Allgemeine Diskussionen zum Thema

[M.D. Engelbrecht]

Es ist mir auch ziemlich egal, ob und wie viele Leute den Begriff Porno abwertend meinen. Zumal es doch nicht um den Begriff als solchen geht. Denn ein harter Yaoi mit vielen expliziten Szenen lässt sich nun einmal durchaus unter den Begriff Porno definieren. Es ist doch da nicht der Begriff, um den es geht, sondern die Sache selbst, die abgelehnt wird - nämlich die explizite Darstellung von sexuellen Akten.

Jain. Die explizite Darstellung allein macht noch keine Pornographie aus. Will sagen: nicht jeder explizite Yaoi fällt automatisch unter die Definition "Porno". Zumindest nicht nach gängigem deutschen Recht.
Denn mit Pornographie ist vor allem die vergröbernde, oder grobe Darstellung der Sexualität, ohne Bezug zum täglichen Leben (Beispiel: a trifft b in völlig normaler Umgebung, beide haben sich zuvor noch nie gesehen, nach 2 Minuten fi**en sie - was anderes wäre es, wenn sie in einem Swingerclub wären und vorher noch eine "Geschichte" käme, die das Leben der Protagonisten beleuchtet, die dann einfach mit einer Sexszeene abgeschlossen wird) in denen vor allem der weibliche Part (in Pornos für Männer) zum Objekt degradiert wird, das nur zur Befriedigung der Lust existiert.

Geschichten, in denen es zum Akt kommt, sind also per Definition an sich keine Pornos. Pornös trotzt allem, keine Frage. Und der Begriff ist unglaublich stigmatisiert, da stimm ich dir auch zu. Trotzdem sollte man da noch ... differenzieren.
Wie ich im Lemon Law Thread schon meinte (weil es uns eben mal vorgehalten wurde, dass wir illegalerweise Pornos unter einem Deckmantel vertreiben würden (wtf?)) - ist nicht alles, wo expliziter Sex drin vorkommt, automatisch Pornographie. Die Rahmenbedingungen sind ebenfalls entscheidend.

Aber man könnte den klassischen Yaoi-PWP (po**en ohne plot) wohl durchaus unter Porno listen ;D
Nur ist das so oder so der kleinste Teil vom BL-Kuchen und in gedruckter Form findet man sowas weniger.

[Minerva X]

@Sujen: Ui, ist das lang...

Das betrifft halt nicht unbedingt hier, aber andernorst werden harmlose Mangas teilweise aus Angst vor möglichem BL abgelehnt. Und das, obwohl man schon wirklich sehr stark interpretieren muss um das zu sehen - andererseits sehen die diversen Leute das bei Shounen nicht. Und doch, das mindert die Verkaufschancen in meinen Augen dann doch. Die potentielle Zielgruppe ist mit Männlein und Weiblein teils weit grösser...als mit den paar BL-Fans.
Mir geht's auch nicht um Samurai Drive - da war es halt hier sehr offensichtlich geäussert.

Gefahr für's BL-Genre ist relativ. Ausser dass vielleicht ein paar BL-Fans auf der anderen Seite sich vom Verlag hinter's Licht geführt fühlen könnten. Mir geht es hier nicht um Gefahren, sondern um den Stand des Genres (betrifft zum Teil auch die anderen). Und ich lese halt in BL-fernen Bereichen noch immer Kommentare, die eher abfällig dazu sind. Auch wenn es weniger geworden ist...

Mich erschüttert es, wenn sie den mangelnden Realismus so anklagen (und die Verderbung der Jugend), weil es derselbe Quargel ist, der in regelmässigen Zeiten verbreitet wird. Simpel gesagt ist das so aufgewärmt, dass jeder mit einem Hauch von Bildung die Idiotie der Behauptungen erkennen sollte. Und natürlich finde ich es auch nicht gerade prickelnd, wenn Fans mehr oder minder beschimpft werden...nur dafür, dass sie das Genre lesen und es halt so mögen. Vorwürfe, dass man eben dadurch Homosexuelle diskriminieren würde etc.

Porno ist aber - wie M.D. schon sagte - gerade in Deutschland durch den Gesetzgeber her sehr negativ belegt. Und führt schnell zu weiteren negativen Folgen für Erzeugnisse...deswegen ist der "Vorwurf" schon kritisch. Und ein Verlag wird sich meist hüten, da reinzugeraten (und dann einen indizierten Titel zu haben).
Viel Sex ist ja eben noch kein Porno und auch explizite Darstellung nicht...zur Not wird's als Kunst gekennzeichnet.
Prinzipiell ist mir egal, wie andere es sehen...bis auf den Punkt. Da ich mich sowieso auch anderswo im Netz rumtreibe, stolpere ich jetzt nicht zu selten über PWP.

Ich offenbare mein Hobby in meiner Umgebung sowieso nicht häufig (aber bei Mangas angefangen, BL dürfte keiner wissen)...würde wohl keinen gross schockieren, da ich jetzt nicht gerade als normal gelte, aber...


Bäh, ich weiss nicht, ob das jetzt aktuell ist...hat mich kurz rausgehauen.

