Allgemeine Diskussionen zum Thema

[Sujen]

So ein schöner Irokese, ne Tolle oder von mir aus auch ne Mönchsfrisur würden der BL Welt doch mal ganz gut tun.

Eine Tolle würde ich mir noch gefallen lassen, aber eine Mönchfrisur oder ein Irokese wären bei mir ein absolutes optisches No-Go.

Auch wenn ich hier in diesem Forum damit die Minderheit repräsentieren sollte, ich bin sehr zufrieden damit, dass in BL Manga die Kerle in einer so idealisierten Form eines Schönheitsideals dargestellt werden, und es stört mich nicht, wenn sich daraus Ähnlichkeiten ergeben.

Nehmen wir nur einmal Border - okay, da macht es storytechnisch einfach Sinn, dass Will und der andere Teddy-Chara eben so ausschauen wie sie ausschauen, und zu Border passt es ja auch, aber optisch ist das nicht meine Wellenlänge, und ich fände es nicht ansprechend, wenn ständig solche Art von Semes auftauchen würde, nur damit Charas indiviueller ausschauen. Ich kann sehr gut mit einem Stil wie dem von Rie Honjoh oder Shoko Hidaka leben - und ja, ich mag den Stil von Makoto Tateno, sehr sogar - wobei ich persönlich Yellow nicht so übermäßig toll finde, aber das ist eine andere Sache.

[Minerva X]

Auch wenn ich hier in diesem Forum damit die Minderheit repräsentieren sollte, ich bin sehr zufrieden damit, dass in BL Manga die Kerle in einer so idealisierten Form eines Schönheitsideals dargestellt werden, und es stört mich nicht, wenn sich daraus Ähnlichkeiten ergeben.

Naja, die einzige bist du in diesem Forum damit sicher nicht. Ich persönlich bin auch eher ein Fan von idealisierten Charakteren. Mehr Abstand, mehr Fantasie-Freiheit. Aber sie dürfen gerne mal auf Seme-Seite auch sehr männlich werden (nur bitte keine Bären...mit Muskeln und ordentlich Fett drüber...). Ein kleiner Makel macht sie da doch nicht hässlicher, sondern nur...interessanter.

Ich persönlich finde es nur nicht sonderlich grandios, zwei sehr schlanken, quasi-muskellosen Charas zuzusehen. Ich kann mir da nicht helfen. Normal ist okay, aber eben gerade in den (haben wir uns geeignigt?) Slice-Erzählweisen scheint der Typus recht häufig vorzukommen (Seven Days etc.).

Also eine Tolle muss bei mir jetzt nicht unbedingt sein. Da nehme ich lieber die Rasterzöpfe. Mönch mit Mönchsfrisur, der mal nicht Uke wird, wäre auch mal lustig.

[Yllana]

Pah, Tolle ist für mich neben der Rock n Roll-Mähne die Frisur. Trifft man aber halt öfter in Gang-shounen als bei BL. Da gab's zwar diese komische Geschichte mit dem yankee, der als uke eines unschuldig aussehenden Bubis geendet ist, aber das fand ich eher lächerlich. Und es gibt eine von Yamane Ayano illustrierte novel, wo ich mich sofort in die Illus verliebt und eine grandiose Gang-story erwartetet hatte, aber das ging ja mal sowas von daneben....wie ungefähr der gesamte Rest ihrer novels.

[Minerva X]

So, weil es gerade auf Grund einer Lizensierung eines Bara in Amerika zur Sprache kam: Bara, was haltet ihr davon? Habt ihr schon mal in Bara reingelesen?
Bisher macht es den Eindruck, als würden es hier alle unisono meiden und die wenigen Erfahrungen damit (man informiert sich ja) waren wohl bei allen eher zum Gruseln.
Es wird im Internet immer wieder Bara als realistischer eingestuft, nur bleibt bei mir die Frage, ob das nicht einfach ein klein wenig Ansichtssache ist (oder Auswahl?). Bei den Sachen die ich gesehen habe (auch von Tagame Gengoroh) konnte ich davon nicht viel finden. Wenn quasi auf der dritten Seite schon das Kopulieren einsetzt und der Rest sich in seltsamen Dingen verliert...
Die dort häufig dargestellten Männer (Bären) sind natürlich auch wieder Geschmackssache.

@Yllana: Die Novels mit Zeichnungen haben mit dem Zeichner wohl sehr sehr wenig zu tun...also sind es nicht ihre Novels.

[M.D. Engelbrecht]

Vermutlich meint das "realistischer" im Bara eher die Darstellung der Männer: kräftige Körper, Muskeln, behaart?
Und: wenn schwule Männer in Clubs gehen, wird da auch nicht lang um den heißen Brei geredet. Ich weiß aus Erfahrung und Gesprächen mit schwulen Männern, dass es da ohne Umwege direkt zur Sache geht. Da wird sich kurz abgecheckt und bei gegenseitigem Interesse wird nicht lang gefackelt. Das ist eben Sex um des Sex Willen und hat nichts mit Romantik oder Liebe zu tun.
Grundelemente, um die es bei BL von Frauen für Frauen immer verstärkt geht.

Ich glaube der Hauptunterschied liegt einfach in der Zielgruppe: Männer und Frauen unterscheiden sich da ganz klar.
Was natürlich im Umkehrschluss auch wieder nicht heißt, dass Frauen kein Bara mögen können, und Männer kein BL. Da wirds dann - wie bei allem anderen auch - zur Geschmackssache.

