Wir haben da jetzt dieses Internet ... / Aktuelles GEMA-Urteil

[Fumetto]

Ähem, das geht langsam Richtung Off-Topic ...

[horst]

Damit kappt man gegenenfalls auch Einnahme.
Sollte etwas verfilmt werden, bekommt Meyer die Einnahmen, nicht das Comicteam.
Und solche Verfilmungsrechte können wertvoll sein, wenn die Dinger wirklich populär werden.
Das gilt dann auch für andere Adaptionen, beispielsweise im Hörbereich, im Fernsehen.

Zumal wird es schwieriger für eine Comicadaption schwerer in Zeitungen, Webportalen aufzutauchen, weil ja nur Comic zu einem Bestseller, kein Film. Als eigenständiges Werk hätte man es leichter in den Medien durchzudringen.

Ich verstehe zwar, was du meinst, aber zu allererst
besteht natürlich kein Adaptionszwang, sondern ist
das eine, von den jeweiligen Künstlern gerne wahr-
genomme, Gelegenheit.

Wir haben ja auch "originale Originale" im Programm!

... jedoch wie gesagt: ich verstehe, was du meinst!

[arzach]

genau genommen kritiserst du eine "existierende
neue" Gesellschaft, die natürlich - neben der Veränderungen
zum schlechten hin, auch einiges gutes zu bieten hat.

Nehmen wir mal an, du könntest frei entscheiden, dann
"vermute ich", würdest du z. B. die Zeit von 1965 bis 1975
wählen.

Hallo Horst,
also die Zeit bis 1965 zurückzudrehen fänd ich schon irgendwie spannend, aber eigentlich auch nur, weil ich erst 1966 das Licht der Welt erblickte. Reine Neugier also. ;-)

Aber keine Angst, ich verdamme die neuen Zeiten keineswegs, die Privatkopie erst recht nicht. Der Eindruck trügt. Diese Art Internet-Forumsdebatten haben halt den Nachteil, dass zehn einmal geschriebene Sätze wenig später zwanzig Sätze der Erläuterung nach sich ziehen. Um auf den Punkt zu kommen, muss man sich kurz fassen, was dazu führt, dass man von der Hälfte der Disputanten missverstanden oder falsch gedeutet wird. Zwischentöne werden meist gar nicht erst angeschlagen, weil man sich damit im allgemeinen kaum Gehör verschaffen kann.

Im Grunde bin ich ja eigentlich der Idealtypus, den die Piraten immer fordern: ich habe mich von bösen Verwertern vollständig emanzipiert (eigener Verlag), ich nutze das Internet zur Werbung (Websites, Webcomic, Youtube etc.) und zum Verkauf (Webshop, Bücher, Amazon etc.), zusätzlich verlege ich internationale Ausgaben meiner Bücher (engl./franz.). Man kann mir also schwerlich vorwerfen, ich würde nicht mit der Zeit gehen. ABER: eben aufgrund dieser Erfahrungen teile ich den naiven Optimismus - gerade zu den Möglichkeiten und Chancen der Selbstvermarktung im Internet - nicht.

Du weisst genauso gut wie ich, dass es nicht ausreicht bei Amazon gelistet zu sein. Um erfolgreich zu verkaufen, braucht es Werbung, Werbung und Werbung. Und Werbung kostet Geld. Kaum ein Kleinverlag, aber erst recht kein "sich selbst verlegender" Künstler, hat das dazu nötige Budget.

Der Glaube, jeder (Comic-)Künstler könne sich dank Internet super effektiv selbst vermarkten (und die Käufer hätten dadurch auch gleich noch weniger Kosten), ist ein Hirngespinst. Überall geht der Trend zur Spezialisierung (im Herstellungsprozess) und zur Zentralisierung (im Verkauf, siehe Amazon, itunes etc.). Die wenigsten wollen wirklich hunderte Künstlerwebsites abklappern, um dort irgendwo den Comic der Wahl direkt beim Erzeuger zu erwerben. Stattdessen kauft die Masse bei Amazon. Sprich, ich muss dort gelistet sein und mich den Bedingungen dieses Riesenkonzerns beugen. Ob ich will oder nicht. Und Amazon tut nichts für die Bewerbung meines Produkts unter hunderttausend anderen Produkten. Was ein klassischer "Verwerter" wahrscheinlich nach Kräften täte...