[Yllana]

jep. Porno ist in Deutschland (und nicht nur da) nicht positiv bewertet. Ich persönlich fände es auch unangebracht, BL mit expliziten Sexszenen als Porno zu bezeichnen. Da kommt es wirklich darauf an, wie die sonstige story aussieht und ob der Sex eventuell eben als "vergröbernd" und degradierend für einen der Beteiligten dargestellt wird. Bei den expliziteren Sachen wie denen von Yamane Ayano, Sadahiro Mika und zig anderen ist ja zu 95% durchaus eine story vorhanden. (Und manchmal eben auch n richtig gute).
Dagegen gibt es halt dann zB auch noch das Zeug von Minami Haruka oder so, dass ja von BL Lesern auch regelmäßig als PWP bezeichnet wird und das jetzt nicht gerade als hoch angesehen gilt (jedenfalls nicht, dass ich wüsste). Zudem natürlich noch haufenweise doujinshi.
BL mangaka wären vermutlich auch nicht glücklich darüber, wenn ihre Werke als Porno bezeichnet werden würden. Sie haben's ja schon nicht gerne, wenn man BL yaoi nennt.

[Sujen]

Ich selbst würde ja auch nicht jeden Yaoi als Porno definieren, aber es gibt eben welche, die bestehen nur aus Szenen, und die kann man dann durchaus darunter definieren. Muss man natürlich nicht, aber wenn es jemand macht, dann ist mir persönlich das gleich.

Ich selbst gehe sicher nicht hin und bezeichne von mir aus Yaoi als Porno, doch wenn Leute mit einer extrem niedrigen Toleranzgrenze und einem übertriebenen Maß an Prüderie mir gegenüber halt sagen, dass es für sie Porno wäre, zucke ich mit den Achseln, weil ich es eben nicht per se negativ belege.

Den Leuten, die das für Porno (im negativen Sinn) halten, dürfte es egal sein, ob eine Mangaka das nicht gerne hört, denn in deren Augen dürfte eine Mangaka, die Yaoi zeichnet, nicht weniger pervers sein als ein Yaoi.

Wie gesagt, ich wollte damit nicht sagen, dass ICH Yaoi für Porno halte, sondern nur, dass es mich nicht stört, wenn andere es tun bzw. ich es bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann, hängt von der Person und dem Werk ab. Eine 14jährige, die wohlbehütet aufgewachen ist und eine Nonne aus dem katholischen Kloster definieren halt schon Dinge unter den Begriff Porno, die andere als harmlosen expliziten Sex bewerten. Man kann Menschen da nicht von ihrem persönlichen Hintergrund trennen.

Dass es von Seiten eines Verlags weniger locker als von mir betrachtet wird, ist schon klar. Ist eine Sache des Image und einer möglichen Indizierung, und dass ein Verlag deshalb auf keinen Fall will, dass seine Erzeugnisse unter den Begriff P definiert werden, ist logisch. Es ging mir auch nicht darum, wie ein Verlag etwas beurteilt, sondern nur um mich und eine Situation, in der jemand mir in einem Forum eben so etwas sagen würden.

Mich würde es auch nicht persönlich treffen, wenn jemand mir Diskriminierung von Homosexuellen vorwerfen würde, weil ich BL lese. Diese Art von Leuten, die sich für gebilderter, niveauvoller und sozial engagierter oder politisch korrekter halten als andere, sind mir von Hause aus eh unsympathisch, wer sein "ich bin ein gut und besser-Mensch" wie eine Fahne vor sich herträgt und auf andere runtersieht, die seinen Ansprüchen nicht gerecht werden, ist mir suspekt

Das heisst nicht, dass ich mit ihm nicht nach Herzenslust debatieren würde, aber ich würde mir derartige Vorwürfe von solchen Leuten gewiss nicht zu Herzen nehmen.

[Minerva X]

Ich sehe das aber halt auch vom Verlags-Standpunkt. Wenn die denken, es ist porno und die Gefahr zu gross, kann man eine Veröffentlichung streichen. Und wenn dann "iiihhh"-Sager vielleicht zu Mama rennen (übertrieben gesagt) und die übervorsorglich ist und zum Jugendschutz wandert...naja, den Rest kann man sich ausrechnen.

Ich debatiere auch gerne und habe es da auch getan. Aber am Ende hat der liebe Verfechter sogar angefangen mir zu drohen ("Vorsicht, wenn du so weitermachst..."). Da hört für mich der Spass auf, selbst wenn er mir den Buckel damit runterrutschen kann. Nur stimmt da was nicht mit so jemandem...
Ansonsten finde ich es eben schade, dass dieselbe Sauce von Gefährdung der Jugend etc. immer und immer wieder aufgewärmt werden muss. Wobei es auch ganz unterhaltsam ist, wenn man sieht, wie Leute ("ich bin ja sooo erwachsen") denselben Quargel wiederkäuen, der sich mit nichts je belegen hat lassen. Ist aber halt nicht sehr BL-spezifisch das Problem.

Ich persönlich trenne strikt zwischen Fantasie und Realität. Weswegen ich Shotacon auch völlig harmlos finde (auch wenn ich nichts mit solchen Figuren anfangen kann), non-con vorkommen darf etc.

[Sujen]

Ich debatiere auch gerne und habe es da auch getan. Aber am Ende hat der liebe Verfechter sogar angefangen mir zu drohen ("Vorsicht, wenn du so weitermachst..."). Da hört für mich der Spass auf, selbst wenn er mir den Buckel damit runterrutschen kann. Nur stimmt da was nicht mit so jemandem...

Huch, in welchem Forum war denn das, das klingt ja richtig unheimlich.

