Wir haben da jetzt dieses Internet ... / Aktuelles GEMA-Urteil

[horst]

You Tube ist ein Konzern, gehört zu Google, für mich ist er nicht der Dorfplatz, sondern eher einer Mallpassage. Übrigens gibt es noch andere Videoplattformen: Vimeo oder Clickfish.

Egal wie groß - es ist der Platz, der privaten Usern kostenlos
eine Präsentations-Plattform bietet. Das bedingt auch eine andere
Betrachtung des wirtschaftlichen Wertes von immateriellen Gütern.

Wenn die Leute freiwillig YouTube bestücken wollen, sollen sie es tun, aber wenn jemand seine Sachen darauf nicht sehen will, hat man es zu akzeptieren.

Löschung beantragen - notfalls Löschung durchsetzen.
Hast meine Zustimmung - war aber auch nicht mein
Thema.

[Pats Reiseabenteuer]

Niemand hat etwas dagegen, wenn jemand Bilder von niedlichen Hundewelpen auf Youtube stellt. Das sollen sie tun. Aber ehrlich, der Content, der die meisten Menschen interessiert, passiert in den klassischen Medien.

[horst]

Die Bilder von Hundewelpen sind - wenn dann - rechtlich genauso
"urhebergeschützt", wie jeder andere Kontent auf Youtube auch.
Wenn ihr fordert, dass der "Künstler automatisch und zwingend"
bezahlt wird, dann muss "jeder" bezahlt werden*.

Wenn dem nicht so wäre, dann würde "genau das heraus-
kommen", was du da oben im Thread schon ein paarmal so
vehement abgelehnt hast: eine Kommision die bestimmt,
was würdige (also zu bezahlende) Kunst ist, und was nicht!

So langsam sind wir dann auch am Punkt der Geschichte
angekommen. Solange du nicht die grundsätzliche Kopier-
fähigkeit jeglicher Art per Gesetz (natürlich weltweit) verbietest
wird der Mensch Licht und Töne immer für sich konsumieren
wollen - auch als Symbol seiner Freiheit!

Und in diesem Sinne würde hingegen eine immer unfreiere
Internet-Welt für Bild, Musik und Text eine Entwicklung
begünstigen, die dann vielleicht sogar in Fahrenheit 451 endet.



* natürlich darf man auch darauf verzichten - aber wer würde
dann darauf verzichten? Du?

[ZAQ]

Die persönliche Note kannst du dir sparen. (...)

'tschuldigung (siehe unten). Könntest Du Dich dann im Gegenzug auch darauf beschränken, Deine Argumente und Gegenargumente zu erläutern ohne den Mitdiskutanten zu unterstellen, was sie nicht verstanden hätten? Das ist nämlich auch 'persönlich werdend'.

(...) Wir bezahlen
unsere Künstler. (...)

Das wollte ich auch nicht in Abrede stellen.
Ich gehe davon aus, dass ihr Eure Künstler im Voraus und nach Auflagenhöhe bezahlt (und nicht erst im Nachhinein und nicht nur für tatsächlich verkaufte Exemplare). Insofern dachte ich, wäre das Beispiel derart weit weg von den tatsächlichen Gegebenheiten, dass es klar war, dass ich damit nichts dergleichen unterstellen wollte. Tut mir aufrichtig leid, wenn ich mich da getäuscht haben sollte! Nochmal sorry, dafür.

(...)

Du aber hast nicht verstanden, dass es um das Microprinzip
geht.

Doch, hab ich verstanden. Ich verstehe nur nicht, welches Problem Du damit hast:

Selbst wenn Youtube alle Klicks der Welt bezahlen würde,
wäre sogar auf Seiten der Banken und der Künstler der
Verwaltungsaufwand zu hoch, um davon leben zu können.

Was kosten denn Milliarden Überweisungen (und das über
weltweite Grenzen hinweg), was kostet dich das als Empfänger,
was kostet in dem Fall dein Steuerberater und was sagt dein
Finanzamt dazu? ... ... Tut mir leid, wenn schon in der Praxis
die GEMA wegen dem zu hohen Aufwand bei vielleicht
ein paar tausend Sammel-Erhebungen im Jahr die Segeln
streicht (und das ganz bestimmt nicht wegen läppischer 5-Cent-
Beträge), dann werden sich Milliarden Einzel-Micro-Erhebungen
und Abrechnungen erst recht nicht lohnen! (...)

Ich weiss ja nicht, wie eng Du 'alles' und 'jeden' meinst, aber es liegt doch auf der Hand:

Mal angenommen, Youtube (und clipfish und andere vergleichbare) würden n Zehntel oder n Hunderstel Cent pro Klick abgeben. Dann ist doch schon mal Klar, dass nicht mehr jeder einzelne, sondern nur die Zehner- oder Hunderter Klicks überhaupt in die Berechnung einfliessen. Dann sollte eigentlich auch klar sein, dass nicht jeder einzelne Cent gezahlt wird, das würde natürlich nicht den Aufwand rechtfertigen. Also müsste man ne 'Betragsgrenze' festlegen, ab der sich der Aufwand lohnt. Die wiederrum bräuchte aber gar nicht SOOO hoch zu liegen, denn der von Dir skizzierte Aufwand ist gar nicht so hoch, wie Du ihn machst:

Wer hochlädt, muss angemeldet sein. Wer bezahlt werden will gibt bei Anmeldung (oder später) seine Konto-Verbindung an. Wer keine Konto-Daten angibt, kriegt auch kein Geld. Soll er sich halt überlegen, ob er's 'for free' hochladen will. Einen Klick-Zähler hat Youtube sowieso schon. Es ist n ziemlich simples Ding nun noch n Skript zu programmieren, dass jedem User mit Konto-Verbindung seine 'Klick-Summe' ausrechnet, zuweist und ab Erreichen eines bestimmten Betrages ne Überweisung losschickt. Das sind ja mathematisch-logische Vorgänge. Und als solche sind die locker programmierbar und könnten vollautomatisch ablaufen. Insofern ist der Verwaltungsaufwand relativ gering.

