Jugendschutz bei Mangas

[Filmfreak]

@Filmfreak
(...) Du kannst mich (und evtl. andere) mit meiner Meinung für unreif, kindlich, konservativ oder was auch immer halten. Respektlos oder gar jemandem etwas unterstellt, war/habe ich jedoch nicht.
Es ist nicht meine Absicht, dass sich jemand persönlich angesprochen fühlt. Sollte dies aber passiert sein (was bei dir anscheinend der Fall ist), so sehe ich dennoch dafür keinen Grund, mir zu unterstellen, dass ich hier ohne jegliche Ahnung „seitenlang quatsche“ bzw. mich wichtig machen will.
Da es sich um ein ernstes Thema handelt, war es mir ein Anliegen, dazu noch einmal Stellung zu nehmen.

Es geht einfach net, das sich jemand frech hinstellt um aus Spaß an der Freud eine Serie schlechtzureden, vor allem wenn ihr gerade anderweitig was zu schaffen macht und noch viel schlimmer, jene Leutchen nicht mal wissen, wovon sie eigentlich sprechen und weil das nicht alles sein kann, nebenbei noch die Leser des Mangas verunglimpft werden - wo bleibt denn da der Anstand? Einfach schön draufhauen, ohne Sinn und Verstand? Davor hat "Sundome" bei den Leuten im Forum wenig Beachtung gefunden, dabei existiert der Thread schon jahrelang. Es wurden zwar einige Reviews geschrieben und Beiträge gepostet, doch selbst als der erste Band der deutschen Ausgabe erschien, war hier keine große Veränderung zu sehen. Niemand anderes schien sich (öffentlich) dafür zu interessieren. Doch plötzlich sind sie da.... die Aasgeier und Möchtegerns. Genau das bringt mich ja so auf die Palme, diese himmelschreiende Ungerechtigkeit, diese Falschheit, nur um wie Zombies auf der Sensationswelle mitzuschwimmen und Stuß abzulassen.

Was hatte ich noch in einem anderen Thread erwähnt und beileibe nicht zum ersten Mal prophezeit? Mangas bleiben in den Augen anderer immer Porno - wie man es auch dreht und wendet - und wir Manga-Leser zerfleischen uns gerne selber. In diesem Fall scheint aber "torpedieren" besser zu passen. Wir selber sind unser größter Feind, nicht irgendein Troll, der keine Ahnung hat, was Manga überhaupt ausmacht oder versteht, wofür "Sundome" steht - wie man an diesem Thread bestens sehen kann. Geglaubt hat mir bisher niemand, vielleicht sieht man's ja jetzt anders.

Jetzt weiß ich auch, warum es weise war, bei der "Sundome"- oder "Feuchtgebiete"-Review gewisse Aspekte außen vor zu lassen. So konzentriert man sich eher auf die wunderbaren Werke und reduziert sie nicht bloß auf nacktes Fleisch oder den reichlich vorhandenen Fetischen. Nicht mal die prüden Amis stellten sich quer. Das gibt einen echt zu denken - schließlich ist die Serie dort komplett erschienen. "Sundome" ist nicht gerade eine meiner Lieblingsserien (als Fan der ersten Stunde wohl eher "Dance in the Vampire Bund", weil schön vampirisch), dennoch kann ich bei solchen Anschuldigungen nicht einfach ruhig dasitzen und die Sache auf sich beruhen lassen. Und wer sich an solchen Aktionen beteiligt, darf sich nicht wundern, wenn man das - so wie ich - aufs schärfste verurteilt.

Nicht mal verbindliche Altersfreigaben werden jene "verwirrten" Leute, wie diesen Typen, mit dem alles angefangen hat, davon abhalten Mangas in den Schmutz zu ziehen. Der sogenannte Jugendschutz wird da nur vorgeschoben. Ich kann mich noch gut daran erinnern, als die USK noch nicht verbindlich war und trotzdem alles wunderbar funktioniert hat. Was waren das für schöne Zeiten.... vielleicht denken wir in ein paar Jahren genauso, wenn wir uns an die gute alte Mangazeit zurückerinnern, ohne (verbindliche) Freigaben, welche uns früher oder später heimsuchen werden.