Persönlich finde ich ja eh, dass krasse Gewaltdarstellungen sehr viel jugendgefährdender sind als Sex.

Ich selbst trenne auch strikt zwischen Realität und Fiction - sollte ich auch unbedingt bei meinen Vorlieben für gewisse Szenarien, sexuelle Sklaverei, non-con etc.

So gesehen sollte ich vielleicht tatsächlich meine strikte Ablehnung von shota überdenken, denn nur weil ich non-con im fictionalen Bereich interessant finde, heisst das nicht, dass ich das im real Life auch nur ansatzweise billige, im Gegenteil. Wenn ich bei meinen fictionalen Vorlieben, die ja auch eher dunkel sind, trenne, muss ich das auch Leuten zugestehen, die Shota-Manga lesen. So habe ich das noch nie betrachtet, aber bei genauem Nachdenken und Insichgehen kann man, zumindest ich, da wirklich nicht so strikt gegen shota sein, denn dass hieße mit zweierlei Maß messen. Natürlich immer vorausgesetzt, der Betreffende trennt das auch so strikt, was ich natürlich hoffe, aber im Grunde nur von mir selbst 100% sicher weiß und wissen kann. Doch bis zum Beweis des Gegenteils muss ich annehmen, dass jeder andere ersteinmal genauso strikt trennt, kann also tatsächlich niemanden für seine Vorliebe für Shota kritisieren.

Tja, man ist nie zu alt und festgefahren, um eine Meinung zu revidieren

[Minerva X]

@Sujen: In einem, bei dem ich das nicht gedacht hätte. Naja, ist auch egal. Deswegen meine etwas "erschreckte" Meinung...wollte ich ja nicht verraten, aber das war das einzige, was mich wirklich geschockt hat.

Ach, du bist ja offensichtlich eher offen. Du hast keine Probleme deine Vorlieben offen zuzugeben, spät irgendwo einzusteigen etc.
Aber ja, ich finde es konsequenter - wenn man denn strikt trennt (also wirklich) - das man eben auch die etwas anderen Vorlieben akzeptiert. Gerade wenn es um minderjährige ging, habe ich vor ein paar Jahren bei Diskussionen oder Bekundungen unter einschlägigen Werken öfter gelesen, dass sie das ganz toll finden, aber in der Realität eben scheisse. Genau eben das, was wir sagen. Muss man nur dort vielleicht mehr betonen.
Der Gesetzgeber sieht das oft anders (ausser bei schriftlichen Erzeugnissen...in gewissen Ländern), aber ehrlich gesagt finde ich es...mehr als eigenartig, fiktive Werke mit fiktiven Figuren mit dem realen Schundzeug auf eine Stufe zu stellen, bei dem echte Kinder leiden mussten. Das ist für mich ein meilenweiter Unterschied.

[M.D. Engelbrecht]

Ich selbst gehe sicher nicht hin und bezeichne von mir aus Yaoi als Porno, doch wenn Leute mit einer extrem niedrigen Toleranzgrenze und einem übertriebenen Maß an Prüderie mir gegenüber halt sagen, dass es für sie Porno wäre, zucke ich mit den Achseln, weil ich es eben nicht per se negativ belege.

War keine Unterstellung, dass DU das so machst. Ich hatte das eigentlich ganz allgemein geschrieben, eben rein im Bezug auf "offizielle" Definition.

Für mich persönlich besteht da auch einfach ein Unterschied zwischen "Porn" und "Porno(graphie)" <- versteht man das?

Und ja, ich finde es persönlich auch ganz wichtig zwischen Real und Fiktional zu unterscheiden. Vor allem bei Dingen wie Kinderpornographie und Shota in Comics... Sorry, aber wer das gleichsetzt hat IMHO einen an der Waffel. Bei dem einen werden kleine, wehrlose Kinder gequält, bei dem anderen nur ein Stück Papier und ein Stift.
Wo steht das in Relation?

[Minerva X]

@M.D.: Und was ist für dich der Unterschied zwischen Porn und Porno? Für mich war das derselbe Begriff...nur eine andere Sprache.

Und eben: Da gibt es keine Relation, das ist auch das, was ich so schlimm finde. Effektiv verharmlosen sie damit das Schlimmere. Und das nur, damit jar niemand in Versuchung geraten könnte, Grenzen zu ziehen und Verantwortung zu übernehmen - zu sagen, dass gerade das Leid der Kinder das schlimme an dem Schund ist. Das interessiert da offenbar weniger, als die moralische Entrüstung, dass es Menschen mit der Neigung gibt. Und dass sie zwar nicht die Neigung verbieten können, aber alles was in die Richtung deuten könnte.
Mir fehlt da auch völlig die Relation.

[M.D. Engelbrecht]

Hmm... wie erklär ich das ... eben per Definition ist Porno(graphie) für mich die eher negativ behaftete, den Sexualpartner zum Lustobjekt degradierende bloße Lustbefriedigung, ohne Sinn und Verstand.

Als "Porn" hingegen würd ich persönlich alles bezeichnen, was sexy und Sex im Kontext mit Leben und Liebe ist. Gern auch mal ohne tiefgründiges Drumrum, aber halt nicht dieses stigmatisierte "schlechte/schmutzige".