Weil Du die GEMA erwähnst, die 'die Segel streicht': Das Problem mit der GEMA ist ja vor allem die Schwierigkeit der Datenerhebung - nicht die anschliessende Verteilung. Dies ist aber bei Youtube völlig unproblematisch, weil die Datenerhebung -Klickzähler- bereits systemimmanent implementiert ist. Und Youtube muss ja auch nur ihre eigene, riesiege Plattform auswerten. Und das nach nem einfachen System: Ein Klick, ein Geld. Während die GEMA -ich weiss nicht wieviele- Radio- und TV-Stationen, Konzertveranstaltungen, Discos und wasweissich noch alles auswerten müsste und da dann auch zu berücksichtigen ist, wieviele Hörer/Besucher das jeweils erreicht, denn natürlich müsste für ein und dasselbe Lied mehr Geld fliessen, wenn's im Stadion läuft, als wenns im kleinen KJG-Klubraum gespielt wird...


Und auf User-Seite: Mich hats noch nie was gekostet, wenn mir jemand Geld überwiesen hat. Und ob und wie ich das dann versteuere, was mir Youtube überweist, ist dann meine Sache und Verantwortung.

[Pats Reiseabenteuer]

Youtube muss ja niemand benutzen. Man darf ja freiwillig seine Sachen da einstellen. Die mit dem Hundewelpen werden es leichter haben, auf die Honorierung ihres Werkes zu verzichten, als die Menschen, die stundenlang an ihrem Werk sitzen, solange es nicht zu Werbezwecken gedacht ist. Die Mühe in ihr Werk stecken, werden bei einer kommerziellen Plattform zweimal überlegen, ob sie YT das Recht geben, mit ihren Sachen Geld zu verdienen, ohne das sie etwas abbekommen. Die werden sich nach Marktwert entweder bezahlen lassen oder andere Vertriebswege nutzen.
Auf Youtube wird man daher eher alte Aufnahmen finden, niedliche Hundebabies oder YT greift in die Tasche und produziert selbst.

Wenn ich auf welchen Gründen auch immer in einem Fall auf die Honorierung meines Werkes verzichte, weil ich damit vielleicht Werbung machen will, heißt es noch lange nicht, dass ich deswegen es immer zu tun gedenke und es bedeutet auf keinen Fall, dass man damit machen kann, was man will, dass heißt also nicht, dass man es ohne meine Zustimmung woanders einstellen darf. Auch dann bin ich gegen das freie Kopieren von Werken, wie es den Konsumenten beliebt.

[horst]

Mal angenommen, Youtube (und clipfish und andere vergleichbare) würden n Zehntel oder n Hunderstel Cent pro Klick abgeben. Dann ist doch schon mal Klar, dass nicht mehr jeder einzelne, sondern nur die Zehner- oder Hunderter Klicks überhaupt in die Berechnung einfliessen. Dann sollte eigentlich auch klar sein, dass nicht jeder einzelne Cent gezahlt wird, das würde natürlich nicht den Aufwand rechtfertigen. Also müsste man ne 'Betragsgrenze' festlegen, ab der sich der Aufwand lohnt. Die wiederrum bräuchte aber gar nicht SOOO hoch zu liegen, denn der von Dir skizzierte Aufwand ist gar nicht so hoch, wie Du ihn machst:

Also erst einmal geht es doch um einen rechtlichen
Anspruch, für künstlerischen gestreamten Kontent auf
Youtube, der hier eingefordert wird.

Eine Beitragsgrenze für einen Rechtsanspruch. Was soll
das denn? Du kannst nicht sagen "aber ab da und ab
da" gilt das! Da muss jeder erfasst und verwaltet werden.

Und seltsamerweise höre ich hier gleichzeitig die Forderung
nach einer Beitragsgrenze, genau so wie ich hier höre, wie
ungerecht doch die GEMA-Gelder zugeteilt werden!

Ja was denn nun?

Wer hochlädt, muss angemeldet sein. Wer bezahlt werden will gibt bei Anmeldung (oder später) seine Konto-Verbindung an. Wer keine Konto-Daten angibt, kriegt auch kein Geld. Soll er sich halt überlegen, ob er's 'for free' hochladen will.

Wenn es einen gesetzlichen Anspruch auf Bezahlung
gäbe würden sich natürlich alle (oder fast alle) anmelden!
Und es kämen unkontrollierbare Massen an neuen
Anmeldern hinzu. Das war Teil meiner Kritik. Der
Aufwand würde explodieren und gleichzeitig die Einnahmen
des einzelnen sinken.

Einen Klick-Zähler hat Youtube sowieso schon. Es ist n ziemlich simples Ding nun noch n Skript zu programmieren, dass jedem User mit Konto-Verbindung seine 'Klick-Summe' ausrechnet, zuweist und ab Erreichen eines bestimmten Betrages ne Überweisung losschickt. Das sind ja mathematisch-logische Vorgänge. Und als solche sind die locker programmierbar und könnten vollautomatisch ablaufen. Insofern ist der Verwaltungsaufwand relativ gering.

Das versuche ich* schon seit 3 Jahrzehnten meinem Finanzamt zu
erzählen, wie simpel das alles ist. Nene... wir reden hier nicht
von technischne Möglichkeiten, sondern von finanztechnischen
Notwendigkeiten ... das sind zwei Welten!

Weil Du die GEMA erwähnst, die 'die Segel streicht': Das Problem mit der GEMA ist ja vor allem die Schwierigkeit der Datenerhebung - nicht die anschliessende Verteilung.

Ach, was ist den bei einem kleinen Sender "schwieriger", außer,
dass es sich weniger lohnt?

Dies ist aber bei Youtube völlig unproblematisch, weil die Datenerhebung -Klickzähler- bereits systemimmanent implementiert ist. Und Youtube muss ja auch nur ihre eigene, riesiege Plattform auswerten. Und das nach nem einfachen System: Ein Klick, ein Geld.

Ich betone noch einmal. "Ein Klick, ein Geld" interessiert das Finanzamt
die Bohne. Da braucht es juristisch handfeste Abrechnungen.
wasserfeste, nachvollziehbare und in der jeweils geforderten Art und
Weise ausgestellte Abrechnungen - und das zum jeweils geforderten
Abgabetermin. ... bis hin zur Lagerung für 10 Jahre! Und mal ganz ab
davon reden wir von weltweiten Einnahmen und nicht von Einnahmen
auf deutschem Boden... mann, das wid kompliziert...