Ich persönlich hatte auch schonmal einen Doujinshi in der Hand, den ich persönlich unter Bara einsortieren würde (stilistisch betrachtet, ich weiß nicht wie groß die Abweichungen da in Sachen Inhalt wirklich sind, da ich mich bisher nicht groß ins Thema eingelesen habe - Minerva ließ was von Schwerpunkten auf BDSM fallen?) und der mir schon ziemlich gut gefallen hat. Grundsätzlich kann ich aber auch ganz gut drauf verzichten

Wobei ich aber auch sagen muss, dass ich BLs, in denen die Männer männlich aussehen (ja, da sind nunmal an manchen Stellen Haare dran *g* und Muskeln sowieso und vielleicht - GOTT BEWAHRE - auch mal ein Gramm Fett zuviel *schock*) sehr gern mag, bzw. sehen würde.

[bettmensch]

Ich nehm mal ein Zitat von dir aus dem anderen Thread rüber:

das Problem war die...äh...äh...doch sehr starke Fixierung auf so ziemlich alles BDSMige, was man nicht unbedingt sehen will. Ekelfaktor ziemlich hoch (ich führ's jetzt nicht aus, ausser ihr wollt es ganz unbedingt wissen). Ganz abgesehen davon, sollte man BL wirklich nicht unterstellen, schnell und sinnlos auf Sex abzudriften (oder etwas seltsames darzustellen), wenn man sich das anschaut. Ehrlich...

Weil das eigentlich mein Hauptproblem mit Bara ist. Ich habe wie gesagt nicht viel aus dem Genre gelesen - und bei dem, was ich gelesen habe, habe ich lediglich einige Seiten durchgehalten.
Die Charaktere finde ich vom Aussehen her auch nicht gerade ansprechend - aber da könnte ich fast noch drüber hinwegsehen... wäre da nicht die extreme Fixierung auf Sex. Und zwar in Formen, in denen ich ihn echt nicht sehen will.


Ich halte weder Bara noch BL für realistisch. Bara vielleicht realistischer in Bezug auf die Darstellung des... ähm, Aktes. Aber da ist natürlich die Frage, inwiefern man da wirklich Realität sehen will und wie detailliert das Ganze dann ausfallen sollte.
Davon abgesehen finde ich es eh albern fiktiven Werken vorzuwerfen, sie wären unrealistisch. Bei Fantasy und Science Fiction macht das doch auch keiner >_>

[Minerva X]

Vermutlich meint das "realistischer" im Bara eher die Darstellung der Männer: kräftige Körper, Muskeln, behaart?
Und: wenn schwule Männer in Clubs gehen, wird da auch nicht lang um den heißen Brei geredet. Ich weiß aus Erfahrung und Gesprächen mit schwulen Männern, dass es da ohne Umwege direkt zur Sache geht. Da wird sich kurz abgecheckt und bei gegenseitigem Interesse wird nicht lang gefackelt. Das ist eben Sex um des Sex Willen und hat nichts mit Romantik oder Liebe zu tun.

Also meiner Erfahrung nach sehen Männer jetzt auch nicht unbedingt immer kräftig und behaart aus Ich denke in der Hinsicht entspricht das wohl den Vorlieben in den gay-Bereichen (die sich wohl auch wieder aufsplitten - jeder mag sicher auch nicht den Bärentypus).

Das wiederum würde dann aber wieder zur alten Unterstellung führen, dass Männer immer nur an Sex denken. Ich bin zwar kein Mann, aber so wirklich hätte ich es jetzt auch nicht bemerkt. Es gibt solche Typen, aber genug, die auch anders sind. Vielleicht ist Bara einfach mehr auf pornös ausgerichtet? Ich rätsle eben noch immer, wo genau ich die Sparte einordnen soll.

Weil das eigentlich mein Hauptproblem mit Bara ist. Ich habe wie gesagt nicht viel aus dem Genre gelesen - und bei dem, was ich gelesen habe, habe ich lediglich einige Seiten durchgehalten.
Die Charaktere finde ich vom Aussehen her auch nicht gerade ansprechend - aber da könnte ich fast noch drüber hinwegsehen... wäre da nicht die extreme Fixierung auf Sex. Und zwar in Formen, in denen ich ihn echt nicht sehen will.

Alles was ich bisher an Bara oder baraeskem gesehen habe (was auch nicht rasend viel war), hatte eine extreme Fixierung auf Sex. Beziehung war da eigentlich immer nebensächlich.
Und von dem einen erwähnten Werk des Autors von dem jetzt das Werk kommt, kann man sich das Genre extrem schnell abgewöhnen. Scatplay der gesteigerten Form, Fisting, CBT, blutig Peitschen etc. Nebst einer Nebengeschichte, die echt...naja, weit unter der Gürtellinie landet. Ich habe es mal durchgeblättert, und es wurde einfach immer schlimmer. Und Sex mit jedem und allem...

Ich persönlich bin eher ein Vertreter der Ansicht: Realitätsnähe (ich denke das wäre wohl das besser Wort) egal, Hauptsache es unterhält.
Aber nachdem ich in zwei Diskussionen mit männlichen Wesen (übers Internet) wirklich schon die eigenartigsten Dinge gehört habe...wundere ich mich eben noch mehr. Da wird dann BL vorgeworfen, dass das die armen jungen Schwulen verderbe mit falschen Vorstellungen und die nicht wissen, wie es wirklich zugeht. Und BL diskriminierend für Schwule wäre. Und das die falschen Vorstellungen die Schuld des BL wäre und es deswegen ganz böse ist. Da bleibt nur die Frage, ob das in Bara dargestellte - und von Männern gezeichnete - irgendwie besser ist.

[M.D. Engelbrecht]

@Inuprof
Pass auf, sonst entbrennt gleich noch ne definitions-Debatte über "unrealistisch"

Nein, prinzipiell stimm ich dir zu. Fiktion hat nichts mit Realismus zu tun. Aber ich finde man muss auch nochmal zwischen unrealistisch und unlogisch unterscheiden.
Klar würde bei einer Fantasy-Geschichte keiner sagen "boah, Drachen, wie unrealistisch". Solange sich etwas in zuvor festgelegten Rahmen bewegt, ist es immer realistisch.

