch nur für politische Häftlinge etc. am Anfang.) Nunja, bei Polen hat man dann ja imemrhin doch noch früh genug reagiert, ganz gegen Hitlers Erwartungen. (Immerhin wusste er genau 3 Tage nicht, was tun *g*)

Und wie gesagt, denke ich nicht, dass die da wirklich an ein solches Unikant an Völkervernichtung geglaubt haben.
Das Problem war ja auch dass "die Rassengesetze" innerhalb des Staates geregelt wurden. Da "darf" man eigentlich noch keinen Krieg erklären. Da war man wohl auch noch zu unsensibel. Immerhin hatten die meisten Mächte da noch selber Kolonien im Pacho, mit deren Bevölkerung dort nich unbedingt freundlicher umgegangen wurde.
Sozialdarwinismus war ja schon lange "in". Daher...

[Diener des Wyrm]

Na das ist ja mal was, dass Scorpio meiner Meinung ist...*g*

Ich finde dieses Erbschuldgeschwafel auch extrem beschissen, genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...

Deutschland muss wirklich aufpassen, denn wenn noch mal so was passiert, dann ist es nicht mer gut...

Ich bin mir sicher, dass Deutschland weit davon entfernt ist, so zu werden.
Soeinen industrialisierten Massenmord wir es wohl auch so schnell nicht mehr geben...
...wenn es allerdings darum geht, dass einige "Demokratien" zunehmend ins faschistische/diktatorische abdriften, dann fällt mir da so einiges ein...

Aber nochmal was an Scorpio:

wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.

Welche Verbrechen waren das denn?
War dein Opa etwa bei der allgemeinen SS oder bei den EInsatzgruppen?
Oder war er etwas zufällig ein ganz normaler Wehrmachtssoldat, der eben seine Pflicht getan hat..?
Irgendwo in diesem Forum müsste es den Thread "War die Wehrmacht eine Verbrecherorganisation?" geben, da kannste ja mal reinschreiben...

MfG,
DdW

[L.N. Muhr]

Original von Diener des Wyrm
Ich finde dieses Erbschuldgeschwafel auch extrem beschissen, genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...

ist dir das schon passiert? wahrhaftig ein blödes argument

Oder war er etwas zufällig ein ganz normaler Wehrmachtssoldat, der eben seine Pflicht getan hat..?

ie rolle der wehrmacht ist nach wie vor nicht unumstritten. auch wenn ich mich nach wie vor nicht auf den extremen standpunkt der alten wehrmachtsausstellung stellen würde, bleibt eben festzuhalten, dass grausamkeiten an der zivilbevölkerung NICHT zu den aufgaben einer armee gehören und somit eben ganz klar ein verbrechen darstellen.

[el nino]

[quote]Original von Huscheli
Jedoch war zu dieser Zeit (1936) soviel ich weiss noch nicht wirklich viel über die Massenvernichtungs KZ's bekannt. Die Juden waren ja noch nicht einmal da. (Klar, die KZ's, zumindest einige, existierten zwar schon, jedoch nur für politische Häftlinge etc. am Anfang.)



Aber trotzdem mußte es ihnen doch zu denken geben wenn politische Gegner in KZs gesteckt werden. Der Schritt zum Vernichten aller politischen Gegner( einschließlich Juden) war ja dann nur noch Formsache. Wer eine Zielgruppe vernichten will schreckt auch nicht davor zurück, das auch bei anderen Zielgruppen zu tun. Und es war bekannt, dass diese Ideologie gegn Juden gerichtet war. Da hätte man doch nur logisch denken müssen, dass mit den Juden bald dasselbe passiert wie mit den politischen Gegnern von der SPD, KPD usw. Als die " Rassegesetze" bekannt wurden hätte man ja zumindest protestieren können bzw. Investitionen zurücknehmen können.

[imported_Lars Sudmann]

Original von Diener des Wyrm
genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...

Man muss sich nur oft genug auf Gameservern herumtreiben. Wenn die anwesenden erst einmal mitbekommen, dass man Deutscher ist und die Leute abzieht, wird man sowieso nur als Nazi beschimpft. Härtet auch irgendwie ab.

[L.N. Muhr]

"auch lesbische schwarze behinderte können ätzend sein" - das sollte man eigentlich immer im hinterkopf haben.

[Huscheli]

Original von el nino
Aber trotzdem mußte es ihnen doch zu denken geben wenn politische Gegner in KZs gesteckt werden. Der Schritt zum Vernichten aller politischen Gegner( einschließlich Juden) war ja dann nur noch Formsache. Wer eine Zielgruppe vernichten will schreckt auch nicht davor zurück, das auch bei anderen Zielgruppen zu tun. Und es war bekannt, dass diese Ideologie gegn Juden gerichtet war. Da hätte man doch nur logisch denken müssen, dass mit den Juden bald dasselbe passiert wie mit den politischen Gegnern von der SPD, KPD usw. Als die " Rassegesetze" bekannt wurden hätte man ja zumindest protestieren können bzw. Investitionen zurücknehmen können.

