Pro & Kontra: Graphic Novel

[Schninkel]

Da wir uns mal wieder im Kreis drehen: Lange nichts mehr von L.N. Muhr gehört ...

[Themistokles]

Wir kehren zu unseren Wurzeln zurück und nennen es absofort Papiermalerei (abgeleitet von Höhlenmalerei)

C_R

Papiermalerei ist nicht falsch.

Hoehlenmalerei, Wandmalerei, Buehnenbildmalerei, ...

Grosse Kuenstler wie Michelangelo waren auch Wandmaler.

[Pegasau]

Und vergleiche -> Graphic Novel.

Nach der Definition ist faktisch JEDES Comic-Album mit nicht-kindlichem Inhalt ein Graphic Novel.
Kann man sich den Begriff also eigentlich auch sparen.

[Pegasau]

Das sagt ja auch eher was über die Käufer aus.

Mein Reden!
(Siehe # 80)

[Jähling]

Neulich ging bei Facebook ein Bild aus einem Buch(?)laden rum. Da stand auf einem Schild sinngemäß: "Don't call them comics! Graphic novels can be important, too." Mein Vorschlag, alle Comics, die sich nicht mit schnöden Trivialcomics vergleichen lassen wollen, stattdessen "Importics" zu nennen, hat sich aber, glaub' ich, noch nicht durchgesetzt.

Irgendwann in den Neunzigern schien sich der GN-Begriff für Comics zu etablieren, die eher einen erzählerischen als einen graphischen Schwerpunkt hatten. (Oder vielleicht war's auch nur mein durch Vorauswahl genau solcher Comics vorsortierter Tunnelblick.) Unter den Umständen hätte ich GN als Genrebezeichnung akzeptieren können. Allerdings hat sich die Frage spätestens durch die Imagekampagnen der letzten Jahre erledigt. Jetzt bezeichnet das Label eigentlich nur noch Comics für Leute, die sich zu fein sind, als Comicleser gelten zu wollen.

Einige Posts in diesem Thread versuchen, den GN-Begriff inhaltlich zu füllen und Qualitätsmerkmale zu benenen, die einen Unterschied zum Comic ausmachen könnten. Das ist aber nichts weiter als ein nachträglicher und irgendwie tautologischer Versuch, den Begriff zu legitimieren. Zur Begriffsklärung trägt das gar nichts bei. Das Label hat sich einfach in einer Weise entwickelt, dass es nicht mehr viel aussagt, sondern nur noch eine Abgrenzung macht, und die Abgrenzung ist nicht inhalts- oder form-, sondern nur noch statusorientiert.

[ZAQ]

(...) Da stand auf einem Schild sinngemäß: "Don't call them comics! Graphic novels can be important, too." (...)

Bist Du sicher? Für mich würde die genaue Umkehrung viel mehr Sinn machen:

"Don't call them Graphic novels! Comics can be important, too."

[Themistokles]

Comic ( Name fuer Bildgeschichten ) ist das Ganze. Graphic Novel ist ein Teil davon.

[Jähling]

@zaktuell: Hab' ja nicht behauptet, dass das Schild Sinn macht. Nur dass es da war.

Beim Tagesspiegel gab's gestern einen schönen Kommentar zum Thema, dem ich nur zustimmen kann:

http://www.tagesspiegel.de/kultur/co...n/6587536.html

[ZAQ]

@zaktuell: Hab' ja nicht behauptet, dass das Schild Sinn macht. Nur dass es da war. (...)

Ja, das hatte ich befürchtet...
Ist so ja der Gipfel des 'Etiketten-Irrsinns' beim 'GN-Etikett'.

[horst]

Beim Tagesspiegel gab's gestern einen schönen Kommentar zum Thema, dem ich nur zustimmen kann:
http://www.tagesspiegel.de/kultur/co...n/6587536.html

Danke für den Link zum Tagesspiegel.

Leider ist es mir nicht gegeben, dies in so passende
Worte zufassen, aber wer über diesen "sehr guten" Beitrag
nachdenkt, der versteht auch so langsam, dass die
derzeitige Graphic Novel-Initiative - auf dem Weg der
allgemeinen kulturellen Anerkennung der Comics -
Deutschland um mindestens "eine Generation zurückwirft".