Übrigens... wie so etwas funktioniert, sieht man an der weltweiten
Einführung** der Finanztransaktionssteuer" - Technisch sicher total
simpel ... und würde Milliarden einspielen!

Während die GEMA -ich weiss nicht wieviele- Radio- und TV-Stationen, Konzertveranstaltungen, Discos und wasweissich noch alles auswerten müsste und da dann auch zu berücksichtigen ist, wieviele Hörer/Besucher das jeweils erreicht, denn natürlich müsste für ein und dasselbe Lied mehr Geld fliessen, wenn's im Stadion läuft, als wenns im kleinen KJG-Klubraum gespielt wird...

Jetzt sagst du ja selbst: es ist der Aufwand!

Und auf User-Seite: Mich hats noch nie was gekostet, wenn mir jemand Geld überwiesen hat. Und ob und wie ich das dann versteuere, was mir Youtube überweist, ist dann meine Sache und Verantwortung.

Alles, was du regelmäßig machst wird irgendwann juristisch
zum Einkommen. Und wenn es nur ein Euro im Monat ist. Und
da hier ja Youtube Millionen Euros/Dollars täglich ausschütten
müsste, würde das Finanzamt diese Einnahemquelle auch nicht
übersehen.

Und wenn wir schon beim Ausschütten sind: ich habe ja beschrieben,
dass dann Youtube schlicht und einfach sofort eingestellt werden
würde. ... Denn "by the way"... das Youtube Portal wirft schon
ohne die Küsntlergebühren und diesen Aufwand kein Gewinn ab.
Das Mutter-Unternehmen Google ist reich, aber Youtube hat in den
letzten 5 Jahren im Schnitt kein Geld verdient! ...

Von wegen Gewinnbeteiligung der Künstler!

--------------------------------------------------------------------------------------------

* ich steht für alle, die das versuchen!
** Ääähm ... der "Nicht"einführung!

[horst]

Youtube muss ja niemand benutzen. Man darf ja freiwillig seine Sachen da einstellen.

Also der User entscheidet, ob er etwas hochlädt,
der Staat entscheidet wielviel Gebühr er dafür
verlangt ... und Youtube muss einfach zahlen.

Alle User und alle Klicks einfach so akzeptieren...
und zahlen!

Ein bisschen undurchdacht... oder?

Die mit dem Hundewelpen werden es leichter haben, auf die Honorierung ihres Werkes zu verzichten, als die Menschen, die stundenlang an ihrem Werk sitzen, solange es nicht zu Werbezwecken gedacht ist.

Wenn aber derjenige, der "nur" seine Welpen zeigt,
nicht auf sein (ihm zustehendes Geld) verzichtet?

Siehe meine Sätze zuvor!

[Mick Baxter]

Deine Anmerkungen sind wohl richtg, haben aber
wenig mit der freien privaten Kopie zu tun.

Die ist hier ja auch nicht das Thema und auch nie gewesen.

Ich finde, hier gehört der kommerzielle Gedanke
raus, bzw. erst gar nicht rein! Ich darf mir das
privat ziehen - und gut ist.

Von einer öffentlichen Quelle Kopien zu machen ist nicht "privat ziehen". Und der Anbieter muß im Besitz der Nutzungsrechte sein, was bei YouTube eben nicht der Fall ist.

Bei Deinem Ukulelen-Beispiel, Mick, müsste mMn nicht Interpret oder Hochlader für die 'Nutzungsrechte' bezahlen, sondern Youtube

Wenn nicht der Künstler selber seine Sachen hochlädt, ist es eben illegal, sofern der Betreffende sich nicht die Rechte dazu gesichert hat.

Das Problem ist, dass dann Youtube nicht existieren
würde, denn die Plattform müsste dann ja für "jeden"
Kontent bezahlen und wäre keine demokratisches Medien-
phänomen mehr sondern einfach nur noch Schnee von
Gestern. ... "Padauz - zurück in's Mittelalter"!

Ein Geschäftsmodell, das sich nur trägt, wenn die "Arbeiter" (in diesem Fall die Kreativen) nicht bezahlt werden, ist entweder keines oder illegal.

Der Künstler kann seine Musik da hochladen, der Konsument sie sich da anhören/ansehen. Der Konsument 'bezahlt' seinen Konsum indem er Werbung erträgt (oder zahlt für den download (dann bei iTunes o.Ä.), wenn er keine Werbung haben möchte. Soweit alles gut und schön.

Meistens sind es ja nicht die Künstler, die etwas hochladen. Zu "Frank Sinatra" gibt es 70.000 Treffer. Zu "Beatles" 1,5 Mio.

[ZAQ]

Horst, Du hast ja zum Teil sicher Recht mit Deinen 'Einwänden' zur 'Praktikabilität'. Aber mein Punkt ist der:

Nehmen wir den Klassiker: Ein Musik-Konzert.
Wir haben (grob vereinfacht):
A.) Einen Künstler (Die Band, die auftritt)
B.) Einen Veranstalter (der alles organisiert, Werbung macht, usw.)
C.) Den Besitzer des Austragungsortes (er stellt quasi 'die Plattform' des Auftritts' zur Verfügung und wird dafür von B gebucht und bezahlt)
D.) Das Publikum

D. bezahlt Eintritt. Dadurch kommt eine Summe x zusammen, die A, B (und über B auch C) erhalten. Jeder wird für seinen Teil bezahlt, alles ist gut.

Im Vergleich eine Online-Plattform:
Wir haben:
A.) Einen Künstler (immer noch die Band, die Musik macht)
B.) Einen 'Hochlader' (der aus der Musik von A einen Clip herstellt und diesen Hochläd)
C.) Den Besitzer des 'Austragungsortes' (hier das online-Portal: Die stellen den Server und die Software zur Verfügung)
D.) Das Publikum (die 'Klicker')

Obwohl hier der Aufwand für B und C ungemein niedriger ist als beim 'Klassiker' soll das Geld, das über D reinkommt nur noch an C gehen, obwohl die 'nur' die Plattform zur Verfügung stellen? Und A und B sollen komplett leer ausgehen? Und das nur, weil 'der Aufwand', sie zu bezahlen zu gross ist? - Das kann's doch wohl nicht sein!?
Und mir ist es letztlich auch ziemlich wurscht, welche 'Umsetzungs-Probleme' es gibt und welcher Aufwand damit verbunden ist. Da muss man halt praktikable Lösungen für finden. Aber man kann doch nicht die Suche nach praktikablen Lösungen von vornherein als 'aussichtslos' deklarieren und DAMIT dann die Entrechtung anderer -eben der Künstler- rechtfertigen.