[Aya-tan]

Ich kann mich ja irren, aber irgendwie widersprichst du dir hier selbst:
Verlagsleiter und Anwälte sind nicht in der Lage 'Richtlinien' zu erarbeiten, aber ein 'wahllos' zusammengesetztes 'unabhängiges' Gremium schon? Wie soll das bitte gehen?

Sujen widerspricht sich nicht selbst. Du musst auch mal so denken, welche Interessen Verlage haben. Sie wollen ihre Ware an so viele Kunden wie möglich verkaufen. Das beißt sich aber mit den Einschränkungen, die eine verbindliche Altersangabe mit sich bringt. Wer stellt die Anwälte mit denen diese Richtlinien ausgearbeitet werden? Richtig, die Verlage selbst. So können auch Serien niedriger eingestuft werden und niemand würde es kontrollieren. Zudem wenn etwas rechtlich bindend sein soll und das für jeden, geht das nicht über so eine Zusammenkunft. Kurz, Verlage und deren Anwälte sind zu parteiisch, es wäre obendrein auch zu kostspielig, da hierfür eine eigene Abteilung eingerichtet werden müsste. Denn es reicht ja nicht, nur die Titel ab 16 oder 18 zu kontrollieren, sondern man muss jeden Band einer jeden Serie kontrollieren, das auch nachträglich. So etwas geht nicht und ich sagte es schon, so unglaublich wichtig für Deutschland sind Mangas nicht, dass man wegen ihnen ein eigenes Gremium einführen würde.
Ein unabhängiges Gremium ist wirtschaftlich gesehen unparteiischer bzw. sie ziehen keinen direkten Nutzen daraus, wenn der Titel niedriger oder höher eingestuft wird. Wahllos werden die Entscheidungen sicherlich nicht getroffen, nur hat halt jeder Mensch andere Ansichten, Moralvorstellungen, etc. - z.B. auch ein Grund, warum es halt nicht immer dieselben Prüfer sind.

[Sujen]

Ich kann mich ja irren, aber irgendwie widersprichst du dir hier selbst:
Verlagsleiter und Anwälte sind nicht in der Lage 'Richtlinien' zu erarbeiten, aber ein 'wahllos' zusammengesetztes 'unabhängiges' Gremium schon?

Verlagsleiter und deren Anwälte vertreten immer vorrangig die Interessen ihres Verlags. An nächster Stelle kommen dann die Interessen des Marktes als solchen. Damit sind sie zwangsläufig immer parteiisch. Sie werden niemals Regeln aufstellen, die ihnen selbst schaden.

Ein unabhängiges Gremium hingegen ist unparteiisch. Das interessiert sich nämlich nicht für die Belange der einzelnen Verlage etc. und deshalb nimmt es darauf keine Rücksicht, und es wird niemals wirtschaftliche Interessen eines einzelnen Verlags oder des Marktes höher bewerten als den Jugendschutz.

Ich kehre es wirklich nur ungern heraus, aber ich habe sehr viel Erfahrung mit Verhandlungen von Unternehmen und deren Anwälten und kenne mich in diesen Dingen sowohl rechtlich als auch praktisch daher vermutlich weitaus besser aus als du

Einmal davon ganz abgesehen, kann jeden Tag ein neuer Mangaverlag aufmachen, für den dann keine Entscheidung der bereits vor ihm bestehenden Verlage irgendwie verbindlich wäre. Denn selbstredend können zwei Parteien keine Vereinbarung für einen Dritten abschließen.

Ergo, selbst wenn es eine Einigung gäbe und selbst wenn diese den Jugendschutz als einziges berücksichtigt ohne den eigenen wirtschaftlichen Interessen den Vorrang zu geben (was ich für völlig abwegig halte), wäre diese beim Auftauchen eines neuen Verlags hinfällig und die ganzen Verhandlungen müssten von vorn beginnen.

Es tut mir leid, aber so sind nun einmal die Fakten.

[Klopfer]

@Mod
Hätte das ganze nicht eigentlich in den Sundome-Thread verschoben werden müssen?