Unlogisch kanns aber trotzdem sein, wenn man diesem Rahmen dann widerspricht, oder es einfach nicht zu den zuvor definierten Bedingungen passt - die ergeben sich ja meist aus dem Geschehen.
Natürlich hab ich jetzt kein passendes Beispiel, aber ich hatte es auch schonmal, dass ein Autor die Logiklücken seiner Geschichte (Fakten, die einfach nicht nachvollziehbar waren und die nicht in den Verlauf passten) rechtfertigte mit einem "na und? Ist halt Fantasy!". Und deswegen muss es nicht in sich stimmig sein?
Muss es meiner Meinung nach aber trotzdem. Insofern hat Realismus für mich viel mit Logik zu tun. Wenn mans nachvollziehen kann ist es auch zu nem gewissen Grad realistisch.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu wirr ^^;


@Minerva
Aber vielleicht Denken Männer ja wirklich ständig an Sex
Da gibts auch von Männern die unterschiedlichsten Antworten (die meisten sagen "ja" *g*)
Da wir keine sind werden wir es niemals ganz genau wissen. XD

[Sujen]

Im Netz bin ich über eine Seite mit Bara Stories gestolpert und habe aus Interesse reingeschaut. Die Protagonisten schauen anders aus, und es kommt noch rascher zu idR noch härterem Sex. Beziehungen und deren Probleme sind nur nebensächlich. Abgesehen davon scheint Bara im Wesentlichen genauso unrealistisch und klischeehaft wie BL zu sein.

Ich denke einmal, die Einschätzung von Bara als "realistischer als BL", die ich auch gelegentlich schon gelesen habe, ergibt sich aus einem ganz simplem Fakt.

Immer wieder habe ich Kommentare von Homosexuellen gelesen, die bemängeln, dass in BL-Manga die Männer - speziell die Ukes - wie Frauen ausschauen und sich oftmals oder sogar meistens auch wie Frauen verhalten. Gleichzeitig wird bemängelt, dass die Semes idR auch zu feminin (aus männlicher Sicht) ausschauen würden. Hauptkritikpunkt ist diesbezüglich stets, dass die Semes so aussehen und sich so benehmen, wie die meisten Frauen sich ihren männlichen Partner wünschen.

Das scheint aber konträr zu dem zu sein, wie viele homosexuelle Mäner das wünschen. Zum einen fühlen sie sich oftmals eben gerade nicht von femininen Männern angezogen, sondern von Männern, die "extrem männlich" (nach männlichem Verständnis) ausschauen = Muskeln, breites Kreuz, Körperbehaarung, kurzes Haar und markante-kantige Gesichtszüge. Dieses Schönheitsideal gilt dabei durchaus wechselseitig. Zum anderen mögen es viele eben gerade, dass ihr Partner sich nicht wie eine Frau verhält, weil es unter anderem auch die typischen weiblichen Eigenschaften sind, die sie "abstoßen". Sexualität umfasst ja nicht nur das Geschlecht in biologischer Hinsicht, sondern auch die Geschlechteridentität - und da denken und benehmen sich Männer meistens nun einmal ganz anders als Frauen.

Bei Bara werden zumindest das Aussehen und das Verhalten der Charas so dargestellt, dass es aus der Sicht vieler homosexueller Männer dem eigenen Wunschdenken und damit verallgemeinert dem Wunschdenken der Mehrzahl von homosexuellen Männern in Bezug auf den Traumpartner entspricht. Von dieser Warte aus betrachtet ist Bara somit zwangsläufig realistischer als BL, bei dem Männer und deren Beziehungen so dargestellt werden, wie Frauen sich und ihre Beziehung wünschen. Sprich Seme = Traummann aus Frauensicht, Uke = feminier Part, mit dem sich die Leserin identifizieren kann.

Somit wird zumindest dieser Part einer Homosexuellen Beziehung - Aussehen, Wunschdenken, mehr Sex orientiert - quasi "realistischer" gezeigt.

[M.D. Engelbrecht]

@Sujen
Sehr schön ausgeführt, das ist genau das was ich meinte ^^

[bettmensch]

Aber nachdem ich in zwei Diskussionen mit männlichen Wesen (übers Internet) wirklich schon die eigenartigsten Dinge gehört habe...wundere ich mich eben noch mehr. Da wird dann BL vorgeworfen, dass das die armen jungen Schwulen verderbe mit falschen Vorstellungen und die nicht wissen, wie es wirklich zugeht. Und BL diskriminierend für Schwule wäre. Und das die falschen Vorstellungen die Schuld des BL wäre und es deswegen ganz böse ist. Da bleibt nur die Frage, ob das in Bara dargestellte - und von Männern gezeichnete - irgendwie besser ist.

Ich hab darüber auch schon Diskussionen darüber geführt (nicht nur mit homosexuellen Männern, sondern auch Frauen) und fand gewisse Argumente relativ nachvollziehbar. Insbesondere, dass in BL Manga nur die wenigsten Männer auch wirklich schwul (oder bi) sind. Dieses "Ich bin nicht schwul, ich mach nur mal 'ne Ausnahme. Nur für dich." geht mir ehrlich gesagt auch auf die Nerven - und kann durchaus als Angriff verstanden werden. Die dahinter stehende Aussage ist so ein bisschen "Ich bin weiterhin normal." - Homosexualität hingegen ist weiterhin das andere, das unnormale, das gesellschaftlich unerwünschte.
Und dass BL nun nicht gerade zur Toleranz gegenüber Homosexualität beiträgt... dafür sollte Japan ja das beste Beispiel sein
Aber so wie einige Leute BL geradezu verteufeln, finde ich auch übertrieben.

