die Psyche des dunklen Ritters

[Jet-Phil]

"Ladies and Gentlemen, the Black Glove welcomes you!"

in BATMAN R.I.P. von GRANT Morrison – TONY S. Daniel wird ja der psychischer Zerfall des dunklen Ritters genial verarbeitet finde ich und was mich aber mal interessiert, hab das Forum lang durchsucht aber nix speziell so darüber gefunden, und zwar wie ihr die Psyche Batmans definiert...?!

Sein gesitiger Zustand ist ja wie für Superman das Kryptonid - eine Schwäche.
Batman ist ein Symbol und nicht der Mann der im Anzug steckt.

In Zeiten, in denen Bruce Wayne als Maske bezeichnet wird und Batman der Mensch ist, differenziert Morrison die beiden vollkommen voneinander. Wayne ist keine Maskierung mehr, sondern ein anderer Mensch. Ein Mensch der anders denkt und eine andere Lebensphilosophie verfolgt. Man kann nach wie vor darüber philosophieren, ob nicht Batman der dominantere Teil dieses Menschen ist, aber er ist ganz sicher nicht das Einzige, das ihn ausmacht. Denn ist Batman schizophren?? und wie in jeder Spaltung einer menschlichen Persönlichkeit, existieren viele Seiten einer Medaille.

Was denkt ihr?
Ich finde es gibt so viele Möglichkeiten das zu intepretieren. Und was ist Batman für euch selber? Nur ein Hobby oder mehr?
Für mich nicht, für mich ist seine Art teilweise identifizierbar, d.h nie Aufgeben, und auch ich strebe in meinen 17 Jahren Kampfsport nach Perfektion und ringe manachmal mit mir selbst, wo ich glaub wie jeder mal der an sich selbst zweifelt..

[batman_himself]

Es gibt ein Special auf der Premium BluRay von "TDK", ist vom History Channel und online auf Youtube
Die ganze Psychologie und die Psyche von Batman und Joker werden auch näher beleuchtet. Es kommen sogar echte Psychologen zu Wort:
http://www.youtube.com/watch?v=g9Hu1gLo8m0

[MadHatter]

hab Batman R.I.P. und Batman Inc usw zwar noch vor mir, aber die Frage mit Batmans Psyche ist ja sehr interesant und kommt auch immer wieder mal vor.

Für mich steht fest das Batman also viel mehr Bruce natürlich ein zutiefst gestörter Mensch ist. Das geht weit über das "Kein gesunder Mensch zieht sich wie ne Fledermaus an und verdrischt nachts Verbrecher obwohl er eigendlich stinkereich ist" Gedankengewinde hinaus.

Bruce ist förmlich beziehungsunfähig, er leidet unter unbändigem Kontrollzwang "MEINE Stadt!" , "ICH mache die Regeln Dick" usw, er leidet schwer latent unter Vervollgungszwang der seiner "Arbeit" geschuldet ist (macht sich daran bemerkbar das er niemandem traut, siehe Geheimakten über seine Superheldenkolegen der JLA inklusive Pläne wie sie im ernstfall zu besiegen wären anlegen)

Bishin dazu das er sich mit all seinen Feinden und Verbündeten Stück für Stück sein "Eigenes Wunderland" aufgebaut hat, indem wie Alice einem Kaninchen hinterher jagd das er unmöglich zu fassen kriegt (Der ultimative Sieg über das Verbrechen, den es wohl niemals geben wird) und dabei allerlei surielen Figuren begegnet (seine Rouges Gallery an schillernden Feinden), die er zwar immer und immer wieder besiegt, aber letzlich auch ein gewisses Gefühl von verbundenheit für sie emfenden muss, da er sie nie töten würde und ihnen oft auch das leben retten würde. Ob nun Riddler, Two-Face oder andere. Was wohl weitaus mehr als seine ultimative "ich töte niemanden" Regel darstellt, da er sich in seinen Schurken wiedererkennt und in Ihnen wohl unweigerlich etwas sehen muss, das er leicht auch hätte sein können.