Und @ Pat: Natürlich: YouTube muss niemand benutzen. Das Problem mit einer derart 'offenen' und grossen Plattform ist aber in der digitalen Welt, dass es dort viel zu leicht möglich ist, dass 'jeder, jederzeit, jedermanns' Zeug hochladen kann. Dadurch werden Künstler zuweilen eben auch ohne ihr Wissen, ohne ihre Beteiligung und ohne ihre Zustimmung zu YouTube-'Benutzern', nämlich immer dann, wenn irgend ein 12jähriges Gör sein Lieblingslied mit ein paar Bildern unterlegt, die es aussem Netz mittels Bildersuche gefischt hat und zu nem Video zusammenschneidet und hochlädt. Eben ohne die Rechteinhaber an dem Lied und den Bildern zu fragen. - Natürlich: Als Künstler kann ich mich dann bei Youtube melden und gegen das Video vorgehen. Aber: Aktuell bräuchte man, glaub ich, 1.600 Jahre, um alle Videos auf Youtube zu gucken. Welcher Künstler hat Zeit, Lust und Muße, das alles selbst zu kontrollieren, um von Urheberrechtsverletzungen zu erfahren?

Wie ich ziemlich früh im Thread schon sagte: Das Problem liegt vor allem in der Einfachheit, mit der in der digitalen Welt kopiert und im Internet veröffentlicht und verbreitet werden kann. Und da ist in erster Linie ein Bewusstsein gefragt, dass eben auch dem 12jährigen Gör schon klar ist, dass auch geistiges Eigentum, Eigentum ist und eben nicht so frei verwendet werden darf, wie es verwendet werden kann.

Ein letztes, @ Horst: Du schreibst, dass Youtube keinen Gewinn abwirft, in den letzten 5 Jahren kein Geld eingespielt hätte. Ich kenn natürlich die Geschäftsbücher von Youtube nicht, aber Google hätte kaum 1,5 Milliarden für eine 'defizitäre' Firma ausgegeben, ohne Aussicht, dass die (zumindest zukünftig mal) Gewinn bringt. Ich weiss nicht, ob Youtube (mindestens mal weltweit) nicht längst in den schwarzen Zahlen ist, aber im Zweifel muss man hier auch perspektivisch gucken: Alle 'Grossen' im Internet haben mit viel 'Zuschuss' angefangen: Kostenlose, werbefreie Angebote über Jahr und Tag. Und damit sind sie zum 'Marktführer' bis hin zum Monopolisten geworden. Und aus dieser Position heraus wurden dann 'Einnahmequellen' eingeführt. Schritt für Schritt. 'Kein Gewinn' ist 'Marktstrategie'. Mit Blick auf Monopol-Stellung und dann 'unermesslichem Gewinn'.

Und die 'Ware der Zukunft' wird 'Information' sein: Google, weiss, was Dich interessiert (was hast Du gesucht), Youtube weiss, was Dir gefällt (welche Clips hast Du komplett gekuckt, welche nach wievielen Sekunden weggeklickt). Amazon und eBay wissen, was Dir wieviel wert ist (was hast du gekauft). Facebook weiss, wen Du kennst und was Du wann machst... Stell Dir vor: Google, Youtube, Amazon etc. wären alle in einer Hand. Oder würden untereinander ihr Wissen austauschen und auswerten... Dagegen sind Orwell'sche Dimensionen ein Kindergeburtstag.

[horst]

Von einer öffentlichen Quelle Kopien zu machen ist nicht "privat ziehen".

"Privat ziehen" erklärt sich durch die spätere "private
Nutzung" des Angebotes. Ich habe bis Dato noch keine
andere Definition mitbekommen... liege ich da falsch!"?

Und der Anbieter muß im Besitz der Nutzungsrechte sein, was bei YouTube eben nicht der Fall ist.

Darum geht doch der juristische Streit!
Nach youtube's Meinung sind sie nicht der
Anbieter... und ich sehe das eigentlich genauso,
denn sie laden nicht hoch - bieten also nicht
den Inhalt, sondern nur die technische Plattform
dafür an.

Wenn der Inhalt brummt, dann hingegen bieten sie
dem Anbieter durch die Werbeschaltung einen Anteil
vom Brummen an - also bezahlen dann auch dafür.
Geben aber die Anteile der Werbegelder weiter -
diese sind ihre direkte Einnahmequelle... und nicht
der Up- und Downloader.

Dieses Model wird auch von vielen Anbietern
schon genutzt.

Mal schauen wie das die Gerichte sehen!
Sollte nicht diesen Monat entschieden werden?

Wenn nicht der Künstler selber seine Sachen hochlädt, ist es eben illegal, sofern der Betreffende sich nicht die Rechte dazu gesichert hat.

Das Hochladen ist ein ganz anderes Thema.

Ein Geschäftsmodell, das sich nur trägt, wenn die "Arbeiter" (in diesem Fall die Kreativen) nicht bezahlt werden, ist entweder keines oder illegal.

Da könnte ich dir mehr Verlage nennen, als
Videoportale!

[horst]

´
Im Vergleich eine Online-Plattform:
Wir haben:
A.) Einen Künstler (immer noch die Band, die Musik macht)
B.) Einen 'Hochlader' (der aus der Musik von A einen Clip herstellt und diesen Hochläd)
C.) Den Besitzer des 'Austragungsortes' (hier das online-Portal: Die stellen den Server und die Software zur Verfügung)
D.) Das Publikum (die 'Klicker')

Obwohl hier der Aufwand für B und C ungemein niedriger ist als beim 'Klassiker' soll das Geld, das über D reinkommt nur noch an C gehen, obwohl die 'nur' die Plattform zur Verfügung stellen? Und A und B sollen komplett leer ausgehen? Und das nur, weil 'der Aufwand', sie zu bezahlen zu gross ist? - Das kann's doch wohl nicht sein!? .