Aber... äh? Junge Schwule ziehen ihre Informationen aus BL Manga? Man könnte genauso argumentieren, Shoujo würde junge Mädels mit unrealistischen Vorstellungen von Liebe und Beziehungen verderben. Das ist nichts, was nur BL zu eigen ist. Und Disney vermittelt idealisierte Vorstellungen von Liebe und Freundschaft. Blah.
Bara (was ich gesehen habe) hingegen sehe ich eigentlich eher schon als Pornographie - und ob die einem nun ein besseres Bild der Realität verschafft...? Das letzte Mal, dass ich mich mit dem Thema auseinandergesetzt habe, hatte Pornographie in erster Linie ein anderes Ziel *hust*

@M.D. Engelbrecht: Unlogik ist ja schon nochmal was anderes. Dass eine Story in sich logisch sein sollte, ist irgendwie klar. Obwohl ich viele Dinge mag, deren Stories zugegebenermaßen jeglicher Logik entbehren: das fängt bei Tales Spielen an und hört bei gewissen koreanischen Drama Serien auf. Aber solange sie Spaß machen, kann ich drüber hinwegsehen (auch wenn in meinem Kopf tausend Fragezeichen rumschwirren)

"Realistisch" wird aber als Wort irgendwie viel zu häufig verwendet, gerade wenn man über Geschichten spricht, die "normalen Alltag" darstellen. Realistisch wird dabei mit positiv gleichgesetzt. Unrealistisch hingegen ist negativ. Dabei wird imho missachtet, dass viele Stories - selbst wenn sie dem pöhsen Slice of Life Genre angehören - nicht wirklich realistisch sein wollen. Es ist irgendwie so ein Schlagwort, mit dem viel zu häufig um sich geworfen wird... meiner Meinung nach.

[M.D. Engelbrecht]

@inuprof

Generell glaub ich auch ehrlichgesagt, dass "realistisch" einer jener Ausdrücke ist, der total inflationär gebraucht wird.

Ich hab erst letzte Woche was erlebt, das wenn ich erzähle, mir KEINER glaubt, der mich nicht so gut kennt, dass er weiß, ich hab mir das nicht ausgedacht. Mein Leben ist auch voll unrealistisch

Insofern ... gilt "realistisch" wohl allgemein eher als ... "der Norm entsprechend"? Oder ... ich weiß auch nicht so recht.

[Minerva X]

Insbesondere, dass in BL Manga nur die wenigsten Männer auch wirklich schwul (oder bi) sind. Dieses "Ich bin nicht schwul, ich mach nur mal 'ne Ausnahme. Nur für dich." geht mir ehrlich gesagt auch auf die Nerven - und kann durchaus als Angriff verstanden werden. Die dahinter stehende Aussage ist so ein bisschen "Ich bin weiterhin normal." - Homosexualität hingegen ist weiterhin das andere, das unnormale, das gesellschaftlich unerwünschte.

Du wirst lachen, aber darum ging es nicht mal. Es ging darum, dass in BLs wenig Switch vorkommt und das quasi alle Schwulen ja switchen würden. Jemand, der vielleicht das eine bevorzugt, existiert nicht und genau die Vorstellung, dass es quasi nur so was geben würde, würde durch BL bei den Jugendlichen erzeugt. Und naja, am Ende ist es die Schuld der Frauen (BL-Leser), dass gays zu wenig "passenden" Lesestoff haben. Ich hab's nicht ganz verstanden, aber was soll's.
Dabei ist mir gerade bei Bara genauso fehlender Stellungswechsel untergekommen, genauso wie bei anderen Produkten für Gays. Der Junge unerfahrene, der ganz freudig dem Älteren "den A..." hinhält, der devote, der sich gleich alles gefallen lässt etc.
Die Männer bei Bara sehen männlicher aus und sie weinen nicht unbedingt...aber das Verhalten würde ich jetzt auch nicht unbedingt als durchgehend "männlich" einstufen (was ist denn männlich? Bei Bara übertrieben alle zwei Seiten hart und Sex haben)

Dieses "ich bin ja nicht schwul, nur du bist was anderes" geht mir persönlich genauso auf den Senkel. Ich finde das lächerlich. Schon allein weil man gar nicht schwul sein muss, um einen Mann zu mögen - Bi reicht völlig. Aber Bi existiert irgendwie scheinbar für keine Seite wirklich (während der Grossteil angeblich Tendenzen dazu hat...in verschiedener Stärke)
Wobei man natürlich auch sagen könnte, dass das eine Verdrängung der Wahrheit von Seiten des Charakters ist. So wirklich eingestehen kann es sich auch nicht jeder und ein Manga stellt ja eigentlich meist nur die Sicht der jeweiligen Charaktere dar.

Insofern ... gilt "realistisch" wohl allgemein eher als ... "der Norm entsprechend"? Oder ... ich weiß auch nicht so recht.

Ich denke das ist die Krux an der Sache. Unrealistisch ist sozusagen alles, was dem "Labler" nicht selbst schon passiert ist oder er sich nicht vorstellen kann. Mir persönlich geht es ja auch so, dass viele Dinge, die der Realität entsprechen von anderen als unrealistisch eingeschätzt werden.
"Realistisch" ist die Norm, aber alles ausserhalb der Norm existiert quasi nicht.

[M.D. Engelbrecht]

Du wirst lachen, aber darum ging es nicht mal. Es ging darum, dass in BLs wenig Switch vorkommt und das quasi alle Schwulen ja switchen würden. Jemand, der vielleicht das eine bevorzugt, existiert nicht und genau die Vorstellung, dass es quasi nur so was geben würde, würde durch BL bei den Jugendlichen erzeugt.