Man könnte darüberhinaus auch noch darüber diskutieren ob er sie am leben lässt weil er sie als Rechtfertigungsgrund für seine eigene Existenz braucht "ich muss das Gesetz als Batman in die eigene Hand nehmen, weil nur ich es bin der die ganzen Irren aus Arhkam wieder einfangen kann" aber das würde zuweit führen. Und wohl auch dem eigendlichen Grund aus sicht des DC Comic Verlages zu nahe kommen, beliebte Figuren am leben lassen zu müssen, weil Fans diese immer wiedermal in weiteren Geschichten sehen wollen

Was diese "Batman ist eine Marke" Idee aus Batman Inc angeht, das is zwar ein interesanter ansatz auf den ichs chon gespannt bin aber natürlich quatsch. Batman ist keien Marke Batman ist Bruce Wayne und zwar NUR Bruce Wayne. Genauso wie Superman keien Marke ist sondern es eben nur den einen und einzigen Superman geben kann.

Aus Comicsicht insofern ja bestätigt das gerade bei batman wiederholt versuche unternommen wurden um Bruce Wayne endgültig als Batman abzulösen. Ersterer z.b. bei Knightfall indeme s eigendlich schon geplant war mit dem schwer gepanzertem brutaler vorgehenden Batman einen neuen zeitgemäßeren Batman für ein schonungsloseres Zeitalter indem Superhelden Comics an härte gewinnen zu präsentieren, und eben dem letzten aktuellen Versuch Dick Grayson als neuen Batman zu etablieren mit neuem eigenständigem Robin und einer neuen Rouge Gallery (Professor Pyg und der Zirkus des Makabren, Flamingo usw)

Batman Inc ansich passt aber auch wieder wunderbar zum Charakter von Bruce. Er gestaltete ja schon das Team der Outsiders. Ein Team an dessen Spitze Er steht das Global agiert und das Verbrechen überall auf der Welt bekämpft passt ganz wunderbar zu Bruce Kontrollzwang am besten Überall auf der Welt eingreifen zu können um Verbrecher zu stoppen und das er dazu mitglieder verpflichtet, also andere Helden um ihm dabei zu helfen ist da nichtmal ein Widerspruch im Batman Mythos

[batman_himself]

Für Interessierte an der "Philosophie des dunklen Ritters" kommt dieses Buch bald in den Handel:
http://www.amazon.de/Die-Philosophie...ref=pd_sim_b_5
Da wird auch die Psyche Batmans abgehandelt...
"Das Buch zeigt wie der Dark Knight zum Beispiel mit ethischen Fragen, moralischer Verantwortung, seinem Wunsch nach Rache an den Mördern seiner Eltern und seiner geheimen Identität ringt."
Auch wenn da der Schwerpunkt "Philosophie" ist, könnte es interessant sein...

[Billy the Kid]

Erstma zum Video weiter oben. Is ganz interessant, aber ich finde, viel zu sehr auf die Nolan Filme fixiert.

Ich persönlich halte Bruce für einen Menschen mit einer psychischen Störung, was aber auch nicht weiter verwunderlich ist, wenn man als Kind mitansehen musste, wie die Eltern vor den eigenen Augen getötet wurden.

Sein Kontrollzwang, wie MadHatter ja schon meinte, zieht sich ja auch wie ein roter Faden durch die Comics. Er denkt er und nur er alleine, sollte für Recht und Ordnung sorgen. Das sieht man schon immer daran, wenn ein neuer Vigilant in der Stadt ist, dem er mit Skepsis und/oder totaler Ablehnung begegnet. Es dauert lange, bis jemand soweit sein Vertrauen hat, dass er ihn akzeptiert und anerkennt. Sowohl als Batman, als auch als Bruce Wayne, weswegen er es wohl auch nie schafft, eine ernsthafte emotionale Bindung zu einer Frau einzugehen.