Wir stehen an einem Punkt, der in vielen anderen Ländern
der Welt längst überwunden ist ... oder erst gar nicht zum
tragen kam. Die Lösung des Problems ist leider erst gegeben,
wenn viele der derzeitigen Meinungsmacher (wohl eine
gesamte Generation) abtreten und den Platz freimachen.

Dauert halt noch 10 oder 20 Jahre... hoffen wir mal, dass
der Comic dieses tiefe Tal auch übersteht.

[MadMike313]

@zaktuell: Hab' ja nicht behauptet, dass das Schild Sinn macht. Nur dass es da war.

Den Stand hätte man gleich verwüsten müssen!

[BobCramer]

Also ein Comic ist für mich ein Comic. Wenn man auf bestimmte Comics den Begriff "Graphic Novel" draufkleben will, um auf ihre - vermeintliche - künstlerische Höherwertigkeit hinzuweisen, kann ich gern drauf verzichten. Ich glaube auch nicht, dass das den elitären Bildungsbürger, der auf Bildergeschichten eh herabsieht, besonders beeindruckt.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass es Leute gibt, die diesen Begriff wie selbstverständlich verwenden, wenn sie über Comics reden. Es ist halt ein Kunstbegriff, den sich der gute W.E. ausgedacht hat, um seine Geschichten aufzuwerten. Da sich der Begriff für mich künstlich anhört, verwende ich ihn auch nie aktiv.

[Themistokles]

Den Stand hätte man gleich verwüsten müssen!

Sprach der Fisch!

[Martin Jurgeit]

Mir wird beim Lesen der letzten Beiträge wieder einmal klar, wie "autistisch" wir innerhalb der "Szene" oftmals agieren. Uns muss aber klar sein, dass diese Szene, die sich mit Comics wirklich auskennt nur aus wenigen zehntausend Leuten bestehen dürfte. Ein Begriff wie "Graphic Novel" wird ja aber gerade nicht für uns Insider etabliert, sondern für die Leser außerhalb der Szene.

So ein grundlegendes Missverständnis sehe ich auch an folgender Stelle im oben verlinkten Tagesspiegel-Beitrag von Lars Banhold, der schreibt ...

(...) Gerade hierzulande besitzt diese Diskussion zudem etwas absonderliches, wenn man bedenkt, dass nicht zuletzt das Problem der Bedeutung „comic“ als komisch in Amerika das verständliche Bedürfnis nach einer Bezeichnung für Comics, die nicht komisch sind, erst produzierte. Eine semantische Zwickmühle, die im Deutschen, trotz einer phonetischen Ähnlichkeit, in dieser Dimension nicht existiert (...)

Schon die Art und Weise wie viele meiner nicht Szene-Bekannten "Comic" aussprechen - nämlich "Kohmik" mit langem "O" - zeigt deutlich, dass diese die Nähe zur Komik wie selbstverständlich annehmen.

Von Problemen wie dem korrekte Artikel (Wieso "der", es heißt doch "das Comic-Heft"?), Asterix-Alben sind keine Hefte (überhaupt der Begriff "Album" - sind da Fotos oder Platten drin?) oder dem Unterschied von Zeichentrickfilmen und Comics fange ich hier gar nicht erst an ...

Bitte glaubt mir einfach, dass unsere Szene und ihr Fachjargon für die meisten Menschen "draußen" absolut un- bzw. missverständlich ist.

[idur14]

und das halte ich schon für elitär, nämlich dass viele innerhalb der szene annehmen, dass ihr grundbild gelten müsse. (vielleicht auch weil sie nicht im GN Konzept Platz finden). genau das wird ja so oft kritisiert, das die szene zu klein ist und dass neue käuferschichten gesucht werden. dann findet man mal einen weg und das wird auch wieder kritisiert.

solche breiteren Aufstellungen können der gesamtheit nur dienen, dass dabei einzelne bereiche vielleicht etwas hinten anstehen, ist ein anderes thema. die größten probleme haben wohl die FB's, die gerne als gn anerkannt werden möchten, es aber wohl oft nicht werden. und genau das ist die am meisten verbreitete szene hier im CF.
fragt mal im Panini Forum, die arbeiten mit dem begriff und versuchen da einiges drunterzupacken, viele neuleser werden wohl erst durch die initiativen mit vertigo, manara, sarah glidden usw.. dort andocken. und trotzdem machen sie auch mit den superhelden, funny und SW Zeugs weiter.