So ein Schwachsinn. ö-Ö
Ich bin mir zu etwa 110% sicher, dass man - selbst wenn man experimentierfreudig ist, und 'Alles' mal ausprobiert - irgendwann an einen Punkt kommt, an dem man Vorlieben entwickelt hat. Und das gilt für Frauen, Männer, Heteros, Schwule, Bisexuelle gleichermaßen. Und diese Vorlieben können sehr wohl auch bedeuten, nicht zu switchen, egal in welcher Form.

Jeder, der was anderes behauptet, ist für mich in seinem Denken beschränkt und vertritt vermutlich auch wieder die Ansicht, dass sein jeweiliges Verhalten die "Norm" wäre und was anderes gibts nicht.


Okay, mir kam grade, dass das wohl ein wenig missverständlich rüberkommen könnte: Ich meinte damit nicht, dass es niemanden gibt, der gerne switcht. Die gibt es sicher.
Und nicht jeder mag mit jedem Partner das gleiche (siehe switch bei unterschiedlichen Partnern - das Thema hatten wir ja auch schonmal). Aber genauso gibt es garantiert auch solche, die gar nicht switchen, weil sie sich in der einen oder anderen Position wohler fühlen.

[Sujen]

Ob Hereto oder Homo - generell vermittel doch die meisten romantischen Manga ein unrealistisches rosarotes Weltbild. Wer ernsthaft meint, dem wäre nicht so, dürfte von Hause aus ein wenig naiv sein.

Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass ein Junge, der gerade erst seine (Homo)Sexualität entdeckt bzw. noch in der Orientierungsphase ist, durchaus auch BL Manga liest - und sei es auch nur aus dem Grund, weil sie relativ leicht verfügbar sind.

Was das "verderben junger Schwuler" angeht, könnte ich jetzt ja mal ganz bösartig davon ausgehen, dass sich hier gestandene Schwule beschweren, dass attraktives Frischfleisch durch BL Manga dazu gebracht werden könnte, tatsächlich Gefühle wie Liebe zur Bedingung zu machen, um sich willig rannehmen zu lassen. Boah - das ist natürlich fies, wenn man selbst doch vorrangig auf schnellen, harten und vor allen Dingen unverbindlichen Sex aus ist und dann fängt einer, auf den man scharf ist, an rumzuzicken, will erstmal gedated und umworben werden oder sich gar für eine echte Liebe aufheben - und all das weil er durch die bösen BL-manga identifiziert völlig irrig glaubt, dass es bei einer Homo-Kiste um Gefühle und Romantik gehen würde, obwohl das doch nur Frauenkram ist. Ne ne, der soll gefälligst Bara lesen, damit er weiss, wie es in der Schwulenwelt zugeht und sich bei der ersten besten Gelegenheit brav durchf... lässt, anstatt von Gefühlen wie Liebe zu quatschen und Romantik oder gar was für die Ewigkeit zu erwarten.

Im Ernst, für mich klingt es einfach genau so.

[Minerva X]

Okay, mir kam grade, dass das wohl ein wenig missverständlich rüberkommen könnte: Ich meinte damit nicht, dass es niemanden gibt, der gerne switcht. Die gibt es sicher.
Und nicht jeder mag mit jedem Partner das gleiche (siehe switch bei unterschiedlichen Partnern - das Thema hatten wir ja auch schonmal). Aber genauso gibt es garantiert auch solche, die gar nicht switchen, weil sie sich in der einen oder anderen Position wohler fühlen.

Das kam ehrlich gesagt schon so rüber. Jeder entwickelt seine Vorlieben, und die können sowohl bei einer "festen" Position (mit einem Partner) als auch bei Switch liegen. Oder auch vielleicht auch einfach nur Reiben. Ich denke die Realität bietet genug Raum für alle möglichen Geschmäcker - nur akzeptieren offenbar noch immer genügend Menschen nur die Geschmäcker als "normal" oder zulässig, die sie selbst als solche sehen. Das gilt ja nicht nur in dem Bereich, sondern auch bei hetero.

Ich habe es ja schon mal ausgeführt, und ich denke meine Abneigung gegen Switch kommt zum Teil auch von den haarsträubenden Vorstellungen, die ich im Bezug dazu zu hören bekam (das ist jetzt schon ein paar Jährchen her und betraf meine aktivste Zeit). Ich habe dort öfter gelesen, dass manche nur switch als realistisch auffassen und alles andere quasi nur das festlegen auf Rollenbilder a la Mann/Frau und damit eben Diskriminierung (wörtlich war eher die Rede von Demütigung). Und natürlich ist der, der empfängt immer der weibliche Part - wo wir dann wieder bei den Begründungen landeten, dass das demütigend für den Mann wäre (wenn er bei einem Partner nie "einlocht"). Weil...naja, so ganz habe ich das nie verstanden - im Endeffekt steckte dahinter für mich einfach eine äusserst zweifelhafte Einstellung...nämlich das Männer durch ein Teilen von Eigenschaften oder Taten mit Frauen irgendwie weniger Wert wären. Oder vielleicht noch eine zweifelhaftere, die Frauen als eben zum "unten liegen" und dadurch zum degradierten Wesen machten. Ich will mich da nicht weiter festlegen.
Ehrlich, ich finde es völlig wurscht, wer was macht. Es gibt ja auch die Variante, wo Frauen mit angeschnallten...ihr wisst schon. Ich finde nur die Vorstellung, ein mangelnder Wechsel wäre eine Demütigung ehrlich gesagt ein wenig ekelhaft.