Es wird ja auch gerne die Frage gestellt, wer ist die Person und wer die Maske. Ich persönlich denke sowohl Batman, als auch Bruce Wayne sind eine Maske. Die richtige Person ist er nur, wenn er sich im Kreis seiner engsten Vertrauten aufhält, in erster Linie Alfred, der die einzige Person zu sein scheint, dem er total blind vertraut. Er mag auch Dick stark vertrauen, aber nie so sehr wie Alfred, der für ihn, neben Leslie, die einzige Verbindung zu seiner noch heilen Kindheit darstellt.

Die Tatsache, weswegen er nie jemand tötet und Schusswaffen ablehnt, liegt wohl in einer Angst begründet, dass er nie zu dem werden will, was er bekämpft. Auch da stimm ich MadHatter zu, es hätte leicht passieren können, dass aus dem Dunklen Ritter, ein rücksichtsloser Vigilant wird, der ähnlich wie Two-Face, sogar zum Verbrecher hätte werden können.

[justaclown]

Bishin dazu das er sich mit all seinen Feinden und Verbündeten Stück für Stück sein "Eigenes Wunderland" aufgebaut hat, indem wie Alice einem Kaninchen hinterher jagd das er unmöglich zu fassen kriegt (Der ultimative Sieg über das Verbrechen, den es wohl niemals geben wird) und dabei allerlei surielen Figuren begegnet (seine Rouges Gallery an schillernden Feinden), die er zwar immer und immer wieder besiegt, aber letzlich auch ein gewisses Gefühl von verbundenheit für sie emfenden muss, da er sie nie töten würde und ihnen oft auch das leben retten würde. Ob nun Riddler, Two-Face oder andere. Was wohl weitaus mehr als seine ultimative "ich töte niemanden" Regel darstellt, da er sich in seinen Schurken wiedererkennt und in Ihnen wohl unweigerlich etwas sehen muss, das er leicht auch hätte sein können.

Da muss ich dir etwas wiedersprechen, ich glaube nicht das die icht töten Regel daraus resultiert, dass es sich mit seinen Schurken idetifziert. Im Gegenteil grade um sich von Ihne abzugrenzen... Aber ich bin mir zimmlich sicher, dass er einge seiner Feinde sehr gerne töten würde..
Zumindest die extremfälle wie Joker oder Zazz...
( Ich denk da gerne an die Szene in Under the Red Hood, wo er Jason erklärt was er gerne mit dem Joker anstellen würde.)

Aber das ist nicht sein Weg. Sein Kontrollzwang bringt ihn meiner Meinung danach dazu auch immer einen bestimmten moralischen Weg einzuschlagen.
Er tötet nicht, weil er nicht will, sondern weil er nicht kann. weil seine Zwangsstörung ihn dazu bringt immer der moralisch Überlegene zu sein...

Grade das ist etwas, was ich an dem Charakter Batman so bewundere, dass er immer das richtige tut... Egal was es kostet... Aber ich glaube nicht, das er das aus komplett freien willen tut, sondern vielmehr weil er nicht anders kann, weil jedes andere verhalten einfach nicht mit seiner identität konform gehn würde...

[Jet-Phil]

Für Interessierte an der "Philosophie des dunklen Ritters" kommt dieses Buch bald in den Handel:
http://www.amazon.de/Die-Philosophie...ref=pd_sim_b_5
Da wird auch die Psyche Batmans abgehandelt...
"Das Buch zeigt wie der Dark Knight zum Beispiel mit ethischen Fragen, moralischer Verantwortung, seinem Wunsch nach Rache an den Mördern seiner Eltern und seiner geheimen Identität ringt."
Auch wenn da der Schwerpunkt "Philosophie" ist, könnte es interessant sein...