Schweee~r zu erklären. Generell finde ich den Begriff "Porno" plump und meist unpassend (und viel zu ernst). Wohingegen "Porn", oder um die zensierungsfreie Variante "Pr0n" mitzunehmen, irgendwie ... fröhlicher klingt?
Ich empfinde z.B. "pornös" als unglaublich spaßiges, lockeres Wort, das ich gerne in dem Kontext verwende *g*
Man muss das nicht immer so Ernst nehmen. Ist doch bloß Sex. Das soll schließlich Spaß machen, und bitte allen Beteiligten gleichermaßen.

[Yllana]

@Engelbrecht: also im Grunde auch nichts anderes als "smut", oder? Wenn wir jetzt mal nach den so im Internet gebräuchlichen Formulierungen gehen.

[M.D. Engelbrecht]

Hm ... joar, könnte man wohl auch sagen. *g*

Wobei man Smut glaube ich eher im Slash-Bereich, denn im Yaoi findet, wenn mans jetzt mal nach Film/Real und Manga splittet. In diesen Fanfiction-Szenen haben sich unterschiedliche Begriffs-Kulturen entwickelt, die aber schlussendlich das gleiche aussagen.

Ich glaub im Laufe der Zeit entwickelt auch jeder so seine eigenen lieblings-Begrifflichkeiten, die im Endeffekt wieder das Gleiche meinen, wie das andere Wort, was jemand Anders benutzt. Hauptsache man verständigt sich dann irgendwie darauf, dass man im Grunde vom Geichen redet

[Minerva X]

@M.D.: Ich bewege mich ein bisschen im Slash-Bereich. Da würde ich sagen, dass Smut dort nicht unbedingt der wichtigste Begriff ist (wie gängig, kann ich nicht beschwören, aber normalerweise sind da andere Warnungen wichtiger. D/s, BDSM, h/c, fluff, pwp (!), non-con, dub-con, minor oder shota etc. (die wichtigsten sind für mich aber fast so was wie scat...*urgs*)...oder eben auch die Pairings. Klassisch wäre seme/dom an erster Stelle genannt.
Hat sich auch alles etwas vermischt, da ja Slasher sowohl im Manga-Bereich tätig sind als auch im anderen. HP hat ja einen nicht unerheblichen Slasher-Anteil und Naruto und One Piece ebenfalls.

Aber ja, das kann ganz schön kompliziert werden. Bei Slash gibt es ja dieses unsägliche Shipping (oder gab's). Da muss man dann schon Experte sein...*Augen rollt*

[Sujen]

"Pr0n" - die Bezeichnung kannte ich vorher gar nicht - okay, ich meinte natürlich sowieso nur Porn und nicht Pornograpfie - klasse Trennung. Irgendwie muss man ja differenzieren, denn P ist nun einmal nicht P. Da gibt es P, da werden einfach nur die erotischen Abenteuer von jemandem dargestellt, mal mit der Freundin, mal mit dem netten Nachbarn oder was auch immer. Das ist in meinen Augen völlig harmlos und das meinte ich auch mit expliziertem Sex, durch Handlung locker verbunden. Was anderes sind Hardcore-Teile, in denen Vergewaltigungetc. gezeigt werden, oder Sex mit Tieren oder - unausprechlich mit Kindern - denn auch das fällt ja unter den weiten Begriff - mal abgesehen davon, dass dies zurecht verboten ist, ist eine solche Darstellung auch durch mich negativ belegt. Allerdings wird das doch normalerweise eben in Soft bzw. Hardcore eingeteilt ...

Himmel, ich muss wirklich aufpassen, was ich schreibe, dank Livestream tauchen die Postings, die frau hier so im stillen LaD Kämmerlein macht, ja eine zeitlang im Mangabereich sichtbar auf.

Was genau wäre denn nun Smut? Die fröhliche Variante, wo alle locker Spaß bei haben oder die hardcore mit non-con, SM & Co. Ich dachte bislang, smut würde generell die Darstellung von sexuellen Akzen, ganz gleich welcher Art und welchen Härtegrades umfassen.

Shipping? Nie gehört? OMG, gibt es da viele Bezeichnungen. Ich habe vor ca 15 Jahren mal slash im Netz gelesen, aber da gab es nur wenige Begriffe, und minor ist mir da nie über den Weg gelaufen - okay, lag vielleicht daran, dass es ST Slash war, und da gab es keine Minors, die von den Autoren verslasht werden konnten (okay Wesley wäre da gewesen, aber den mochte keiner).

[Minerva X]

Ich schreibe was ganz unauffälliges...um ein bisschen weniger böses in den Livestream zu bringen.
Das mit dem Livestream ist mir auch aufgefallen. Herrje...


@Sujen: Pr0n ist Porn nur um eventuelle Zensuren automatisch zu umgehen (und vielleicht auch Suchmaschinen).
Und Smut ist in Deutschland bei Mangas eigentlich die gern verwendete Bezeichnung für sexhaltige Het-Mangas, mit Frauen als Zielgruppe. Subsummiert würde ich sagen: Sex. So irgendwo zwischen Ecchi und Hentai. Meist dürfte da eher wenig mit bdsm etc. vorkommen, aber d/s oder non-con dürfte kein grosses Problem darstellen.
Aber sicher bin ich mir nicht. Die Begriffe werden zum Teil wirklich beliebig verwendet. Ich würd's als: Smut=Sex bewerten.