Natürlich bedient BL (wie Sujen schon ausführte) zum Teil "klassische" Rollenbilder mit einem feminineren Part als Uke. Oder auch nicht (UGH? Sen finde ich jetzt nicht gerade allzu weiblich). Aber die Sache ist doch wie man es effektiv betrachtet und einordnet. Ich identifiziere mich nicht mit dem Uke oder Seme und ich identifiziere die Geschichten schon gar nicht mit der Realität. Für mich ist effektiv nur das Pairing und die "Geschichte" wichtig.

Uh, ich denke nicht, dass Männer wirklich ständig an Sex denken. Sonst wäre jede andere Tätigkeit ein erstaunlicher Akt der Überwindung (oder multitasking extrem)

@Sujen: Ich wollt's ja jetzt nicht so sagen. Aber wenn man eben hernimmt, was an Produkten bei Bara verfügbar ist, finde ich die dort vermittelten Dinge auch nicht gerade als etwas, das man bei klarem Geist als "besser" einstufen sollte. Schneller Sex, ungeschützt, der unerfahrene gibt sich dem erfahreneren hin (öfter mal) etc. Und Sex geht ohne kennen, ohne mögen.
Und eben: Die in Shojos teilweise vermittelten Dinge sind nicht besser. Aber deswegen sehe ich keine Gefahr, dass die Mädchen dadurch "verdorben" werden.

[M.D. Engelbrecht]

Und natürlich ist der, der empfängt immer der weibliche Part - wo wir dann wieder bei den Begründungen landeten, dass das demütigend für den Mann wäre (wenn er bei einem Partner nie "einlocht"). Weil...naja, so ganz habe ich das nie verstanden - im Endeffekt steckte dahinter für mich einfach eine äusserst zweifelhafte Einstellung...nämlich das Männer durch ein Teilen von Eigenschaften oder Taten mit Frauen irgendwie weniger Wert wären. Oder vielleicht noch eine zweifelhaftere, die Frauen als eben zum "unten liegen" und dadurch zum degradierten Wesen machten. Ich will mich da nicht weiter festlegen.

Zu dem Thema hab ich neulich was sehr interessantes gehört. Und zwar von einem Mann.
Er sagte, dass Frau doch aufhören solle, sich als passiven, quasi unterdrückten Part beim Sex zu betrachten, weil sie das nicht ist. Genaugenommen hat die Frau MACHT über den Mann. Nämlich die Macht, ihn völlig in den Wahnsinn zu treiben.

Also soviel zur Demütigung.

Immerhin hieße das ja auch, dass er, wenn er es mag, unten zu liegen, sich selbst demütigt und degradiert.
Und ganz ehrlich ... welcher Mann würde sich das überhaupt jemals antun, wenn er der Meinung wäre, es wäre für ihn eine Demütigung? Das allein entbehrt dieser Behauptung doch schon jeglicher Grundlage.

[Yllana]

ein Masochist? Dann können wir gleich den Schluss ziehen, dass schwuler Sex SM sei.

Wann immer ich höre, dass irgendwelche Medien "die Jugend verderben", wird mir echt anders. Das kann man dann ja wirklich auf alles beziehen, was nicht der Norm entspricht, die so in Mitteleuropa herrscht, vom shoujo-Kitsch-manga bis Rockmusik. Ich tarue eigentlich jedem haöbwegs intelligenten Menschen zu, dass er zumindest über das nachdenkt, was er ließt und es nicht für 100% bare Münze nimmt.

[Minerva X]

Zu dem Thema hab ich neulich was sehr interessantes gehört. Und zwar von einem Mann.
Er sagte, dass Frau doch aufhören solle, sich als passiven, quasi unterdrückten Part beim Sex zu betrachten, weil sie das nicht ist. Genaugenommen hat die Frau MACHT über den Mann. Nämlich die Macht, ihn völlig in den Wahnsinn zu treiben.

Weise Worte. Ehrlich gesagt verstehe ich ja sowieso nicht, wie man jetzt den Akt als Akt der Unterdrückung auffassen kann, nur weil etwas woanders reinkommt. Aktivität hat ja auch nicht wirklich etwas damit zu tun...

Aber ich denke das hat nicht unbedingt nur etwas mit Frauen zu tun. Es gibt schon noch genug Männer, die sich zwanghaft von Frauen unterscheiden wollen (extra-Macho sozusagen). Und da ist eine Assoziation mit "Frau" das schlimmste, was Ihnen passieren kann. Dass die Männer selbst vielleicht nicht unbedingt am grössten Selbstbewusstsein leiden, ist dann wohl auch klar.

Ich verstehe nur immer nicht, wieso BL irgendeine Lehrfunktion oder Aufklärungsfunktion ausüben sollte. Wieso es realistische Sachverhalte darstellen müsse. Meinetwegen kann sich ein Charakter auch in Glibberschleim verwandeln, wenn das eine Vorliebe von jemandem ist - ich muss es ja nicht lesen.

Und wieso Werke für Männer automatisch als ganz okay gehandelt werden, während dort wirklich teilweise andere unterirdische Dinge dargestellt werden, muss mir noch irgendwer erklären. Dass Männer, die Männer mögen, unter Umständen doch eher auf den extrem-männlichen (eher selteneren Typus Mann), kann ich schon verstehen. Aber das Verhalten...

ein Masochist? Dann können wir gleich den Schluss ziehen, dass schwuler Sex SM sei.

*lach* So ungefähr.


BL ist...eben BL. Eine Spielart im Josei/Shoujo-Bereich und für Frauen gedacht und auf ihre Bedürfnisse ausgerichtet. Und genauso wie sich Frauen unterscheiden, unterscheiden sich BL eben auch. Aber sie sind nicht dazu gedacht oder gemacht in ihren Grundfesten "realitätsnah" zu sein. Das sind Shoujos genausowenig und Erzeugnisse für Männer auch nicht (die Ecchi-Werke, wo dann zwei Frauen immer mit Freude übereinander herspringen - und über den Mann).