Es geht weniger darum, ob das moralisch funktioniert,
sondern vielemehr, ob es praktisch funktioniert. Wie
schon gesgat, eine Gewinnbeteiligung fiele schon einmal
flach, wenn der Gewinn nicht da ist. Eine feste Gebühr
jedoch ist nicht umzusetzen, wenn man sie immer
bezahlen muss (auch für die defizitären Bereiche),
wenn gleichzeitig andere (hier der Uploader ) darüber
bestimmen, was hochgeladen wird und andere
bestimmen (der Downloader) wieviel Traffic damit
generiert wird.

Ich weiß einfach nicht, ob du den eigentlichen Punkt
verstehst, den ich dir die Ganze Zeit erklären möchte, aber:
würdest du eine Firma haben wollen,m wo andere bestimmen,
was du wie aufwändig herstellst, wieviel du davon verkaufst
und wie das ganze berechnet wird?

Wohl kaum - bewusster könnte man keine Firma an die
Wand fahren. Und bei einer Notierung am Kapitalmarkt,
darf man so etwas noch nicht einmal tun (selbst wenn
man es wollte).

Und mir ist es letztlich auch ziemlich wurscht, welche 'Umsetzungs-Probleme' es gibt und welcher Aufwand damit verbunden ist. Da muss man halt praktikable Lösungen für finden. Aber man kann doch nicht die Suche nach praktikablen Lösungen von vornherein als 'aussichtslos' deklarieren und DAMIT dann die Entrechtung anderer -eben der Künstler- rechtfertigen. .

Du redest von Entrechtung der Künstler, meinst tatsächlich
nur den Anteil der Entrechtung der Künstler, die "zusätzlich
auf Youtube ihr Geld verdienen wollen" und nicht für die viel
größere Schaar der Künstler, die z. b. nur der Kunst wegen ihre
Kunst ausüben. Für die sprichst du nicht, sondern nimmst
ihnen auch noch ihre Plattform.

Ein letztes, @ Horst: Du schreibst, dass Youtube keinen Gewinn abwirft, in den letzten 5 Jahren kein Geld eingespielt hätte. Ich kenn natürlich die Geschäftsbücher von Youtube nicht, aber Google hätte kaum 1,5 Milliarden für eine 'defizitäre' Firma ausgegeben, ohne Aussicht, dass die (zumindest zukünftig mal) Gewinn bringt. Ich weiss nicht, ob Youtube (mindestens mal weltweit) nicht längst in den schwarzen Zahlen ist, aber im Zweifel muss man hier auch perspektivisch gucken: .

Du googelst doch so gerne. Das Videoportal scheint
aktuell einen kleinen Gewinn abzuwerfen* (und das tatsächlich
- und lustigerweise - mit dem Kontent bei dem Youtube bezahlt)
und keinerlei Gewinn bzw. Verlust bei der großen Breite des
Angebotes.

Wenn dein Gedanke umgesetzt werden würde, dann würde
die große Masse des Angebots (über 90%) sofort verschwinden
(weil eingestellt) und übrig bliebe der kleine Bezahlanteil!**

Das ist dann ein klassisches Pay-TV-Angebot. Schon ist das
Phänomen Youtube erledigt... und von mittlerweile bis zu
3 Milliarden die dutzende oder gar hundert Millionen Menschen
täglich glücklich machen, blieben ein paar Pay-TV Klicks
übrig.

Und - by the way: falls das so kommen sollte, dann hoffe
ich jeden Tag, dass auf irgendeiner "rechtsfreien" Insel jemand
auf die Idee kommt ein Youtbe 2.0 mit der alten Idee zu
starten!

Und die 'Ware der Zukunft' wird 'Information' sein: Google, weiss, was Dich interessiert (was hast Du gesucht), Youtube weiss, was Dir gefällt (welche Clips hast Du komplett gekuckt, welche nach wievielen Sekunden weggeklickt). Amazon und eBay wissen, was Dir wieviel wert ist (was hast du gekauft). Facebook weiss, wen Du kennst und was Du wann machst... Stell Dir vor: Google, Youtube, Amazon etc. wären alle in einer Hand. Oder würden untereinander ihr Wissen austauschen und auswerten... Dagegen sind Orwell'sche Dimensionen ein Kindergeburtstag.

Also abschaffen, das Internet!? Da bin ich notfalls auch
dabei!

Ich bin nur nicht dabei... für die Online-Welt überall zu
bezahlen... das ist keine Kommunikationsfreiheit, das
ist - wie gesagt" Pay-TV!

-----------------------------


* Über 5 Jahre oder gar gemessen am Kaufpreis
ein Milliardenflopp!

** Also das groß kritisierte Model, ist dort, wo Youtube "nicht
bezahlt" ist in jedem Fall weit in der Verlustzone.

[Pats Reiseabenteuer]

Und @ Pat: Natürlich: YouTube muss niemand benutzen. Das Problem mit einer derart 'offenen' und grossen Plattform ist aber in der digitalen Welt, dass es dort viel zu leicht möglich ist, dass 'jeder, jederzeit, jedermanns' Zeug hochladen kann. Dadurch werden Künstler zuweilen eben auch ohne ihr Wissen, ohne ihre Beteiligung und ohne ihre Zustimmung zu YouTube-'Benutzern', nämlich immer dann, wenn irgend ein 12jähriges Gör sein Lieblingslied mit ein paar Bildern unterlegt, die es aussem Netz mittels Bildersuche gefischt hat und zu nem Video zusammenschneidet und hochlädt. Eben ohne die Rechteinhaber an dem Lied und den Bildern zu fragen. - Natürlich: Als Künstler kann ich mich dann bei Youtube melden und gegen das Video vorgehen. Aber: Aktuell bräuchte man, glaub ich, 1.600 Jahre, um alle Videos auf Youtube zu gucken. Welcher Künstler hat Zeit, Lust und Muße, das alles selbst zu kontrollieren, um von Urheberrechtsverletzungen zu erfahren?

Wie ich ziemlich früh im Thread schon sagte: Das Problem liegt vor allem in der Einfachheit, mit der in der digitalen Welt kopiert und im Internet veröffentlicht und verbreitet werden kann. Und da ist in erster Linie ein Bewusstsein gefragt, dass eben auch dem 12jährigen Gör schon klar ist, dass auch geistiges Eigentum, Eigentum ist und eben nicht so frei verwendet werden darf, wie es verwendet werden kann.