Shipping ist...da gab es teils Bezeichnungen für jedes Pairing (Serienspezifisch). Ich habe keine Ahnung die heissen, aber z.B. Ghostshipping oder so was. Da steht nicht das Pairing direkt als x/y sondern eben ein Wort.
Das war noch nichts. Die Begriffe eignet man sich recht schnell an - spätestens wenn man einmal in die falsche Story gestolpert ist. Wichtig ist auch noch OC (Original Character), OoC (Out of Character), AU (Alternative Universe).
D/s wär deins: Dom/sub. BDSM ist selbsterklärend. Minor wird manchmal statt Shota verwendet (wobei zum Teil wird auch unterschieden...Minor ist alles unter 18, Shota teils nur Kinder - teils nach manga...anderer Bereich). h/c: Hurt/Comfort; Angst...; fluff=selbsterklärend. rosa wattebäuschchen; nc=non-con; dub-con...so ungefähr was bei einigen Mangas vorkommt - eigentlich zweifelhafte Zustimmung; pwp...klar; beast/bestiality *hust*; dann gab's irgendwas für selbstbefriedigung; Mary Sue und Gary Stue sollten manche Autoren als Warnung verwenden...
Die Liste geht so munter weiter bis zu etwas obskuren Dingen (ganz wichtig: Bei "Scat" meiden...). Bei den nicht-manga-Teilen gibt's oft auch m/m...oder m/m/m (oder was auch immer).

[M.D. Engelbrecht]

"Pr0n" - die Bezeichnung kannte ich vorher gar nicht - okay, ich meinte natürlich sowieso nur Porn und nicht Pornograpfie - klasse Trennung.

Tatsächlich nicht? Pr0n etablierte sich in den Foren/Communities, wo "Porn" als Wort zensiert wird. So wie hier das ****** und ****** <- Sternchän statt böserböser Wörter *g*

P ist nicht gleich P. Das hast du sehr schön gesagt. Besser hätte mans echt nicht formulieren können ^^

Himmel, ich muss wirklich aufpassen, was ich schreibe, dank Livestream tauchen die Postings, die frau hier so im stillen LaD Kämmerlein macht, ja eine zeitlang im Mangabereich sichtbar auf.

Nicht nur du
Am Ende ist das noch geschäftsschädigend ... ^^;
Vielleicht sollten wir unsere Posts lieber immer mit 5 Leerzeilen anfangen? (Minerva hat den Livestream mit ihrem Postanfang sehr schön ausgebootet, muss man sagen. Ist genau nur der Text der ersten 3 Zeilen drin.)

Was genau wäre denn nun Smut? Die fröhliche Variante, wo alle locker Spaß bei haben oder die hardcore mit non-con, SM & Co. Ich dachte bislang, smut würde generell die Darstellung von sexuellen Akzen, ganz gleich welcher Art und welchen Härtegrades umfassen.

Das ist jetzt ne gute Frage... ne sehr gute Frage. Soweit ich es in Erinnerung habe (meine Fanfictionzeit ist doch schon ne GANZE Weile her ... Gott, ich fühl mich alt) war das Wertungs-unbehaftet. Einfach nur "da gehts zur Sache". Im Grunde also eine Alternative zu PWP mit der gleichen Bedeutung.
Witzig finde ich grade, dass ich bei der sponanen Suche nach der Erklärung auf
PWP = Plot, what plot? und
PWP = Porn without plot gestoßen bin. Und persönlich kannte ich die zweite Variante bisher nicht, nur die Erste.
Siehst, so lern ich heut auch noch was neues =D

Shipping? Nie gehört?

Dabei ist DAS sogar im Manga/Anime-Bereich total gängig. Beispiel: Puppyshipping. Nein, hat nix mit Sex mit Hunden zu tun. Ist die Bezeichnung für das YuGiOh!-Pairing Seto/Jonouchi ;D
Und wie Minerva schon schrieb gibts da Serienspezifisch SEHR viel. Da kommt man aber nur rein, wenn man die Serien auch wirklich kennt. Dann versteht man diese "Pairingkürzel" auch.

[Sujen]

Meine Fanfictionzeit liegt auch schon sehr lange zurück - ich kannte ja nicht einmal PWP. Könnte man übrigens auch mit ****** without Plot oder in unserem Sinne positiv belegt mit ****** without Prün übersetzen.

Na ja, ich lese eh keine Fanfictions mehr, da muss ich mir all diese vielen Begriffe nicht merken

Das mit dem Livestream ist wirklich zweischneidig - auf der einen Seite muss frau schon ein bisl aufpassen, was sie in den jeweils ersten fünf Zeilen von sich gibt - andererseits lockt man darüber wiederum andere ins LaD.

Nochmal zu Prün - na ja, ich habe mich ca fünf Jahre lang ausschliesslich in einem Forum für indisches Kino bewegt, und im indischen Kino sind sogar Küsse schon verboten, erst seit kurzem ist das überhaupt gestattet, wobei ein Film, indem sich zwei küssen, dann sofort erst ab 18+ freigegeben ist.

Homosexualität existiert im indischen Kino ebenfalls praktisch nicht - außer mal als komische Randfigur oder in Form von Eunuchen. Daher war Prün in diesem Forum schlicht kein Thema, über das gesprochen wurde, weil es dieses eben thematisch im Zusammenhang mit indischen Filmen nicht gibt. Homosexualität ist in Indien bis vor kurzem sogar noch strafbar gewesen und nach wie vor gesellschaftlich absolut geächtet.