[Mikku-chan]

ein Masochist? Dann können wir gleich den Schluss ziehen, dass schwuler Sex SM sei.

Wann immer ich höre, dass irgendwelche Medien "die Jugend verderben", wird mir echt anders. Das kann man dann ja wirklich auf alles beziehen, was nicht der Norm entspricht, die so in Mitteleuropa herrscht, vom shoujo-Kitsch-manga bis Rockmusik. Ich tarue eigentlich jedem haöbwegs intelligenten Menschen zu, dass er zumindest über das nachdenkt, was er ließt und es nicht für 100% bare Münze nimmt.

Wäre schön, wenn das wirklich so wäre... es gibt genug naive Personen, die echt die Dümmsten Sachen als bares nehmen

Ich halte das mit dem "Sache xy verdirbt Jugendliche" aber auch als Schwachsinn.

Zu der Thematik, da stimm ich dem zu, was Sujen zuerst schrieb. Glaube, dass ist, was die meisten im Kopf haben, wenn es um BL geht und auch was die meisten BL-Mangaka produzieren wollen

Hab eh allgm. das Gefühl, dass bei BL/Yaoi dieses "stereotype" Denken schon präsent ist... natürlich ist hier idealisiert, wie in vielen Genre. Ist ja eine fiktive Realität.
Diesbezüglich passt die Definition des "erweiterten Literaturbegriffs" (ich zähle die Stories der Manga als Geschichten mit Bild, also fällt es unter die Kategorie Literatur ), der besagt, dass durchaus faktuative Ereignisse etc. dargestellt und thematisiert werden (können), aber diese wiederum der "Logik" des Geschriebenen unterliegen, sprich: im RL wäre es vllt unlogisch oder nicht 1:1 stimmig, aber in dem erdachten Kontext ist es absolut ok. Es gibt da sogenannte "konventionelle Indikatoren"(dazu gehören schon die Genrezuordnungen und Gattungstypen) und sprachliche Indikatoren (Erzähltempus etc.)
(sorry für den Germanistikeinschub, aber das passte so schön)

[M.D. Engelbrecht]

Wäre schön, wenn das wirklich so wäre... es gibt genug naive Personen, die echt die Dümmsten Sachen als bares nehmen

Ich halte das mit dem "Sache xy verdirbt Jugendliche" aber auch als Schwachsinn.

Ich leg noch einen Drauf: Vor ein paar Jahren wurde uns vorgeworfen (ja ihr merkt, Fireangels wurde im Laufe der Jahre schon so einiges vorgeworfen) wir würden Schwulenpropaganda vertreiben.
Ja, kein Witz. Das ist ein Zitat.
Soviel zum verderben. ^^ Fireangels kommt gradewegs aus dem siebten Kreis der Hölle zu euch! (Vielleicht sollten wir uns in HellsAngels umbenennen ... Mist nur, dass der Name geschützt ist )

Es mag ja durchaus sein, dass Shojo, oder BL-Comics bei noch etwas naiven Jugendlichen, oder Kindern (immerhin geht Shojo irgendwo bei 10 los, zielgruppentechnisch?) ein etwas falsches Bild vom Leben und der Liebe vermitteln, aber da frag ich mich, ob Fernsehen nicht schlimmer ist. Hat jemand schonmal was erlebt, was in durchschnittlichen romantischen Komödien passiert?

Nein... im Ernst, bei den ganzen schädlichen Umwelteinflüssen - man bedenke nur an die ganzen 'sachlichen' Berichterstattungen über Mord und Totschlag - ist es wirklich lachhaft, sich über Comics zu muckieren, sie würden ein falsches Weltbild vermitteln.
Ich geh ja auch nicht zu meinem entfernten Verwandten Dagobert Duck, wenn ich Geld brauche. Sondern zur Bank *g*

Grundsätzlich ist jedes fiktive Werk dazu gemacht, einen aus der Realität zu entführen. Aber sich dann nachher drüber aufzuzuregen, dass es funktioniert hat? Ich weiß ja nicht ...

[Sujen]

Alles und jedes kann "verderblich" sein - man muss nur einmal daran denken, wie oft die Interpretation eines religiösen Werkes schon zu furchtbaren Taten geführt hat. Inquisition, Hexenverbrennungen, Glaubenskriege, Heilige Kriege, Attentate etc.

Grundsätzlich ist jedes fiktive Werk dazu gemacht, einen aus der Realität zu entführen. Aber sich dann nachher drüber aufzuzuregen, dass es funktioniert hat? Ich weiß ja nicht ...

Das trifft den Nagel auf den Kopf. Fiktion bildet keine Realität ab. Sie liefert Traumwelten. Diese mögen leichter (Fantasy) oder schwerer ("normales" Alltagssetting) als solche erkennbar sein, aber im Ergebnis geht es darum, unterhalten zu werden.

Es gibt ausreichend Literatur etc. und nicht zu vergessen die unendlichen Weiten des WWW, wo man eine Fülle von Informationen etc, findet, wenn es darum geht, sich mit der Realität und sich daraus ergebenen Problemen und Lösungen auseinanderzusetzen.

Es ist geradezu weltfremd zu meinen, Jugendliche würden auf der Suche nach Information ausgerechnet zu einem Manga greifen.

[Minerva X]

Ui, die Diskussion habe ich damals dann so stehen lassen. Ihr habt völlig Recht mit euren Aussagen - nur sehen das eben leider nicht alle so. Ich habe langsam aufgehört mir darüber den Kopf zu zerbrechen, was für Vorstellungen dahinter stecken, dass BL die Jugend verderbe und arme homosexuelle Jungen mit falschen Vorstellungen verderben.