Da hier nicht nur über Sundome diskutiert wird, sondern über eine generelle verbindliche Alterseinstufung für alle Mangas (und die Einrichtung entsprechender Prüfstellen), passt es besser in diesen Thread hier.

[KellyBennett]

Ein unabhängiges Gremium hingegen ist unparteiisch. Das interessiert sich nämlich nicht für die Belange der einzelnen Verlage etc. und deshalb nimmt es darauf keine Rücksicht, und es wird niemals wirtschaftliche Interessen eines einzelnen Verlags oder des Marktes höher bewerten als den Jugendschutz.

Im Idealfall vielleicht. Aber wie es scheint, hast du wohl ein größeres Vertrauen in staatliche Stellen, was die 'Definition' von 'jugendgefährdend' ist als ich.
Persönlich traue ich den Verlagen da eher - aber das ist wohl geschmackssache...

Mir ist absolut klar, dass du weitaus mehr Ahnung und Erfahrung in rechtlichen Dingen hast, als ich mit meinen 2 Semestern Wirtschaftsprivatrecht-Vorlesungen

Und da das hier eh nie zu einem Ergebnis führen wird, ist das Thema für mich hiermit beendet.

[Sujen]

Im Idealfall vielleicht. Aber wie es scheint, hast du wohl ein größeres Vertrauen in staatliche Stellen, was die 'Definition' von 'jugendgefährdend' ist als ich.
Persönlich traue ich den Verlagen da eher - aber das ist wohl geschmackssache....

Juristerei hat rein gar nichts mit Geschmackssache zu tun.

Es geht bei verbindlichen Regelungen auch nicht um Vertrauen, sondern um Durchführbarkeit.

Und dein Vorschlag ist nun einmal nicht durchführbar. Und sei es auch nur, weil kein Verlag gezwungen wäre, eine Vereinbarung auszuhandeln und jede Vereinbarung (sofern sie dann überhaupt zustande käme) nur für die beteiligten Verlage gültig wäre, nicht für neu dazukommende, es niemand hinterher kontrollieren könnte, ob die Verlage die Bedingungen einhalten usw. usw.

Das magst du momentan zwar noch nicht einsehen (wollen), aber du wirst es spätestens begreifen (müssen), wenn du erst die Uni hinter dir hast und die echte juristische Praxis kennenlernst.

Abschließend kann ich im Übrigen nur noch einmal betonen, dass aus meiner Sicht kein Bedarf an verbindlichen Altersfreigaben für Manga besteht. Die Verlage prüfen bereits jetzt im Vorfeld einer Lizenzierung, ob ein Manga indizierungsgefährdet sein kann. Verbotene Inhalte werden mit Sicherheit ohnehin von vornherein aussortiert. Nach meinem Verständnis genügt das vollkommen. Wenn mal ein Manga durchrutscht, wird er eben nachträglich indiziert - damit können die Verlage, der Markt und meiner Meinung nach auch wir die Leser, weitaus besser leben als mit verbindlichen Altersfreigaben.

[KellyBennett]

Das magst du momentan zwar noch nicht einsehen (wollen), aber du wirst es spätestens begreifen (müssen), wenn du erst die Uni hinter dir hast und die echte juristische Praxis kennenlernst.

Ups, da habe ich mich wohl missverständlich ausgedrückt... Ich hatte o. g. Vorlesungen im Rahmen meines BWL-Studiums und da kommt das Thema Recht schon vom zeitlichen Umfang nie an ein Jurastudium heran - das wollte ich mit meiner Aussage ausdrücken. Aber das gehört hier nun wirklich nicht hin, wollte ich allerdings trotzdem kurz klarstellen.

[Lengarion]

Ich sehe da 2 Probleme:

1.
Die FSK/USK unterscheidet sich drastisch von den von Verlagen gegebenen Altersempfehlungen, weil sie völlig andere Ziele verfolgen.
Die FSK sagt etwas darüber aus, ab wann ein Medium ohne Schaden von einem Menschen konsumiert werden kann.
Die Altersempfehlung gibt Auskunft, für welche Altersgruppe aufwärts der Manga überhaupt interessant ist. Ganz vergessen wird natürlich die Bedenklichkeit der Manga nicht. Des Weiteren bekommt Gewalt idR einen 16+ und explizierter Sex einen 18+ Aufdruck.
Die FSK schützt, die Empfehlung zeigt die geeignete Käufergruppe.