Von daher sind Forums-Diskussionen über Prün für mich etwas völlig Neues und Ungewohntes. Bin schon eine seltsame Person, da ich sowohl die äußerst prüde indische Filmindustrie bzw. die dort produzierten überaus "sittsamen" Filme liebe als eben auch Yaoi Manga - man sollte meine, dass schliesst sich irgendwie aus

Na ja, in diesem Forum hatte ich trotzdem sogar auch ein oder zweimal einen Zusammenstoß mit Angehörigen des arabischen Kulturkreises, für die schon Sex vor der Ehe Unmoral ist und für die Homosexualität eine schreckliche Sünde, ja geradezu ein Verbrechen gegen Gott ist. Davon liefen dort sehr viele herum, weil indische Filme halt gerade in arabischen Ländern sehr bekannt sind und so ziemlich jeder, der in Deutschland lebt und indischer oder arabischer Herkunft ist, diese Filme kennt. Dementsprechend hoch ist der Anteil an indischen und arabischen Fans in diesem Form - und da stießen meine Ansichten nicht unbedingt auf Gegenliebe; wobei diese jedoch wie gesagt eigentlich eh kein Thema waren, da man ja nicht out of the Blue über Homosexualität redet, wenn diese in Filmen generell nicht vorkommt und ich niemand bin, der andere bewusst provoziert. Das Thema kam mal hoch im Zusammenhang mit einem Film über zwei Lesben, den eine in England lebende indische Regisseurin gedreht hat. In Indien wurde er natürlich sofort verboten, Fotos von der Regisseurin wurden bei öffentlichen Demos von Anhängern radikaler Parteien verbrannt etc. etc. Und dabei ging es NUR um zwei Frauen - wäre es um zwei Männer gegangen, wer weiß, was dann los gewesen wäre. Na ja, es gab dann einige heftige Diskussionen zwischen den westlichen Fans und den Fans indischer bzw. arabischer Abstammung, bei denen ich mich beteiligt habe, und wo es schon recht hoch her ging.

Drohungen wurden allerdings keine gegen mich ausgesprochen. Zum einen sind 90% der Fans dort Frauen, und ich wage zu behaupten, dass Frauen mit solchen Drohungen nicht so schnell dabei sind, zum anderen wurde man dann einfach als Angehörige des westlichen Kulturkreises mit entsprechender unsittlicher Moral abgestempelt. Nach dem Motto, na ja, was kann man schon von einer Frau aus dem Westen anderes erwarten, sie wurde eben so erzogen, wäre sie mit unseren moralischen Werten groß geworden, würde sie selbstverständlich ganz anders - und moralisch einwandfreier über solchen "perversen Schmutz" denken.

Gegen ein solches "Argument" kommt man dann eh nicht (mehr) an, und das wird in solchen Fällen immer aus dem Ärmel gezogen.

War schon teilweise recht lustig

Langer Rede kurzer Sinn, das hier ist meine erste öffentliche Diskussion in einem Forum über Prün - aber sicher nicht die Letzte

EDIT:

Was denn P...pp ...n darf man auch nicht sagen? Das ist allgemeiner jugendlicher Sprachgebrauch

Ist das eine automatische Voreinstellung oder wieso tauchen da mit solcher Geschwindigkeit die *** auf - das ist ja fast so streng wie im indischen Filmforum

[Minerva X]

Ui, wirklich interessant dein Bericht über die indische Filmliebhaber-Forengemeinschaften
Wobei natürlich leider klar ist, dass besonders im arabischen Kulturkreis und auch im indischen Homosexualität nicht gerade ein hohes Ansehen geniesst und stigmatisiert wird. Es gibt zwar in manchen Ländern das dritte Geschlecht (sogar offiziell), aber die sind dann eher im halb-asiatischen Bereich. Und besonders angesehen dürften die Menschen dort auch nicht unbedingt sein. Gesellschaftlich rigide Strukturen, in denen der Mann wohl zum Teil stark zu sein hat. Und bei arabischen Ländern halt leider zum Teil eine sehr rigide Auslegung des Islams. Was dazu führt, dass man dafür umgebracht werden kann...Saudi-Arabien dürfte ja ein ganz schlimmer Pfuhl dahingehend sein. Iran etc. ist natürlich klar...

Und das zieht sich halt durch. Man liest halt Berichte von Leuten aus Malaysia (denke ich, oder waren es die Philipinen?), wo es doch ein paar Fans gibt, und halt auch mal Bücher abgefangen werden und sogar per Filzstift geschwärzt. Bin mir nicht mehr sicher, von wo genau die Erzählungen waren...es gibt dort zum Teil auch welche zu kaufen, aber das geht eben nur, weil Behörden ziemlich bestechlich sind.

Naja, ich bewege mich noch immer im Fanfiction-Dunstkreis. Wobei zum Teil eher in dem Original-Bereich...

Und jetzt weisst du auch, wieso sich Pr0n durchgesetzt hat. Gott, das bleibt jetzt nicht lange stehen, aber das hier klappt:

->Spoiler öffnen<-

p0ppen

Ich hoffe das war jetzt nicht im Livestream.

[R.I.P.]