Warum ich den Thread wieder ausgrabe, ist das alte Thema, das mich noch immer interessiert (zu sehen bei Samurai Drive, aber nicht nur dort): Vorwiegend männliche Leser sehen inzwischen des öfteren BL-Andeutungen in Werken, bezeichnen es als BL-Stil etc. Aber nur bei Werken, die auch Frauen als Hauptzielgruppe haben.
Ich lese mich ja quer durch den Manga-Kräutergarten (von Shounen über Shoujo, BL, Seinen), bin Leser von Fanfictions und kenne mich ein bisschen in Fandoms aus (wenn ich auch kein Experte bin). Die vornehmlich im Bereich von Shounen immense Massen an Slash produzieren...
Ich hänge auch manchen Slash-Pairings nach. Ergo kann ich durchaus etwas sehen, wenn ich will. Vielleicht ist das auch mein Problem: Ich kann meine Fantasie spielen lassen, achte aber sehr genau darauf, was im Werk wirklich vorkommt.

Was denkt ihr, sind die Gründe, dass manche BL dermassen schnell in einem Werk sehen, aber in einem Shounen nie auch nur eine Spur davon erkennen?

Wieso herrscht noch immer in nicht kleinen Kreisen vor, dass BL (natürlich mit einem abschätzigen Unterton) in Massen erscheint, wenn die nackten Zahlen etwas ganz anderes sagen?

[Ayumi-sama]

Slash in Shounen usw dürfte ja mitlerweile Standard sein um auch massig weibliche Leser zu fangen
Ergebnis: Doujinshis en mass von "namhaften" Mangaka wie Kazuma Kodaka
allerdings tritt das auch auf wenn es keine beabsichtigten Andeutungen gibt (die Charaktere müssen eigentlich nur Feinde sein, sich hassen oder sich sehr gut verstehn um ein Paar aus denen zu machen)

das ist irgendwie ein Phänomen, dass viele weibliche Leser männliche Charaktere zwangsverschwulen müssen....
und das kotzt mich ehrlich gesagt richtig an
die sehen BL wo keins ist und oft kann man nichtmal mehr gescheite Diskussionen führen, weil die nur die BL Paare vor Augen haben
irgendwie muss alles BL sein was keins ist
ohne BL sind die einfach nicht glücklich
(@Sujen fühl dich bitte nicht angesprochen, da ich mich speziell auf die Zwangsverschwuler beziehe)

und ich denke, dass eben dies in der Männerwelt Spuren hinterlässt und deshalb alle Shoujo-Werke mit vielen hübschen Jungen potentielle BL Titel gesehn werden
bei Shounen wird dies vll unbewusst ausgeblendet, weil es eben ein Shounen ist und da sowas ihrer Meinung nach einfach nicht reingehört und auch nicht drin sein wird


btw
Shoko Hidaka hat in der YOU (Shueisha) den ersten Teil eines Zweiteilers veröffentlicht (Titel: Mizutama Puzzle)
demnach also ein nicht-BL Werk
The romance story follows a young man who works at a restaurant and a career woman who works at a hotel. The man has taken an interest in the woman after always seeing on the same train together, and suddenly calls out to her.

[Mikku-chan]

(...)
Warum ich den Thread wieder ausgrabe, ist das alte Thema, das mich noch immer interessiert (zu sehen bei Samurai Drive, aber nicht nur dort): Vorwiegend männliche Leser sehen inzwischen des öfteren BL-Andeutungen in Werken, bezeichnen es als BL-Stil etc. Aber nur bei Werken, die auch Frauen als Hauptzielgruppe haben.

Was denkt ihr, sind die Gründe, dass manche BL dermassen schnell in einem Werk sehen, aber in einem Shounen nie auch nur eine Spur davon erkennen?

Wieso herrscht noch immer in nicht kleinen Kreisen vor, dass BL (natürlich mit einem abschätzigen Unterton) in Massen erscheint, wenn die nackten Zahlen etwas ganz anderes sagen?

Ehrlich gesagt hat mich die Diskussion vornehmlich im Samurai Drive Thread ziemlich gestört.
Ich lese noch nicht lange BL, aber dass viele (männl.) User, sozusagen "anmaßend" sind, über BL zu urteilen, ohne mal direkt einen Blick reingeworfen zu haben (das Cover reicht ihnen ja schon oft genug), ist schon frech.
Natürlich muss niemand ein spezielles Managgenre sich anschauen, aber derart gegen wettern, es sogar noch einen "BL-Stil" zu betiteln, obwohl man keine Ahnung hat ist mehr als nervig. U.U
Zumal in der speziellen Diskussion genug dagegen gesprochen hat.

Dieses BL in jedem Werk sehen, wo nur 2 (halbwegs) hübsche Männer auftauchen versteh ich nicht.
Wenn man sich jetzt bewusst für diese Richtung entscheidet, seine Fantasie speilen lässt ok, aber wenn es immer darin ausartet, BL an allen Ecken zu sehen, wo keins ist... da kann ich nur den Kopf schütteln. Und wie ayumi-sama sagt, mit manchen von diesen Leuten kann man nicht mal mehr ordentlich diskutieren, weil sie BL und seine Andeutungen regelrecht glorifizieren und es überall sehen.

Unverständlich finde ich es, einen "BL-Stil" zu benennen; was soll denn das sein? Den kann es mMn nicht (genau) geben, jeder BL-Manga hat doch einen unterschiedlichen Zeichenstil. Natürlich gibt es Merkmale der Protagonisten in BL-Manga. Aber direkt einen Stil?