Ich habe Beispiele herausgesucht, die Manga und Anime miteinander vergleichen. (Natürlich sind diese Medien nicht absolut identisch. Aber lieber Äpfel und Birnen als Äpfel und Bagger.)

- Ame & Yuki, ein Seinen. Der Anime hat eine FSK von 6, der Manga ist empfohlen ab 13+. Für Kinder ab 6 Jahren unbedenklich, für Kinder ab 13 voraussichtlich interessant. Wäre eine verbildliche Altersuntergrenze von 13 Jahren hier angemessen?

- Puella Magi Madoka Magica, ein Seinen. Der Anime hat eine FSK von 12, der Manga wird auf Amazon als für 10 bis 16-jährige geeignet gehandelt. Carlsen selbst empfiehlt 13 auf ihrer Homepage. Ich erinnere mich aber noch, dass der Manga ursprünglich von 10-13 empfohlen wurde, und das nachträglich hochgeschraubt wurde, weil sich Leute im Forum darüber aufgeregt haben (zurecht, wie ich finde). Aber auch 13 fanden User noch zu jung. Für einen Manga, der mMn harmloser als der Anime mit der FSK 12 ist.

- Hellsing, Seinen. Anime FSK 16, Manga empfohlen ab 16, 2 Bände indiziert. Sprich Jugendgefährdend.

- One Piece, Shounen, Anime FSK 12, Manga Empfohlen 14.

- Berserk, Seinen, Anime nicht auf dt. erschienen, Das Goldene Zeitalter FSK 16, Manga empfohlen ab 16. Enthält u.a. eine sehr realistische Sexszene (nicht pornographisch) mit einer jungen Frau, deren Alter unbekannt ist, aber die in meinen Augen definitiv keine 18 ist. Sie sieht sehr jung aus und ihre auffälligste Eigenschaft ist ihre kindliche Naivität. (Als Vergleich zur Aufregung um das pinkelnde Mädl in Sundome)

2.
Wenn verbindliche Altersbeschränkungen für dt. Manga/Comic gelten sollten, dann müssten diese auch für alle ausländischen Werke gelten. Jeder japanische, englische, spanische, französische (...) Manga wäre damit ungeprüft automatisch 18+. Absolut niemand wird sich da die Mühe machen, das zu ändern.

Das ist heute ja schon für Games und DVDs/Blu-Rays der Fall. Keine dt. Veröffentlichung? Nicht FSK-geprüft! Automatisch ab 18, mit all den nervigen Konsequenzen. Auch für Medien, deren dt. Version eine FSK haben.

[Desty]

Ich habe da mal eine neuen Frage

Und zwar ist Inzest ja verboten und auch bei Mangas scheint dies ein Reizthema zu sein .

ABER es gibt ja einige Yuri Mangas ( und bestimmt auch BL ) wo Schwestern eine Liebesbeziehung führen und nun ist meine Frage ist das auch Verboten bzw ein Kritisches Thema bei Mangas ?

[Eraclea]

Nur eine kleine Anmerkung meinerseits:

- Berserk, Seinen, Anime nicht auf dt. erschienen, Das Goldene Zeitalter FSK 16, Manga empfohlen ab 16. Enthält u.a. eine sehr realistische Sexszene (nicht pornographisch) mit einer jungen Frau, deren Alter unbekannt ist, aber die in meinen Augen definitiv keine 18 ist. Sie sieht sehr jung aus und ihre auffälligste Eigenschaft ist ihre kindliche Naivität. (Als Vergleich zur Aufregung um das pinkelnde Mädl in Sundome)

Die Anime-Serie zu Berserk ist auf Deutsch erschienen, damals 2003/2004 bei Panini Video, auf 6 DVDs und nur im OmU. Volume 1 bekam sogar eine FSK18.

[Lengarion]

Ah, danke dir, dazu hatte ich nichts gefunden.