Lange Rede, kurzer Sinn: das Internet bietet natürlich Möglichkeiten zum Geldverdienen... für Großkonzerne. Für einzelne Künstler ist es ungleich schwerer. Dass einer der erfolgreichsten Comicblogger (beetlebum) es bereits als Erfolg wertet, dass ein paar Dinge von seiner Amazon-Wunschliste gespendet wurden, spricht eigentlich Bände...

Besten Gruß!

[jo b.]

da du mein beispiel aufgreifst fühl ich mich jetzt DOCH angesprochen, obwohl das eigentlich gar nicht der fall war, also bis zu dem punkt an dem du das beispiel erwähntest...

Manchmal versteh ich nicht, warum sich Fronten so versteifen und sich bestimmte Interessen so 'gegeneinander' stellen lassen, wo sich Positionen gar nicht ausschliessen müssten und man gemeinsam mehr erreichen könnte.

100 % meine meinung.

Künstler wollen von ihrer Kunst leben, Konsumenten wollen nicht kriminalisiert werden, sind ansonsten aber durchaus bereit, für Qualität zu bezahlen, wenn man ihnen legale Möglichkeiten dazu gibt, die genauso einfach (oder gar noch einfacher) sind, als die illegalen Möglichkeiten.

ich finde es jetzt schon einfacher ein album im netz zu kaufen, als es illegal runterzuladen.

Statt gemeinsam entsprechende Lösungsmodelle zu entwerfen, die den geänderten Gegebenheiten und neuen technischen Möglichkeiten gerecht werden,

habe schon ein beispiel angeführt, wie es gehen könnte und auch schon geht und darauf hingewiesen, dass es sich immer weiter in diese richtung entwickelt, was mmn gut für den künstler ist, ABER eben auch ohne eine abschaffung der urheberrechts. dann bekommt man sowas wie "Man kann viel Modelle "ausprobieren" ..." als antwort und dass das eh nicht gehen wird (obwohl es ja schon geht).

wird der Disput völlig unsachlich auf pro/contra Urheberrecht reduziert, werden 'Katzenbaby-Videos' mit Kubrik-Filmen auf eine Stufe gestellt und Fronten gezogen nach dem Motto 'wer nicht für mich ist, ist gegen mich' und all so'n Scheiss...

das war eben ein beispiel was zeigen sollte, dass man die sachen eben NICHT auf eine stufe stellen kann und sollte. drück ich mich so unklar aus?
und ich hab schon meine negativen erfahrung mit urheberrechtsverletzung gemacht, die absolut lächerlich waren und wo ich dennoch zahlen musste. daher bin ich SEHR für eine optimierung, aber bislang eben nicht für eine abschaffung.

Leute, denkt doch mal d'rüber nach, wem es nutzt, dass Fronten verhärten, deren Aufbau schon völlig unnötig ist. Und wo 'der gemeinsame Feind' tatsächlich sitzt...

es war nicht meine absicht fronten zu verhärten, wenn das so rüber gekommen ist, tut mir das leid.
wenn wir sachlich sein wollen: wer glaubt denn tatsächlich, dass eine abschaffung des urheberrechts überhaupt zur debatte steht? ich bin mir zu 99,9% sicher, dass das nicht passieren wird.
warum also nicht die energie AUCH darauf verwenden zu überlegen, wie man die neuen technischen möglichkeiten nutzen kann MIT einem urheberrecht und was es an diesem zu optimieren gibt, anstatt sich den kopf zu zermartern, wie man es finanzierbar machen könnte, alle digitalen inhalte uneingeschränkt für lau kopieren zu dürfen (nur weil es rein technisch geht).