Stimmt.
Ich hätte mich bei meinem Beispiel besser ausdrücken sollen. Ich meinte der Urheber des Hundefilms darf sein Film mit Hundewelpen natürlich auf Youtube stellen, wenn er dabei nicht die Rechte Dritter verletzt. Der Urheber darf also nicht Rechte Dritter verletzen. Horst, ich meinte nicht den User, sondern Urheber, der Urheber darf seine Hundewelpenbilder sogar verschenken.
Na ja, man kann die Suche mit bestimmten Suchwörtern auch erleichtern, man muss dazu nicht alle Clips anschauen, gerade bei deinem Beispiel dürfte es leicht sein, diese Videos herauszufinden.

[Mick Baxter]

"Privat ziehen" erklärt sich durch die spätere "private
Nutzung" des Angebotes. Ich habe bis Dato noch keine
andere Definition mitbekommen... liege ich da falsch!"?

Mit der Kauf einer Musik-CD erwirbst du gleichzeitig das Recht auf eine Private-Kopie.
Du kannst aber nicht das Recht auf eine Privat-Kopie von jemandem (auch wenn er den Download kostenlos anbietet) "erwerben", der diese Rechte gar nicht besitzt und deshalb nicht weiterveräußern kann.

Das Hochladen ist ein ganz anderes Thema.

Wenn das Hochladen illegal ist, fällt die Weitergabe der Daten unter "Hehlerei" (und das ist strafbar).

[Mick Baxter]

Na ja, man kann die Suche mit bestimmten Suchwörtern auch erleichtern, man muss dazu nicht alle Clips anschauen, gerade bei deinem Beispiel dürfte es leicht sein, diese Videos herauszufinden.

Wenn man alle Clips finden will, auf denen eine bestimmte Musik verwendet wird, muß man alle Clips anschauen, denn es gibt keine Suchfunktion, die das umfassend aufspürt.

[Der Erik]

Hallo Horst, ersetz doch mal in all deinen Posts das Wort youtube durch megaupload oder Kim Dotcom Schmitz.
Und lass dir anschließend deine eigene Argumentation auf der Zunge zergehen.
Mit dem allseits genutzten und viel Sympathie erzeugenden youtube pickst dir die (vermeintlichen) moralischen Rosinen raus und argumentierst in aller Romantik für die Nutzung bisher rechtsfreier Räume, die de facto von Rechtsverletzungen leben und horrende private Gewinne einfahren.
Ich habe nicht verstanden, was dich daran so begeistert.

[ZAQ]

Es geht weniger darum, ob das moralisch funktioniert,
sondern vielemehr, ob es praktisch funktioniert. (...)

Grundlegender Denk-Unterschied zwischen uns: MMn muss erstmal klar sein, wie's 'moralisch' (rechtlich, fair,...) ist und dann muss man sehen, wie man dafür ne praktikable, funktionierende Lösung/Umsetzung findet.

(...)
Du redest von Entrechtung der Künstler, meinst tatsächlich
nur den Anteil der Entrechtung der Künstler, die "zusätzlich
auf Youtube ihr Geld verdienen wollen" und nicht für die viel
größere Schaar der Künstler, die z. b. nur der Kunst wegen ihre
Kunst ausüben. Für die sprichst du nicht, sondern nimmst
ihnen auch noch ihre Plattform. (...)

Natürlich sprech ich von denen, die ihre Rechte gewahrt wissen wollen. Wer seine Kunst 'um der Kunst willen' macht und verschenken will, kann das ja immer und weiterhin tun.

(...) Du googelst doch so gerne. (...)

Wo hast Du denn diese Fehl-Information her? Ich google nicht gerne. Ich hab viel lieber, wenn man mir n passenden Link gibt, der das belegt, was man mir sagen will...

(...)
Ich weiß einfach nicht, ob du den eigentlichen Punkt
verstehst, den ich dir die Ganze Zeit erklären möchte, aber:
würdest du eine Firma haben wollen,m wo andere bestimmen,
was du wie aufwändig herstellst, wieviel du davon verkaufst
und wie das ganze berechnet wird? (...)

Natürlich nicht. Aber das ist ja hier auch gar nicht der Fall und der Punkt. Der Punkt ist, dass youtube Rechtsverletzungen ermöglicht (upload urheberrechtlich geschützten Kontents, für das weder der Uploader noch der Plattformbetreiber die Rechte besitzt), damit Geld verdient und diejenigen, deren Rechte verletzt werden, dem relativ schutzlos ausgeliefert sind und vom eingenommenen Geld nichts sehen.

An diesem Punkt muss ich mich entschuldigen: Ich hab eben festgestellt, dass mir irgendwie Teile der Diskussion entgangen sind. Du schriebst in einem früheren Posting:

Darum geht doch der juristische Streit!
Nach youtube's Meinung sind sie nicht der
Anbieter... und ich sehe das eigentlich genauso,
denn sie laden nicht hoch - bieten also nicht
den Inhalt, sondern nur die technische Plattform
dafür an.

Dies ist ein interessanter Ansatz, den ich so noch nicht bedacht hab und erstmal überdenken muss. - Nun hab ich eben zufällig 'taff' gekuckt. Da wurden Internet-Clips gezeigt. Dazu eingeblendet: Quelle: youtube.com (by the way: die Endung 'com' deutet auf 'comercial' hin ), myvideo etc. D.h. es wird als Quelle die 'technische Plattform' genannt...

Wie ist das denn bei 'klassischen Quellen'/Plattformen? Wenn ich aus der Zeitung zitiere, geb ich den Namen der Zeitung an, nicht den des Redakteurs/Reporters/Autors. Dann ist aber auch die Zeitung in Besitz der Nutzungsrechte und im Zweifel auch für den von ihr veröffentlichten Inhalt rechtlich verantwortlich. Analog dazu müsste auch youtube -als Plattform- erstens in Besitz der Nutzungsrechte des Videos sein (was sie erstmal nicht sind: Es kann jeder alles hochladen, egal, ob er in Besitz der Rechte am Hochgeladenen ist - youtube entfernt 'erst auf Antrag' illegalen Content) und zweitens rechtlich verantwortlich für hochgeladenen Inhalt... - Du sprichst von nem 'juristischen Streit' in der Sache: Haste da mal n Link zu?