[Sujen]

Ich habe da mal eine neuen Frage

Und zwar ist Inzest ja verboten und auch bei Mangas scheint dies ein Reizthema zu sein .

ABER es gibt ja einige Yuri Mangas ( und bestimmt auch BL ) wo Schwestern eine Liebesbeziehung führen und nun ist meine Frage ist das auch Verboten bzw ein Kritisches Thema bei Mangas ?

Ja, ist es. Aus diesem Grund hat Carlsen die deutsche Übersetzung des BL Manga "Der bittere Kuss der Lüge" bewusst so abgeändert, dass die beiden Protagonisten am Ende keine Brüder sind. Im Original waren sie es nämlich.

[Luziferin]

Ja, ist es. Aus diesem Grund hat Carlsen die deutsche Übersetzung des BL Manga "Der bittere Kuss der Lüge" bewusst so abgeändert, dass die beiden Protagonisten am Ende keine Brüder sind. Im Original waren sie es nämlich.

Okay, dies wusste ich nicht. Dann hat Carlsen ja geschickt die "Problematik" gelöst.
Eine Freudenstimmung meinerseits ist dies nicht, unabhängig davon, ob das Werk mir gefallen hat oder nicht.

[KellyBennett]

Ja, ist es. Aus diesem Grund hat Carlsen die deutsche Übersetzung des BL Manga "Der bittere Kuss der Lüge" bewusst so abgeändert, dass die beiden Protagonisten am Ende keine Brüder sind. Im Original waren sie es nämlich.

Stimmt, aber bei "Angel Sanctuary" haben sie z. B. nichts verändert.

Und bei "And we do Love" wird der Arzt in der Geschichte als Cousin bezeichnet und im Nachwort klingt es so, als wäre er der große Bruder des Seme (keine 'Beziehung' zwischen den beiden - nur eine 'kritische' Szene) - ich muss Herrn Schwarz mal wieder an meine Frage bezüglich des Verwandschaftsverhältnisses erinnern...

[Pikasso]

hey, ich finde solange das nur eine emphehlung ist und keine beschränkung (wie bei filmen zb) ist doch alles in ordnung oder?
stört doch niemanden
mfg pikasso

[Lengarion]

stört doch niemanden

Das stört eine ganze Menge an Leuten...

[Pikasso]

Das stört eine ganze Menge an Leuten...

aber warum?
ist doch nicht schlimm wenn manche mangas jetzt in folie geliefert werden.
mfg pikasso

[Sujen]

@Pikasso:

Lengarion meinte, dass es Leute gibt, die es stört, dass es sich nur um Altersempfehlungen und nicht um verbindliche Altersfreigaben handelt.

[Filmfreak]

Das stört eine ganze Menge an Leuten...

Da sich der Comicshop, in dem ich einkaufe, extrem an diese hält....
.... und ggf. die Empfehlungen nach oben abändert, kann ich das "bestätigen" ^^

[Miss Morpheus]

ich finde diese Empfehlungen bei Mangas sowieso eine sehr komische Sache...
muss auch gestehen dass ich mich als ich jünger war sowieso nicht dran gehalten habe und mir auch mit 15 problemlos Elfenlied und Finder kaufen konnte, habe auch (soweit ich dass so Einschätzen kann ) keine psychischen Schäden davon bekommen.

Auch dass anscheinend manche Verkäufer einen keine Mangas ab 15 verkaufen wollen wenn man noch 14 ist finde ich sehr seltsam... (z.B Verrückt nach Erdbeeren ist ja meines Wissens nach ab 15)

[Mikku-chan]

ich finde diese Empfehlungen bei Mangas sowieso eine sehr komische Sache...
muss auch gestehen dass ich mich als ich jünger war sowieso nicht dran gehalten habe und mir auch mit 15 problemlos Elfenlied und Finder kaufen konnte, habe auch (soweit ich dass so Einschätzen kann ) keine psychischen Schäden davon bekommen.