[nil]

[nil]

[Pats Reiseabenteuer]

Vielleicht würdest du es anders sehen, wenn du es nicht nur als Hobby sehen würdest, weil du dann ja auch Ausgaben hast (Drucken der Comics/ die Mehrwehrtsteuer/ die Kosten für die Messen).

Ansonsten teile ich eher die Beobachtung von Arzach. Das Internet ist kein Wundermittel, ein toller Vertrieb ist was echt feines.

[jo b.]

Das mit Amazon sehe ich übrigens nicht so. Auch nicht mit der "ach-so-teuren"-Werbung. Wenn du ein gutes Produkt für eine passende Zielgruppe hast, ist es doch gerade der Vorteil des Netzes dass du innherhalb dieser Kreise automatisch viral geteilt und empfohlen wirst. Auf Amazon wird am Ende nur gekauft (hast du ehrlicherweise schon jemals amazon zum Stöbern benutzt? Das ist der totale Krampf!) Ich bin zumindest immer wieder verwundert, woher Leute auf meine Seite kommen und wo ich mein Zeug manchmal wiederfinde. Ich denke, wenn man das geschickt nutzt, lässt sich da einiges sehr kostengünstig machen...

das denke ich auch.

[nil]

[nil]

[ZAQ]

da du mein beispiel aufgreifst fühl ich mich jetzt DOCH angesprochen, (...)

Jeder, wie er meint, aber Du warst NICHT speziell gemeint... Ich hab bei meinen 'Beispielen' ziemlich willkürlich aus den vielen Postings rausgegriffen, ohne das jeweilige Posting speziell zu meinen...

Mir gings um die Gesamt-Diskussion, die mMn Positionen oppositionell gegenüberstellt, die durchaus vereinbar wären. Dadurch verliert man die eigentliche Problematik und die Möglichkeit ergebnisorientierter Lösungen aus den Augen und diejenigen, die von diesen unnötigen Grabenkämpfen profitieren, bleiben die lachenden Dritten, weil von ihnen auch so schön abgelenkt bleibt.

Kurz: Kulturschaffende und Kulturkonsumenten sind eigentlich und system-immanent ne wunderbare Symbiose und eben keine natürlichen Feinde. Gehen aber in den aktuellen Diskussionen um Urheberrecht, GEMA, youtube und Internet-Freiheit aufeinander los (und auch untereinander) als ob Destructivus sich aus der Zweidimensionalität des 15. Asterix-Bandes gelöst und materialisiert hätte...

[Pats Reiseabenteuer]

@Pat: Ich könnte dir jetzt erzählen, wie ich schonmal ganz unkompliziert Comics über das Internetz verkauft habe. So als PDF ganz ohne Druckkosten Und ja, davon kann man sich auch mal eine Zugfahrt leisten...

Und alles nur wegen dem guten Urheberschutzgesetz, das dir das ermöglicht.
Auch Mehrwertsteuer bezahlt?

[jo b.]

Jeder, wie er meint, aber Du warst NICHT speziell gemeint...

jetzt schäm ich mich ein wenig:


vielleicht echt ein problem von forumsdebatten, wie arzach sagt.

[nil]

[nil]

[horst]

... ABER: eben aufgrund dieser Erfahrungen teile ich den naiven Optimismus - gerade zu den Möglichkeiten und Chancen der Selbstvermarktung im Internet - nicht.

Da stimme ich dir voll zu! Ich sehe die Entwicklung
(im Sinne von Geld verdienen) auch nicht positiv,
aber ich sehe trotzdem keine Alternative, weil eben
das Rad sich weiterdreht.

Musik, Bild und Film "werden automatisch wertloser"
(im Schnitt der Gesamtmasse gesehen) - da geht kein
Weg dran vorbei.

Salopp gesagt war Salz auch einmal fast so wertvoll
wie Gold ... und ist Heute fast nichts mehr wert.