Letztlich ja auch vergleichbar mit diesem Forum, das ja auch ne Plattform ist. Hier könnte man ja auch urheberrechtlich geschützte Texte und Bilder posten. Meines Wissens nach ist Bernd für dererlei Rechtsverstösse spätestens ab dem Zeitpunkt verantwortlich, ab dem er davon Kenntnis hat. - In jedem Fall hat er NICHT das Urheberrecht an den Beiträgen (so sie die vom Gesetzgeber geforderte 'Schöpfungshöhe' erreichen, geschenkt!), aber jeder, der postet (und eben seine eigenen Texte postet), überträgt ihm quasi stillschweigend das Nutzungsrecht für's Posting. Beschränkt auf die Nutzung als Foren-Beitrag. Foren-Beiträge zu kopieren und zB als 'Leserbrief' in nem Magazin abzudrucken ohne den Poster zu fragen, ist da schon Urheberrechtsverletzung (jaja, Schöpfungshöhe. Nehm ich für meine Postings mindestens mal immer dann in Anspruch, wenn man mir vorwirft, ich hätte mich kürzer fassen sollen ).

[ZAQ]

Wenn man alle Clips finden will, auf denen eine bestimmte Musik verwendet wird, muß man alle Clips anschauen, denn es gibt keine Suchfunktion, die das umfassend aufspürt.

Und wenn man zB n Bild von nem Sonnenuntergang online gestellt hat, erst recht: Es gibt Millionen von mit Musik unterlegten 'Dia-shows', da ist es unmöglich, spezielle Bilder zu finden ohne 1.600 Jahre lang Videos zu kucken...

[Pats Reiseabenteuer]

Wenn man alle Clips finden will, auf denen eine bestimmte Musik verwendet wird, muß man alle Clips anschauen, denn es gibt keine Suchfunktion, die das umfassend aufspürt.

Vielleicht nicht alle, aber fast alle. Und beim erwähnten Beispiel von Zaktuell ist das spielend einfach möglich.

[ZAQ]

(...) Also abschaffen, das Internet!? (...)

Abschaffen ist illusorisch. Aber auch nicht davor kapitulieren und es akzeptieren, dass das Internet ein rechtsfreier Raum ist, wird, bleibt. Erst recht dann nicht, wenn dieser rechtsfreie Raum dann von Konzernen genutzt wird, um Millionen und Milliarden zu verdienen, Monopole aufzubauen, Macht zu konzentrieren usw.

Nimm nur mal Google: Dass die jetzt schon ne enorme Macht über jeden einzelnen haben ist vielen schon kaum bewusst. Weil sie diese Macht noch nicht oder nicht merklich nutzen. Aber auch unabhängig von 'personalisierter Information', auch durch anonyme Datenerfassung und -Auswertung ist Google schon in Ausmassen mächtig, die sich kaum jemand bewusst macht. Du glaubst, 'Sex' wäre der meistgesuchte Begriff bei Google? Du irrst. Was immer Du glaubst, was am häufigsten gesucht wird: Google WEISS, was wie oft gesucht wird. Und dieses Wissen kann, wenn man die richtigen Schlüsse daraus zieht, Gold wert sein. Du bist doch Comic-Verleger: Mit Auswertung von Google könntest Du früh genug und vor allen anderen mitkriegen, welcher hier noch unbekannte frz. Newcomer rasant steil nachgefragt wird - und könntest Dir die Rechte an seinem Werk für kleines Geld sichern, bevor er selbst sich bewusst wird, dass er ein kommender Star ist. Und das ist ein kleines Beispiel. Rechne das mal vom 'kleinen Comic-Zeichner' auf bedeutendere Produkte oder ganze Firmen oder Branchen hoch! - Und das ist nur Google allein. Kombinier deren Informationen mit denen anderen Plattformen wie youtube, sozial networks wie facebook undundund. All das funktioniert NOCH, weil es entweder nicht missbraucht wird oder in so geringem Maß, dass es keiner merkt oder so geheim gehalten wird, dass es keiner merkt. Aber die potenziellen Möglichkeiten des Missbrauchs sind gigantisch.

[ZAQ]

(...) Und beim erwähnten Beispiel von Zaktuell ist das spielend einfach möglich.

Na, wenn es so 'spielend einfach' ist, dann such doch mal fix, in welchen Videos zB dieses Bild drin ist:

Wenn Dir das gelingt und Du dabei (auch) das findest, wo ich's raus kopiert hab, dann verat mir mal, wie Du's gemacht hast. Ansonsten glaub ich Dir -als 'Skeptiker vom Dienst - erstmal nichts dergleichen...

[horst]

Mit der Kauf einer Musik-CD erwirbst du gleichzeitig das Recht auf eine Private-Kopie.

Und wenn ich die Musik z. B. im Radio mitschneide nicht?
Das wäre mir neu ... (und natürlich Millionen von anderen Menschen auch)!

Wenn das Hochladen illegal ist, fällt die Weitergabe der Daten unter "Hehlerei" (und das ist strafbar).

Heißt das, du akzeptierst die gegenwärtige Praxis, das Kinder (der Vormund)
von Anwälten (für mich deutlich sittenwidriger) abgemahnt werden?

Für mich ist dies ein gewaltiger gesellschaftlicher Konflikt... und es gibt auch
Länder, da ist für Frauen das auf der Straße gehen ohne Kopftuch auch
strafbar. Strafbar ist vieles...

Nun ist z. B das Abmahnen aber genau der Grund für meine Einstellung,
dass ich etwas gesetzliches nicht richtig finde und sich deshalb imho etwas
ändern muss. Also ohne die aktuellen Entwicklungen gäbe es hier auch
von mir kein Statement für die freie Kopie.

[Lola65]

weil Du Radio ansprichst, Horst

Der WDR und auch andere Sender bieten Radio-Recorder (Programme) zum Runterladen an. Damit kann man diese Sender nicht nur hören sondern auch deren Sendungen aufnehmen und auf Festplatte speichern. Viele Radiosender bieten von ausgewählten Sendereihen Podcasts an. Sind Radiosender also fortschrittlicher als andere?

[horst]

Hallo Horst, ersetz doch mal in all deinen Posts das Wort youtube durch megaupload oder Kim Dotcom Schmitz.
Und lass dir anschließend deine eigene Argumentation auf der Zunge zergehen.