Da hatte ich schonmal von gelesen, dass das erscheinen soll. Aber wann kommt das denn genau raus? Lesen werde ich es auf jeden Fall...
Amazon hats ja endlich drin, aber mich würde das Release interessieren..

EDIT: habs gesehen, Release 6.Juni d.J

[MadHatter]

Da muss ich dir etwas wiedersprechen, ich glaube nicht das die icht töten Regel daraus resultiert, dass es sich mit seinen Schurken idetifziert. Im Gegenteil grade um sich von Ihne abzugrenzen...

Eben. Das meinte ich ja es gibt in seienr Schurken gallery ja auch einige die im Grunde das wollen wie Batman, es eben nur mit radikaleren Mitteln versuchen zu erreichen. Schurken wie Lock-Up, Anarky oder letztendlich ja auch Jason Todd Red Hood

Batmans Nicht töten Digma ist auch eines der wenigen Dinge die seine Selbstjustiz zumindest ein wenig gegenüber der Polizei und anderen Superhelden relativieren. Er tut eben was gutes, so das man ihn eben "dulden" kann obwohl er sich ja jenseids des eigendlichen Gesetzes bewegt.

Aber ich bin mir zimmlich sicher, dass er einge seiner Feinde sehr gerne töten würde..
Zumindest die extremfälle wie Joker oder Zazz...
( Ich denk da gerne an die Szene in Under the Red Hood, wo er Jason erklärt was er gerne mit dem Joker anstellen würde.)

Gerade bei Schurken wie dem Joker oder Two-Face glaube ich spielt bei Batman auch ein hohes Maß an Schuldgefühlen mit. Batman glaubt das er für deren Schicksale (mit)verantwortlich ist z.b. weil er den Joker nicht davor retten konnte in die Chemikalien zu fallen oder weil Two-Face vor seiner Verstümmelung ein enger Freund und Verbündeter von ihm war.

Und wie gesagt in seinen A Liga Schurken aus Arkham erkennt er sich wieder, Schurken wie der Mad Hatter, Scarecrow oder andere sind auch eben meist durch diverse tragische Schicksale oder heftige Schickslasschläge aus ihrer Vergangenheit zu dem geworden was sie sind. Gleich dem Trauma das den Jungen Bruce zu Batman werden ließ. Nur die Prämissen sind anders , wärend es bei Batman dazu fürhte selbstlos gute Taten zu vollbringen um die Welt zum besseren zu wandeln, setzen die Schurken ganz auf eigenen Nutzen und eigene Vorteile und nutzen ihre einzigartigen Fähigkeiten dazu ihre Rachegelüste an der Gesellschaft die sie verstoßen hat auszuleben, sich selbst zu bereichern oder ähnliches. DAS hätte aber sehr gut auch bei Batman passieren können, er hätte sich auch dazu entscheiden können wie Marvels Punisher oder Jean Paul Vally als Azrael mordend Rache an der Unterwelt und allen Verbrechern die ihm über den Weg laufen zu nehmen. Dann wäre er auch nur ein weiteres der kostümierten Monster die Gotham Cty befallen haben und müsste von einem entsprechendem Superhelden in seine Schranken gewiesen werden.

Ich denke auch das auch noch eine gesunde Portion ehrliches Mitleid bei seinen meisten Schurken bei Batman hinzukommt. Man denke da nurmal an den armen Bauchredner der eben einfach nur an einer Persöhnlichkeitsstörung leidet und seine zweite Persöhnlichkeit eben ein soziophatisches Verbrecher Mastermind ist. Arnold Wesker selbst ist vollkommen unschuldig an den Verbrechen die seine zweite Person Scarface begeht, und Wesker ist wohl auch eine der Personen die am meisten unter Scarface zu leiden haben. Wesker zu töten würde zwar die Bedrohung ausschalten die von Scarface ausgeht, aber auch eine vollkommen unschuldige Person mit umbringen die rein garnichts dafür kann.