Du weisst genauso gut wie ich, dass es nicht ausreicht bei Amazon gelistet zu sein. Um erfolgreich zu verkaufen, braucht es Werbung, Werbung und Werbung. Und Werbung kostet Geld. Kaum ein Kleinverlag, aber erst recht kein "sich selbst verlegender" Künstler, hat das dazu nötige Budget.

Die zukünftige Gesellschaft muss sich nicht fragen,
wie soll man das alles bewerben? Sondern vielmehr:
wer soll das noch konsumieren? Die Kunst "addiert"
sich zum einem breiartigen Überall-Angebot.
Das ist traurig, aber die Wahrheit.

Lange Rede, kurzer Sinn: das Internet bietet natürlich Möglichkeiten zum Geldverdienen... für Großkonzerne. Für einzelne Künstler ist es ungleich schwerer.

Naja, jetzt hat erst mal das "Kopieren" den großen
Medienunternehmen (z. B. in der Musikbranche)
ein Jahrzehnt lang Rückgänge eingefahren.
Gleichzeitig haben es noch nie so viele Newcomer
ganz schnell nach oben geschafft, weil sie durch
die neuen Gratis-Verteiler ihren schnellen effektiven
Fan-Kontakt aufbauen konnten.

Aber weil du das Geldverdienen der Großkonzenre
ansprichst: falls die Gesellschaft eben nicht zu einer
"Internet-kostenlos-Kultur" findet (was ich, wie ich schon
schrieb, eigentlich bedauere), dann wird das Geld im
Internet die Macht der Reichen zementieren und die
Machtlosigkeit des Kleinen weiter verfestigen. Das
dürfte klar sein.

Geld im Internet bedeutet irgendwann, dass die
Wirtschaft die gesamten Entscheidungen der Menschheit
kontrollieren wird (und nicht frei gewählte Volks-
vertreter) - wir sind schnurstracks auf dem Weg
dahin.

Geld aus dem virtuellen Teil des Internets rauszuhalten
bedeutet für mich Demokratie und Freiheit - virtuelle
Güter mit Geldzwang zu belegen bedeutet, der Demokratie
einen Gegenpart zu setzen, der in Ausbeutung,
Abhängigkeit und Unterdrückung enden wird.

Warum? Weil das virtuelle Geld bald schon überall
"mächtiger" sein wird, als das reale Geld bzw. reale Güter.

[Ölpferd]

Geld im Internet bedeutet irgendwann, dass die
Wirtschaft die gesamten Entscheidungen der Menschheit
kontrollieren wird (und nicht frei gewählte Volks-
vertreter) - wir sind schnurstracks auf dem Weg
dahin.

Geld aus dem virtuellen Teil des Internets rauszuhalten
bedeutet für mich Demokratie und Freiheit - virtuelle
Güter mit Geldzwang zu belegen bedeutet, der Demokratie
einen Gegenpart zu setzen, der in Ausbeutung,
Abhängigkeit und Unterdrückung enden wird.

Virtuelle Güter die Geld kosten führen zu Unterdrückung Abhängigkeit und Ausbeutung?
Das musst du mir jetzt aber bitte erklären.

[Pats Reiseabenteuer]

*seufz* Falls du es noch nicht verstanden hast: Niemand (außer ein paar Extremmeinungen, die wohl mehr politisches Kalkül sind) will das Urheberrecht abschaffen. Auch wenn sich großetablierte Künstler (also niemand von uns hier wohlgemerkt) unter einem offenen Brief "Gegen die Abschaffung des..." polemisch den Untergange des Kulturbetriebs beschwören, geht es vor allem um die Reformation des Nutzungsrechts. Und zwar für Aspekte, die vor 50 und mehr Jahren eben überhaupt nicht absehbar waren - nämlich das heutzutage Werke ohne eine vermarktungsbedingte Produktbindung (Tonträger, Buch etc), also als rein "geistiges Gut" existieren, ausgetauscht und gleichermaßen professionell wie privat veröffentlicht werden können.