Wenn sich jemand an einem fremden Gut bereichert (in der Form,
dass er Bezahlportale einrichtet um illegal fremden Kontent zu
verkaufen) dann ist das nicht nur verwerflich, sondern auch
per Strafverfolgung zu anden.

Mit dem allseits genutzten und viel Sympathie erzeugenden youtube pickst dir die (vermeintlichen) moralischen Rosinen raus und argumentierst in aller Romantik für die Nutzung bisher rechtsfreier Räume, die de facto von Rechtsverletzungen leben und horrende private Gewinne einfahren.
Ich habe nicht verstanden, was dich daran so begeistert.

Youtube jedoch stellt ein Portal zur Verfügung. "Du oder ich" laden
da etwas hoch - "du oder ich" schauen uns dort etwas an!
Youtube verdient mit diesem kostenlosen Zurverfügungstellen
noch nicht einmal Geld! Dort, wo sie Geld verdienen (wo
Werbebanner eingeblendet werden) beteiligen sie den
Anbieter an den Einnahmen. Soweit ist alles imho in einem
überschaubaren Rahmen, der von mir aus eine Rosine darstellt,
aber ja nicht aussagt, dass ich kriminelle Abzocke irgendwelche
Pay-Portale , damit legitimeire.

By the way ist ein Pay-Portal auch nicht "gratis", sondern mit
Betrug umgeleitetes Geld. Imho etwas ganz anderes. Zumindest
in der derzeitigen Rechtslage.

[Pats Reiseabenteuer]

Na, wenn es so 'spielend einfach' ist, dann such doch mal fix, in welchen Videos zB dieses Bild drin ist:

Wenn Dir das gelingt und Du dabei (auch) das findest, wo ich's raus kopiert hab, dann verat mir mal, wie Du's gemacht hast. Ansonsten glaub ich Dir -als 'Skeptiker vom Dienst - erstmal nichts dergleichen...

Das ist ja kein Lied, dass mit Bildern von einem Star untermalt wurden, darauf zielte ja zaktuells Beispiel ab.

[horst]

Grundlegender Denk-Unterschied zwischen uns: MMn muss erstmal klar sein, wie's 'moralisch' (rechtlich, fair,...) ist und dann muss man sehen, wie man dafür ne praktikable, funktionierende Lösung/Umsetzung findet.

Du hättest Recht, wenn man die Entwicklung des Internets
bzw. Youtubes hätte vorausplanen können. Konnte man
aber nicht - also ist das nicht ein Denkunterschied zwischen
uns beiden, sondern nur meine praktischere Ansicht
der Dinge, weil sich das Netz eben so entwickelt hat,
wie es sich entwickelt.. ... Wie ich schon Frage:
Die Alternative? - Internet verbieten?

Natürlich sprech ich von denen, die ihre Rechte gewahrt wissen wollen. Wer seine Kunst 'um der Kunst willen' macht und verschenken will, kann das ja immer und weiterhin tun.

Ich drück's mal so aus: wenn Rihanna per Gesetz in
Zukunft noch ein paar Milliönchen mehr mit ihrem
Gesingsel auf Youtube dazuverdienen möchte, dann müsste
ich es schon mit der Latte bekommen, wenn ich armer
Trops (alleine schon meiner Kinder wegen) nicht auf den
letzten Penny aus Youtube bestehen würde!

Ich hoffe, du verstehst, was ich damit sagen will.
Wenn die Gesetze "künstlerische Einnahmen" jedem
Künstler per internationalem Gesetz weltweit garantieren,
dann haben wir vielleicht in zwei, drei Jahren
eine Milliarde Künstler auf Erden die alle Geld haben
wollen. Ich hatte schon vorher versucht, das zu erklären.

Natürlich nicht. Aber das ist ja hier auch gar nicht der Fall und der Punkt. Der Punkt ist, dass youtube Rechtsverletzungen ermöglicht (upload urheberrechtlich geschützten Kontents, für das weder der Uploader noch der Plattformbetreiber die Rechte besitzt), damit Geld verdient und diejenigen, deren Rechte verletzt werden, dem relativ schutzlos ausgeliefert sind und vom eingenommenen Geld nichts sehen.

Wenn Gerichte das so entscheiden, dann wird das
Youtube-Portal wieder verschwinden und dann verlieren
Millionen innovativer Künstler ihre neue künstlerische Bühne,
weil eine kleinere Anzahl Künstler ihre eigen Welt erhalten
möchte.

Ich finde das halt schade, weil mir persönlich (und 90%
der Youtube-Klicker) diese Künstler mittlerweile erfrischender
finden, als eben den 95. Cover-Song von Rihanna!

Wie ist das denn bei 'klassischen Quellen'/Plattformen? Wenn ich aus der Zeitung zitiere, geb ich den Namen der Zeitung an, nicht den des Redakteurs/Reporters/Autors. Dann ist aber auch die Zeitung in Besitz der Nutzungsrechte und im Zweifel auch für den von ihr veröffentlichten Inhalt rechtlich verantwortlich. Analog dazu müsste auch youtube -als Plattform- erstens in Besitz der Nutzungsrechte des Videos sein (was sie erstmal nicht sind: Es kann jeder alles hochladen, egal, ob er in Besitz der Rechte am Hochgeladenen ist - youtube entfernt 'erst auf Antrag' illegalen Content) und zweitens rechtlich verantwortlich für hochgeladenen Inhalt... - Du sprichst von nem 'juristischen Streit' in der Sache: Haste da mal n Link zu?

Ich glaube nicht, das Youtube irgendwie mit irgendeiner
Zeitung verglichen werden kann. Überlege mal, wie das in
Analogie aussehen müsste: der Zeitungsverlag müsste
seine Tore aufmachen und "jeder der will", dürfte sich an
redaktionellen Tisch setzen und seine eigenen Inhalte
einbringen und jeder dürfte in den Druckraum und die
dortigen Maschinen für seine eigene Zeitung nutzen.
Man würde also im Verlagshaus nichts anders tun, als die
Geräte zur Verfügung stellen, die Tore 24 Stunden offen
halten und nur einschreiten, wenn es die Gesetze verlangen.

Ein solches Verlagshaus ist mir nicht bekannt! ... Dir?