Aber das ist nicht sein Weg. Sein Kontrollzwang bringt ihn meiner Meinung danach dazu auch immer einen bestimmten moralischen Weg einzuschlagen.
Er tötet nicht, weil er nicht will, sondern weil er nicht kann. weil seine Zwangsstörung ihn dazu bringt immer der moralisch Überlegene zu sein...

Grade das ist etwas, was ich an dem Charakter Batman so bewundere, dass er immer das richtige tut... Egal was es kostet... Aber ich glaube nicht, das er das aus komplett freien willen tut, sondern vielmehr weil er nicht anders kann, weil jedes andere verhalten einfach nicht mit seiner identität konform gehn würde...

Das mit dem er muss immer das richtige tun ist wer anders. Das ist SUPERMAN. Weswegen der ja auch oft verächtlich der "Pfadfinder" genannt wird. Superman steht in der Tat unter dem Zwang IMMER das moralisch richtige tun zu MÜSSEN, denn sonst würde er nicht nur seinem Vorbildsymbol schaden, er selbst würde auch aufgrund seiner unfassbaren Superkräfte gefahr laufen von der Mehrheit der Menschen gefürchtet statt respektiert zu werden.

Batman hingegen tut eigendlich sehr oft nie das MORALISCH richtige, sondern handelt immer so wie es FÜR IHN richtig erscheint. DAS fängt bei seinen sehr krassen (und legendären) Verhörmethoden an, geht darüber das er minderjährige Kinder als Sidekicks in den Kampf gegen ausgewachsene Verbrecher, Soziophaten und Serienkiller mitschleppt. Und die von mir schon angesprochenen Egotrips wie geheime Akten über andere Superhelden anlegen, andere Vigilanten in seiner Stadt nicht zu dulden usw

Superman würde nie einen Verbrecher oder Superschurken foltern, ihm diverse Knochen brechen und sonstiges nur um eine Info von ihm zu erhalten. Batman schon.
Superman wird trotz seiner gewaltigen Kräfte nicht von den Menschen gefürchtet weil sie wissen das er immer das richtige tut. Batman wird von vielen normalen Menschen und sämtlichen Verbrechern gefürchtet weil sie NICHT wissen ob er diesmal nicht doch den das Hochaus runter geworfenen Verbrecher unten aufditschen lässt, weswegen sie ja zwangsläufig aus purer Angst vor ihm letztendlich immer wieder auspacken und ihm die Infos geben die er hören will

Es gibt ja immer wieder in Comics und sogar im Animated Serien Crossover szenen in denen zu sehn ist das Superman sehr oft mit Batmans Methoden alles andere als einverstanden ist, nichtsdesto trotz respektieren die beiden sich aber auch. Und inzwischen ist da ja eine sehr innige Freundschaft draus geworden, ich glaub von allen Wesen mit Superkräften vertraut Batman Superman mit Abstand am meisten

[justaclown]

So endlich komm ich auch mal zum antworten...

Also zum Punkt, dass er sich für manche Schurken verantwortlich fühlt bzw. Midleid hat... dass seh ich genau so, aber trotzde, glaube ich das er einige Schurken gerne töten würde...

Die meisten die du genannt hast Sicherlich nicht, soagr generell die meisten nicht, aber ich glaube grade die zwei die ich genannt habe (Zazz und Joker) sind da besondere Kandidaten.
Grade weil ihre Verbrechen so Grausam sind (gradezu unmenschlich) sind. Also bei solchen Schurken spielt glaube ich schon auch ein wirklicher Hass mit rein so dass sicherlich auch der Wunsch besteht diese zu töten. Er wird bei solchen Exemplaren aus seiner Schurkengalerie zumindest öffters drüber nachdenken.
Grade beim Joker kommt noch hinzu das er Batman und seinen Verbündeten soviel genommen hat. Ich meine sowohl die Jason wie auch die Batgirlgeschichte bringen ihn doch oft aus der Fassung... (bzw. werden in den Comics gerne verwendet um ihn aus der Fassung zu bringen)
Allerdings ist der wunsch den Joker zu töten auch glaube ich eher eine neuere Entwicklung der Comics und möglicherweise eine direkte antwort auf die steigende Gewalt (aber das mit der steigenden Brutalität in den Comics wurde ja schon an anderer Stelle breit getreten)