... ich finde es persönlich auch ganz wichtig zwischen Real und Fiktional zu unterscheiden. Vor allem bei Dingen wie Kinderpornographie und Shota in Comics... Sorry, aber wer das gleichsetzt hat IMHO einen an der Waffel. Bei dem einen werden kleine, wehrlose Kinder gequält, bei dem anderen nur ein Stück Papier und ein Stift.
Wo steht das in Relation?

wer es aber toll findet, wenn Pornographie an Kindern per Stift auf Papier dargestellt wird, hat auch einen an der Waffel...

[Yllana]

ach, fanfiction ist doch ein schöne Sache... *Lifestream zu umgehen versucht*
Ich muss bei absurden pairingbezeichnungen ja immer gleich an Prince of Tennis denken. Ich glaube, die Schreiberlinge haben da im Laufe der Jahre ein System entwickelt, wie sie jeder möglichen Pairingkonstellation einen Namen geben können...jeder noch so an den Haaren herbeigezogenen...Golden Pair und Silver Pair machen da ja noch irgendwie Sinn, aber dann wird's eigenartig...Adorable Pair, Tango Pair (wo das herkommt, hab ich bis heeute nicht kapiert), Dirty Pair Ah-Un Pair etc. Mann kan's echt übertreiben.

ach ja...Minerva hat bei den Bezeichnungen noch mpreg vergessen...damit kann man mich jagen, möchte mal wissen, wer sich das ausgedacht hat. Was man fiktiven Charakteren so alls antun kann...

[Minerva X]

@kvetha_fricai: Ich finde es zwar nicht toll (weil nicht mein Geschmack), aber was genau ist daran jetzt schlimm? Irgendeine logische Begründung wäre mal nett für so eine pauschale Ablehnung. Im Endeffekt ist das nur Fiktion, die niemandem schadet. Und wie hoch genau die Anzahl der Leute ist, die für die Gesellschaft "abnorme" Fantasien haben...da wette ich: Sehr hoch.
Was du machst ist die reflexhafte Ablehnung dessen, was für dich nicht sein darf (ohne jede Begründung warum). Du verurteilst Menschen wegen etwas, für das sie nichts können. So wie viele, völlig unreflektiert. Vielleicht auch zum Schutz, um nicht in Gefahr zu geraten...dass man es vielleicht nicht mehr so eindeutig ablehnen kann und sich nicht mehr der gesellschaftlichen Pauschal-Verurteilung "falscher" Gedanken anschliessen zu können.
Und im Hinterstübchen mögen es die Leute dann zum Teil selbst. Solange sie ihre Finger bei sich behalten und niemandem schaden, ist das doch völlig powidl, was jemand mag oder was er denkt.

Uh, mir ist gerade eingefallen, dass es einen Thread zu Fanfictions gibt...:Slash-Fanfictions. Also wer noch Interesse hat...
Mpreg ist im übrigen ein Phänomen, das in gewissen Fandoms eine höhere Wahrscheinlichkeit hat als in anderen. Ganz witzig...

[M.D. Engelbrecht]

Ganz ehrlich... ich wollte eigentlich erst gar nicht darauf antworten, weil ich solche pauschalierenden, diskriminierenden Aussagen 1. Fehl am Platz und 2. beleidigend finde, aber wenn Minerva es schon tut ....

wer es aber toll findet, wenn Pornographie an Kindern per Stift auf Papier dargestellt wird, hat auch einen an der Waffel...

Und wer darauf steht, zu sehen, wie zwei Männer ******, hat auch einen an der Waffel
Und würdest du jetzt mal die Inder, oder die Araber, oder ein anderes Volk mit solchen Moralvorstellungen fragen ... hat sowieso jeder, der Sex mag, einen an der Waffel. Wir haben alle einen an der Waffel! (Und jetzt hab ich Hunger, ratet mal worauf.)

Nein, im Ernst ... solche Aussagen empfinde ich bestenfalls als unreif und gehören nicht in so eine Diskussion. Nix für ungut :/

[Sujen]

@kvetha_fricai:

Ursprünglich habe ich das genauso rigoros gesehen wie du. Mich hat es halt nachdenklich gemacht, dass ich selbst ja auch im fictionalen Bereich Sachen wahnsinnig gerne lese, die ich im realen Leben ablehne und verurteile. Dieser Vorwurf "einen an der Waffel zu haben", ließe sich ja ohne weiteres mit dem gleichen Argument eben auf Leser ausdehnen, die Manga mögen, in denen es um sexuelle Sklaverei geht, in denen Non-Con vorkommt etc.

Die ganzen Herrscharen von BL-Fans, die zB den Manga "No Money" lieben, müssten sich diesen Vorwurf ebenso gefallen lassen. Denn worum geht es da letztlich? Ein 18jähriger (der in den USA damit noch nicht einmal volljährig wäre), der zudem wie ein zehnjähriges Mädel ausschaut, wird auf einem geheimen Sklavenmarkt für Lustobjekte verkauft. In der ersten Nacht wird er vopn seinem Käufer und EIGENTÜMER vergewaltigt. Danach wird ihm erklärt, er müsse um seine Freiheit wiederzuerlangen, fortan solange seinen Körper einsetzen, bis der Kaufpreis abgearbeitet ist. Er wird zum rechtlosen Sexsklaven seines Besitzers, der mit ihm machen kann, was er will, wann er will, wo er will - und genau das auch macht. Studieren darf er nur mit Erlaubnis seines Eigentümers, dem er in allem zu gehorchen hat usw. usw.