Naja, die Sowjetunion hat ihre Gegner auch nach Sibirien verfrachtet. Wie gesagt war man da zu wenig sensibilisiert und in Kriegen kann man sich oftmals fragen, wo da das logische Denken geblieben is^^'

by Wyrm
Original von Diener des Wyrm
Ich finde dieses Erbschuldgeschwafel auch extrem beschissen, genauso wie die ewige Nazi-Keule (Du sagst was gegen israel, du Antisemit!)...

Man darf also antisemitischen Schund nicht mehr antisemitisch nennen, weil "antisemitisch" heute mit "böse" konnotiert wird? Das hört sich ja an nach Marke: "Ja bitte, aber nicht drüber reden, denn dann fühlt man sich beleidigt." (bspw. "man darf keine Kritik an Israel äußern", was natürlich völliger Unfug ist. Wenn sich Jemand antisemitisch äussert, kann nur er selber was dafür.)

Kann man ja auf alle anderen Nationen auch einsetzen, aber wie ich zu dem Wort "Nation" stehe, findet sich weiter oben.

[Max Payne]

was ich hasse wenn man sich mit ausländern prügelt sagen die immer du scheiß nazi und sowas aber dabei sind die doch die nazis wenn man sagt das alle deutsche nazis sind oder deswegen hasst was in der vergangenheit passiert ist

[L.N. Muhr]

Original von Slin Shady
was ich hasse wenn man sich mit ausländern prügelt sagen die immer du scheiß nazi und sowas aber dabei sind die doch die nazis wenn man sagt das alle deutsche nazis sind oder deswegen hasst was in der vergangenheit passiert ist

1. wieso prügelst du dich überhaupt mit irgendwem und
2. wieso speziell mit ausländern?
3. wieso sind die dann nazis? sie sind vielleicht intolerant, aber der begriff nazi kommt von nationalsozialist, hat also einen anderen bedeutungszusammenhang.

[L.N. Muhr]

Original von Huscheli (bspw. "man darf keine Kritik an Israel äußern", was natürlich völliger Unfug ist. Wenn sich Jemand antisemitisch äussert, kann nur er selber was dafür.)

allerdings IST ja kritik an israel noch lange keine antisemitische äusserung. antisemitisch würde es erst, wenn man "die juden", möglichst in genetischem zusammenhang, als schuldige für die politik israels bezeichnet.

[Huscheli]

Original von L.N. Muhr
allerdings IST ja kritik an israel noch lange keine antisemitische äusserung. antisemitisch würde es erst, wenn man "die juden", möglichst in genetischem zusammenhang, als schuldige für die politik israels bezeichnet.

Eben, sage ich ja.^^
Dass man keine Kritik an Israel äussern darf, ist schlichtweg Schwachsinn.^^ Aber wer es denn soweit dreht, dass es schlichtweg antisemitisch ist, ist dann eben selber schuld.^^

[Irre_vom_Dienst]

jedes land hat schon ne menge mist gebaut
ok das was damals in deutschland gemacht wurde gehört zu der echt miesen kategorie
aber wenn ich denke, dass amerika die atombombe damals abgeworfen hat
und andere länder ham sicher mal das ein oder andere volk auch net sonderlich gut behandelt und ham das ein oder andere grausame massaker veranstaltet
das viele deutsch immer noch unter der geschichte leiden is halt einfach deswegen auch so schlimm, weil die ganze welt es weiß und es im nachhinein gesehen hat, also auch die ganzen nachfahren
bei andern massakern wissen die kinder oder enkel schon gar nicht mehr was da von ihren väter und großväter gemacht wurde oder sie wissen es denken aber es wäre in ordung, weil sie so radikal erzogen wurden

was amerika da im moment veranstaltet is ja wohl alles ander als ok oder was da im nahen osten abgeht
da denk ich mir nur wo waren die leute als gott das hirn verteilte
weil des is doch so in schwachsinn wie die ohne einsicht oder dem andern mal zuhörend aufeinender losgehen
ok aber des is ja wieder n anders thema^^°


jedenfalls glaub ich kaum dass wir immer noch dafür schuld sind, was unsere vorfahren gemacht haben
aber wir sollten trozdem aus den fehlern lernen, die sie gemacht haben

[imported_White]

Naja, es ist ja auch nicht gerade Fair auf Zivilisten zu ballern auch wenn es aus versehen ist von den Amis ~~

Natürlich war es grausam was Hitler damals gemacht hat, aber was können wir dafür?

[Huscheli]

Naja, klar hat jedes Land so seine Geschichten. Was ich aba am allermeisten hasse sind Leute die sagen: "Ich darf Niemanden erschiessen? Wiesoooo denn nicht, die da machens doch auch!"

Ich hoffe man erkennt, was ich damit aussagen will.
o.o

[Skorpio Deluxe]

Original von Huscheli
Beziehst du dich auf die Hohmann-Sache?
Nunja, wohl schon....

Eigentlich nicht, schließlich hab ich auch Israel und nicht Juden geschrieben, falls dir das entgangen ist. Was deine übrigen Ausführungen betrifft stimm ich mit dir weitestgehend überein.