Auch dass anscheinend manche Verkäufer einen keine Mangas ab 15 verkaufen wollen wenn man noch 14 ist finde ich sehr seltsam... (z.B Verrückt nach Erdbeeren ist ja meines Wissens nach ab 15)

Nun, eine Empfehlung ist eine Empfehlung und kein Zwang.
Und da es keine FSK-Bewertung gibt wie bei Filme oder Spielen liegt es eh immer am Verkäufer, Käufer etc. ob es ok ist.
Ich persönlich finde es aber wichtig, dass Verkäufer ein wenig ihren gesunden Menschenverstand einsetzen und einen Manga, der ab 16+ oder gar 18+ (und dann verschweißt) nicht an deutlich Minderjährige verkauft. Zumindest würde ich mir als besorgter Elternteil so meine Gedanken machen. Klar, der Verkäufer MUSS nihct darauf achten, ich sage aber ja, es gehört auch ein wenig für mich dazu, auch anzuraten, etwas zu verkaufen, was man mit (s)einem Gewissen vereinbaren kann. Ich könnte einer Neunjährigen keinen Manga wohlwissend verkaufen, wenn der Band verschweißt ist, da er Gewalt und/oder sexuelle Handlungen enthält.
Es hat seinen Grund, weshalb da die Empfehlungen stehen - auf der anderen Seite sollte man sie nicht immer allzu fix sehen, da es eben nur "Empfehlungen" sind, ein Alter, das vom Verlag ermessen ist, mit welchem Alter man den Manga am besten lesen sollte. Nicht immer passt es 100%ig.
Da es eben nicht durch eine Prüfstelle geht wie bei der FSK-Belabelung.

[Yllana]

ich denke, man sollte einem sagen wir unter Zwölfährigen vielleicht nicht unbedingt einen manga ab 18 verkaufen Ansonsten würde ich sagen, dass wirklich üble Dinge, wo es auch vielen über 18 Jährigen die Haare aufstellt, in Deutschland in der Regel eh nicht veröffentlicht werden, weil die Verlage von Anfang an die Finger davon lassen. Und wenn dann ein Zwölfjähriger meint, er müsste einen ab 16- manga lesen, dann würde ich sagen, sind die Chancen, dass er bleibende Schäden davonträgt nicht sehr hoch.

[Constanze]

Kann mir bitte jemand freundlicherweise sagen welche BL-Yaoi Titel ab 16 und welche ab 18 empfohlen werden?

(am besten per PN)

[Yuki_no_Ookami]

ich hatte mal ein interessantes Erlebnis mit 16 ... als ich mir "Arinas Sammelsurium" kaufen wollte und mich die Verkäuferin fragte, ob ich denn schon 13 wäre

Andererseits war Manga Love Story mit 11 kein Problem (allerdings fand ich es relativ langweilig)

[Miss Morpheus]

edit: bezieht sich auf einen Post aus dem "Geliebte Mangaka-Thread"

Aber ich sehe schon die BILD-Schlagzeile vor mir: "Gefahrensiegel für Mangas - das steckt wirklich hinter den brutalen Sexcomics aus Japan"

selbst wenn die Bild sowas schreibt, wen intersssierts?
außerdem könnten sie dann schon jetzt über ab 18 Mangas berichten und ihre "Experten" über "perverse" BL berichten lassen etc.

Die Verkäufer sind da auch sehr unterschiedlich... Mit 11 habe ich Manga Love Story trotz fettem 16er-Aufkleber bekommen, aber mit 16 wollte man mir Arinas Sammelsurium (13+) nicht mitgeben o.O

hab auch ehrlich gesagt den Eindruck, dass Verkäufer da in letzer Zeit stärker drauf achten...

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Was ich allgemein an dieser ganzen Altersempfehlungs sache nicht mag, ist das ich den Eindruck bekomme, man würde 14-Jährige für "blöd" halten bzw. sie für nicht zurechnungsfähig halten.
dabei mussten diese sich im Alter von 12 Jahren für eine geeignete Schulische Laufbahn entscheiden, später dann evenutell in was für eine fachliche Richtug sie gehen sollen (alles entscheidende Zukunftsfragen) und dürfen sogar laut gesetzt Sex haben (mit der ganzen Verantwortung der Verhütung etc.)
aber sie sollten nicht dazu fähig sein selbst zu entscheiden welcher Manga für sie geeignet ist und welcher nicht? Tolle Logik.