Ich persönlich finde die Charakteresirung aber gut, dass er auf der einen Seite den Joker (als paradebeispiel) gerne töten möchte, aber es einfach nicht kann, weil sein persönlicher Kodex, oder seine Neurosen dass einfach nicht zulassen. Macht ihn für mich irgendwie Vielschichtiger...

Was das Thema moral angeht, da hast du schon recht, dass Supermann eine sehr sehr weiße Moral verfolgt. Aber ich finde Moral ist ein sehr graues Feld. Und ich versuch jetzt die Moral im kontext der DC Welt zu betrachten. Und da sind manche Methoden, die in unserer Welt eher unmoralisch sind in seiner Welt wieder OK... Das mein ich halt mit moralisch grau, dass man eigendlich von Fall zu Fall endscheiden muss ob die Handlung richtig ist oder nicht. Ich glaube nicht, dass es für Moral eine Blaupause gibt.
Und klar man sich jetzt darüber streiten ob es moralisch richtig ist Gewalt zu verwenden um leben zu schützen, aber das würde zu weit führen und wir würden trotzdem keine befriedigende Antwort erhalten...
Ich würde sagen manchmal ja und manchmal nein...
Alles in allem hab ich bei den meisten Darstellungen des dunklen Ritters den Eindruck dass er normalerweise sehr moralsich handelt, aber das kann auch einfach daran liegen das sich batmans moralischen ansichten und weine moralischen ansichten einfach sehr stark gleichen.
Obwohl den Punkt den du angesprochen hast das er miderjährige mit auf Verbrecherjagd nimmt, da hast du echt was auf den Tisch gebracht... Da hab ich nie so drüber nach gedacht, aber das ist tatsächlich moralisch fragwürdig... Muss ich mal genauer drüber nachdenken.

Letzendlich muss man sagen kommt es auch die jeweilige Darstellung an... Zum Beispiel gibts im allstar Batman ne szene wo er ein paar Typen mit Termit anzündet. In dem Fall kan man wohl definitiv von übertriebner Härte sprechen...
Aber eigentlich ist das ja das schöne bei Batman und dem medium Comic allgemein, dass man die selbe Geschichte immer wieder erzählen und den selben Charakter anders beleuchten kann...

[Billy the Kid]

Zum Beispiel gibts im allstar Batman ne szene wo er ein paar Typen mit Termit anzündet. In dem Fall kan man wohl definitiv von übertriebner Härte sprechen...

All Star zählt nicht, da die Geschichten out of continuity sind

[batman_himself]

...Das mit dem er muss immer das richtige tun ist wer anders. Das ist SUPERMAN. Weswegen der ja auch oft verächtlich der "Pfadfinder" genannt wird. Superman steht in der Tat unter dem Zwang IMMER das moralisch richtige tun zu MÜSSEN, denn sonst würde er nicht nur seinem Vorbildsymbol schaden, er selbst würde auch aufgrund seiner unfassbaren Superkräfte gefahr laufen von der Mehrheit der Menschen gefürchtet statt respektiert zu werden.
...

Der alte Superman vielleicht, aber seit dem Neustart hat sich bei Superman einiges geändert: In der Reihe "Superman" (Original "Action Comics") ähneln Supermans Methoden sehr Batmans und er wird aufgrund seiner Superkräfte gefürchtet. So läßt er jemanden fallen, um ein Geständnis zu erpressen. Und auch in den anderen Comics ist er wohl kein "Saubermann" mehr. Und gefürchtet wird nich nur Batman und Superman, sondern auch die anderen Superhelden.