Na das ist ja mal was, dass Scorpio meiner Meinung ist...*g*

Sicher, das kann mal vorkommen, auch wenn wir wahrscheinlich in einigen Details anderer Meinung sind.:swg:

Was die Sache mit dem Grossvater betrifft hab ich das eher im übertragenden Sinne gemeint.
Obwohl mein Großvater tatsächlich (unfreiwilliger) Wehrmachtssoldat war, er hat sich aber später freiwillig in britische Gefangenschaft begeben.
Ich hatt aber auch, wenn ich mich recht entsinne, entfernte Verwandte die im kommunistischen Wiederstand tätig waren.

[Huscheli]

Original von Skorpio Deluxe
Eigentlich nicht, schließlich hab ich auch Israel und nicht Juden geschrieben, falls dir das entgangen ist. Was deine übrigen Ausführungen betrifft stimm ich mit dir weitestgehend überein.
.

Jo, schon. Aba weil's grad n für mich aktuelles Thema war hab ich's damit assoziert *g* ^^'

[Irre_vom_Dienst]

Original von Huscheli
Naja, klar hat jedes Land so seine Geschichten. Was ich aba am allermeisten hasse sind Leute die sagen: "Ich darf Niemanden erschiessen? Wiesoooo denn nicht, die da machens doch auch!"

Ich hoffe man erkennt, was ich damit aussagen will.
o.o

stimmt grad die logik/einstellung/meinung machts oft noch viel schlimmer
und die is auch leider zeiemlcih weit verbreitet

[Yukinaga]

Original von Irre_vom_Dienst
jedes land hat schon ne menge mist gebaut
ok das was damals in deutschland gemacht wurde gehört zu der echt miesen kategorie
aber wenn ich denke, dass amerika die atombombe damals abgeworfen hat
und andere länder ham sicher mal das ein oder andere volk auch net sonderlich gut behandelt und ham das ein oder andere grausame massaker veranstaltet

tja nur mit dem unterschied, dass deutschland den krieg verloren hat, da macht es sich dann besonders gut mit dem finger draufzuzeigen und zu sagen böses volk, ausserdem wenn du einem volk immer wieder vor augen hältst wie schuldig es doch ist, kannst du länger 'wiedergutmachung' fordern

wobei ich mich immer noch frage was bei einem enkel eines kz-häftlings mit geld wieder gut gemacht wird

[Henne]

Original von Skorpio Deluxe
Ich wollt mal wissen wie ihr dazu steht?
Seid ihr der Meinung das die Deutschen generationsübergreifend als Volk die Schuld trifft oder nur die damaligen Generationen?

Ich persönlich denke das man zwar besonders in Deutschland darauf achten sollte das sich sowas nicht wiederholt aber ich halte es für schwachsinnig wenn man mich für die Verbrechen meines Großvaters zur Verabtwortung zieht.
Besonders mies finde ich es wenn gesagt wird das "Wir als Deutsche (Hey ich will nicht mit den ganzen Rechten gleichgesetzt werden) haben nicht das Recht, wegen unserer Taten, Israel anzuprangern."

"Erbschuld der Deutschen", "Deutsches Tätervolk" und was es noch alles gibt, sind nichts anderes als Rassismus (genau wie wenn mal wieder jemand pauschalisierend über alle 285 Millionen US-Amerikaner herzieht). Deutschland hat das unglaublichste, menschenverschuldete Leiden der Geschichte über die Welt gebracht, darum ist es unsere Verantwortung, unsere Pflicht, den Faschismus nicht wieder aufkommen zu lassen.
Bei den obigen Ausdrücken sehe ich rot, denn das ist auch nicht besser, als wenn jemand über Türken oder Polen herzieht. Besonders traurig, dass soetwas häufig aus der Linken kommt.

[Koji]

mmh... der antisemitismus war doch schon während oder besser gesagt vor dem ersten weltkrig vorhanden. hitler und sein gefolge haben das ganze "nur" aufgepuscht und einen sehr grossen teil des volkes mit sich gezogen. assoziationen enstehen bei jedem land. (auch die schweiz hat die juden schön säuberlich abgesondert, von dem restlichen volk. nur ist das halt nicht so bekannt.) angenehme wie auch unangenehme. hitler war eine andere generation. was bringt es, jetzt noch zu denken, jeder deutsche wäre ein nazi? das ist in meinen augen völliger schwachsinn. denn hier und jetzt hat ein anderes problem vorrang. und das ist nicht die diskrimminierung der juden. die jetzige politik und später die jetzige generation kann dafür sorgen, dass diese unangenehme assoziation in den hintergrund tritt. vergessen wird sie nicht.

[Fistazius]

ich denke, wir sollten einfach imma schön ruhig bleiben hinsichtlich israel. wir werden sowiso weltweit für nazis gehalten. ich finde es auch schrecklich peinlich, dass wir diese rechtsextreme szene haben. gut, die gibt es in allen ländern. aba bei uns fällt es eher auf