Hörsde: http://netzpolitik.org/2012/technik-...werden-sollte/

Wenn man das Filesharing fremden geistigen Eigentums erlaubt, kommt es faktisch der Abschaffung des Urheberschutz gleich, weil es dann nichts wert ist. Das Erlauben des Filesharing steht bei den Piraten. Dagegen wird gekämpft. Ich finde den Kampf richtig.

Ob ein Werk digital oder analog vorliegt, ist dann auch egal. Du kaufst das Buch ja nicht wegen dem Papier, sondern weil dich der Inhalt interessiert. Ob dieser Inhalt digital oder analog vorliegt, spielt doch keine Rolle. Wenn der Urheber/Verwerter etwas dafür haben will, dann musst du das akzeptieren. Und man muss auch sicher stellen, dass der Urheber/Verwerter auch nicht beklaut wird.

Mit deinem geistigen Eigentum kannst du machen, was du willst. Du kannst es gern kostenlos verteilen. Die Grenze liegt beim geistigen Eigentum fremder Leute, das darfst du nicht verteilen, es sei denn, sie haben es dir ausdrücklich erlaubt.

[nil]

[nil]

[Pats Reiseabenteuer]

Es kommt faktisch einer Enteignung gleich, wenn ich mein Urheberschutz nicht nutzen kann, weil Filesharing erlaubt ist. Was nützt das Urheberschutz, wenn es dir nichts nützt? Filesharing fremder Werke muss verboten, sofern der Urheber/Verwerter das nicht ausdrücklich erlaubt.
Und ich glaube nicht, das illegales Filesharing keinen Schaden anrichtet. Ich bin da auf der Seite von Mark Chung.
Ob man es Diebstahl nennt oder nicht, ist mir gleich.

Das Urheberschutz erlaubt es dir, dass du mit deinen Sachen machen kannst, was du willst. Wenn du glaubst, dadurch deine Bekanntheit zu steigern, kannst du alles nutzen. Es ist deine Entscheidung, ob du Teil deines Werks zu CC erklärst. Das ist möglich, ohne dass das Urheberschutz verändert werden muss.

[Jähling]

Ob man es Diebstahl nennt oder nicht, ist mir gleich.

Dann hör doch bitte damit auf.

Das Urheberschutz erlaubt es dir, dass du mit deinen Sachen machen kannst, was du willst. Wenn du glaubst, dadurch deine Bekanntheit zu steigern, kannst du alles nutzen. Es ist deine Entscheidung, ob du Teil deines Werks zu CC erklärst. Das ist möglich, ohne dass das Urheberschutz verändert werden muss.

Stimmt, und deshalb steht das Urheberrecht hier gar nicht wirklich zur Diskussion, wie beetlebum bereits auseinanderklamüsert hat. Es geht vielmehr um das bisherige System der Rechteverwertung. Das funktioniert im Netz nicht und lässt sich nur mit ziemlichen Windungen auf das Netz anwenden. Da muss was neues her, und je eher wir die Phase der Bestandswahrung und Privilegienverteidigung hinter uns bringen, desto eher können wir damit anfangen. FÜR das Urheberrecht, FÜR die Künstler, FÜR die Nutzer. Vort allem: Für die bestmögliche Verbreitung der Inhalte. Aber eben nicht um jeden Preis für die GEMAS, VGen und Plattenlabels der Welt. Die können gerne mitmachen, aber um sie geht es einfach nicht.

Puh, jetzt hab' ich's doch wieder getan. Wollte mich doch erst wieder hier melden, wenn der Plan zur Rettung des Internets fertig ist...

[arzach]

Es kommt faktisch einer Enteignung gleich, wenn ich mein Urheberschutz nicht nutzen kann, weil Filesharing erlaubt ist.

Seh ich ähnlich. Mit dieser Sichtweise sind wir auch nicht allein. Ich empfehle dazu diesen Artikel:

Zankapfel Urheberrecht: Der ungelöste Grundwiderspruch der Piraten

[horst]

Virtuelle Güter die Geld kosten führen zu Unterdrückung Abhängigkeit und Ausbeutung?
Das musst du mir jetzt aber bitte erklären.