Dieser Manga hat eine gewaltige Fangemeinde in- und vor allem auch außerhalb Japans. Er ist erscheint auf Französisch und in den USA und auch in Deutschland wird er immer wieder von Fans gewünscht - wobei die US und die deutschen Verlage uniso eine Veröffentlichung ablehnen.

Wie dem auch sei, es wäre jetzt schon vermessen, all diesen unzähligen Fans dieses Manga zu unterstellen, sie würden im realen Leben diese (oder eine andere/ähnliche) Form der sexuellen Sklaverei gutheißen oder womöglich gar am liebsten selbst praktizieren.

Überträgt man aber die fictionale Vorliebe für diesen Manga einfach 1:1 auf die realen Vorlieben, müsste man eben genau das tun.

Nicht anders verhält es sich bei Shota. Natürlich werden unter den Lesern (leider) auch welche sein, die keine Grenze ziehen (genau wie im harten SM Bereich auch), aber per se kann man das nicht einfach annehmen, denn dann müsste man dies eben bei anderen fictionalen Dingen wie Non-Con, Sklaverei etc. auch.

Da ich aber nun einmal von mir 100% weiss, dass ich zwar non-Con im fictionalen Bereich gern lese, es jedoch in der Realität verurteile, muss ich anderen (in dem Fall den Lesern von Shota), dies zunächst einmal ebenso zugestehen. Ansonsten wäre es eine heuchlerische Doppelmoral.

Sofern man nun zu Denjenigen gehört, die auch fictional nur softe Sachen lieben, hat man es natürlich einfacher, pauschal zu sagen, dass jeder, der etwas liest, das in der Realität selbstredend strikt abzulehnen ist, "einen an der Waffel hat".

Aber da ich eben fictional sehr gerne härteres Zeug mag, muss ich zwangsläufig stärker differenzieren.

Dennoch war es bei mir auch ein Denkprozess - denn so wie die meisten Menschen gehe ich auch ersteinmal von mir aus - und weil ICH selbst rein fictionale zeichnerische Shota Sachen absolut widerlich finde, habe ich das rigeros abgelehnt, ohne zu bedenken, dass es genug Menschen gibt, die zB die Darstellung von Non-Con oder sexueller Sklaverei ihrerseits genauso widerlich finden. Da ich nicht will, dass man mir unterstellt, dass ich nicht zwischen Fiktion und Realität streng unterscheide, darf ich das umgekehrt anderen nicht auch einfach etwas unterstellen.

Daher habe ich meine ursprüngliche Einstellung zu Shota-Manga revidiert.

[Jounouchi]

Im großen und ganzen kann ich mich Sujen nur anschließen. Wobei ich gestehen muss, dass ich selbst im fiktiven Bereich Grenzen setze. Dabei denke ich auch, dass BDSM, Sodomie und Pädophilie nicht auf eine Stufe gestellt werden dürfen.

Zumal es - gerade in Bezug auf Sodomie - nicht nur um moralische Wertvorstellungen geht, sondern bei mir vor allem um den eigenen Ekel. Aber auch bei BDSM und Pädophilie distanziere ich. Ob man einen 12-jährig anmutenden Jungen oder einen 7-jährigen missbraucht ist für mich ein großer Unterschied. Ebenso wie Rollen- und Fesselspiele in keinem Vergleich zu richtigen sadistischen Gewaltfantasien (u.a. Branding) stehen.

Wobei es auch hierbei nicht um Verurteilungen geht. Es sind schlichtweg Prinzipien für oder gegen die ich mich (für mich persönlich) entscheide. Abgesehen davon sollte man ohnehin nie vorschnell und pauschal einen Menschen oder in diesem Fall eine ganze Gemeinschaft anprangern, ablehnen und verurteilen.

[Sujen]

@Jounouchi:

Ähm, Sodomie bedeutet aber eigentlich nur "Sex zwischen zwei Männern".

Kann es sein, dass du damit etwas anderes meinst?

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu. Es gibt immer Sachen, die aus sich heraus sage ich jetzt mal, so sind, dass es für mich selbst bei einer strikten Trennung von Fiktion und Realität nicht mehr akzeptabel ist.

Wenn ich von Shota rede meine ich damit eben nur, dass Charaktere sehr jung aussehen oder vielleicht auch storytechnisch erst 13, 14 sind - kleine Kinder und/oder Gewaltfantasien (was ist denn Branding? Halt, nein, will ich gar nicht wissen) sind ein No-Go. Ich finde, da sollte einfach jeder (s)eine Grenze ziehen.

Denn am Ende spielt im fictionalen Bereich, bei dem Sex eine zentrale Rolle spielt, immer - oder eben doch meistens - durchaus eine sexuelle Erregung mit rein. Das kann man meines Erachtens nicht völlig abstreiten, und gewisse Dinge und/oder Darstellungen sollten und müssen sich hierbei einfach ausschließen. Ich meine, wenn mir jemand sagt, er liebt es Manga zu lesen, in denen Tiere und/oder sogar Menschen sadistisch gequält werden, dann hätte ich damit und mit dieser Person definitiv ein großes Problem.

Es gibt immer Grenzfälle und Extrembeispiele - aber das, ich sage mal "normale Shota", wo ein Chara halt sehr jung aussieht oder auch mal nur 14 ist, kann ich nicht mehr rigeros ablehnen, nur weil ich selbst das nicht mag.