Reale Güter unterliegen realen Gesetzen,
virtuelle Güter unterliegen virtuellen Gesetzen.

Diese sind weniger kontrollierbar, verbreiten sich
schneller und können leichter missbraucht werden.
In Summe entsteht dadurch der Mix, der uns auch
in Zukunft immer mehr bechäftigen wird. Sei es
die Internetkriminalität, wo es Wachstumsraten
hat wie sonst nix, oder die Blase(n) der Finanzwelt
oder oder oder...

Das ganze geht eindeutig zu Lasten des kleinen
Mannes und macht die Reichen oder Mächtigen
nur schneller reicher und mächtiger. Virtuelles
Geld bringt gerade Griechenland in Gefahr bzw.
das Volk an den Rand des Ruins.

Die Ursache? Zuviel virtuelles Geld im virtuellen
Raum!

[Pats Reiseabenteuer]

Dann hör doch bitte damit auf.

Aber ich möchte das Filesharing von fremden geistigen Eigentum ohne die ausdrückliche Zustimmung des Eigentümers als kriminell ansehen, weil es das ist. Auf das Wort Dieb beharre ich da nicht.
Welche Konsequenzen es hätte, würde man das Verbot abschaffen, sieht man an einem Monitor-Beitrag der letzten oder vorletzten Ausgabe.

Ich habe einen anderen Vorschlag: Lasst uns die Gewerkschaften abschaffen! Jeder kann sich doch allein für seine Interesse einsetzen. Gewerkschaften machen alles so kompliziert und die sind doch alle so altbacken und unbeweglich. Es geht ja ohnehin nur um Besitzstandswahrung. Das ist doch echt nicht mehr zeitgemäß. Außerdem stopfen sich die Gewerkschaftsbosse die Kohle ohnehin nur in die eigenen Kassen. (Dann haben sie doch Streikrecht und dann liegt der Müll wochenlang auf den Straßen liegen, weil die Müllmänner vielleicht etwas mehr Geld haben wollen und jetzt anfangen zu streiken.)
Klingt nicht gut? Vielleicht brauchen wir auch VG Wort, VG Bild und Gema, weil sie die Rechte der Urheber vertreten. Möglicherweise kann man das ein oder andere verbessern, aber im Grunde ist es gut, dass es sie gibt. Im Grunde ist es auch gut, dass die Gema nicht vor YouTube einknickt.

[Hinnerk]

Aus der Sicht des Ingenieurs erscheint der Aufschrei der Künstler etwas übertrieben: Ein Ingenieur kann sein geistiges Eigentum nur in Form eines Patents für 20 Jahre schützen. Das kostet ihn ca. 15000€ Gebühren* und danach kanns jeder benutzen.

*Genaue Zahlen bitte selbst der Homepage des DPMA entnehmen.

[arzach]

Aus der Sicht des Ingenieurs erscheint der Aufschrei der Künstler etwas übertrieben: Ein Ingenieur kann sein geistiges Eigentum nur in Form eines Patents für 20 Jahre schützen. Das kostet ihn ca. 15000€ Gebühren* und danach kanns jeder benutzen.

Mir erscheint auch so manches übertrieben, zum Beispiel der Aufschrei der armen Konsumenten, die so tun, als wären sie in Deutschland durch das Urheberrecht und urheberrechtliche Schutzfristen vom Weltwissen der Menschheit abgeschnitten. Mehr noch: es wird behauptet, die Menschheit könne sich durch die übertriebenen Schutzansprüche der Urheber kulturell überhaupt nicht weiterentwickeln...

[Hinnerk]

Warum zitierst du mich, wenn du überhaupt nicht auf den Inhalt meines Postings eingehst?

[imo]

Mehr noch: es wird behauptet, die Menschheit könne sich durch die übertriebenen Schutzansprüche der Urheber kulturell überhaupt nicht weiterentwickeln...

Wenn ich böse wäre, würde ich jetzt sagen: das tut sie ja auch nicht ...