[hipgnosis]

... die größten probleme haben wohl die FB's, die gerne als gn anerkannt werden möchten, es aber wohl oft nicht werden. und genau das ist die am meisten verbreitete szene hier im CF.

Das mit Verlaub - ist aber nun wirklich die grösste Verdrehung der Gegebenheiten, die ich bisher vernommen habe.

Die FB's wollen sicherlich nicht als Graphic Novel anerkannt werden, sondern die FB's wollen in der öffentlichen Berichterstattung als gleichberechtigte Gattung innerhalb der Comics anerkannt werden.
Denn sie sind ja in Summe auch immer sehr erfolgreich gewesen, nur mal am Rande bemerkt!

Selbiges trifft natürlich für Manga und andere Comics sicherlich auch zu.


Das Problem dreht sich doch nicht um den "Kunstbegriff" Graphic Novel, leider wird das in der ganzen Diskussion ständig suggeriert, sondern darum dass der Markt eben aus mehr als nur GN oder Manga usw. besteht.

Alle Bereiche und deren Vertreter die ich kenne, wollen einfach, dass ihre Sparte auch in der öffentlichen Berichterstattung im wahrsten Sinne des Wortes "stattfinden".

Keiner neidet einem anderen Segment den Erfolg - darum ging es niemals.
Und jeder begrüsst es wenn "neue Kunden" gewonnen werden.

Aber die Einseitigkeit der Berichterstattung und die nahezu "Glorifizierung" eines bestimmten Bereiches innerhalb der Comics, geht den Leuten scheinbar zunehmend auf den Keks!!

[Schninkel]

Natürlich hat der Tagesspiegel in Teilen Recht, aber ich sehe es so wie Martin Jurgeit und Idur:

Das Label GN hilft und der Tagesspiegel-Artikel ist aus seiner Sicht i.Ü. auch nicht weniger kultur-elitär als diejenigen, auf die er kritisch abzielt.

Vielleicht ist die Gegenwehr gegen den GN-Begriff auch Ausdruck eines geringen Selbstbewusstseins.

Ich für meinen Teil stehe zu allem was ich lese: Comics und GN (ob nun als Subgenre, eigenständiges Genre oder Marketingbegriff).

Und vieleicht stehen irgendwann alle hinter dem Begriff Comic (so in 10 - 20 Jahren, wie Horst meint/befürchtet/hofft) und dann ist GN überflüssig.

[idur14]

GN ist halt ein Türöffner zu einer anderen Kundengruppe und den sollte man nutzen. Noch dazu scheinen mir Spillover Effekte zu den FB Alben und zu den Paninisachen (nicht nur Vertigo) viel einfacher, als es damals beim Superhelden und beim Manga Boom war.
(und ja, ich habs halt schon mehrfach hier vernommen, dass FB's ja nichts anderes als GN's sind und sind sie auch nicht).

Im Grunde ist es ja nur eine Frage der Zeit bis es auch aus kundensicht zu diesen Effekten kommt, aber man kann halt nicht alles auf einmal bewerben. Derzeit gibts auch noch Effekte von den Superhelden Filmen und Games aber halt zu anderen Bereichen.

Besser etwas griffiges neues nehmen und das aufbauschen und den Rest hinterher schieben. Wenn man jetzt wieder mit Comic kommen würde, würden viele unbedarfte Endnutzer abwinken. Was später mal ist, steht auf einem anderen Blatt. Carlsen, Reprodukt, Splitter Books und auch Panini. Alle sind auf diesem Trend und das passt auch so.

[hipgnosis]

Ich für meinen Teil stehe zu allem was ich lese: Comics und GN (ob nun als Subgenre, eigenständiges Genre oder Marketingbegriff).

Jetzt dividierst du sie ja auch schon auseinander.

Im Grunde ist es ja nur eine Frage der Zeit bis es auch aus kundensicht zu diesen Effekten kommt, aber man kann halt nicht alles auf einmal bewerben. Derzeit gibts auch noch Effekte von den Superhelden Filmen und Games aber halt zu anderen Bereichen.

Es geht doch nicht um das "bewerben", sondern um das "berichten"

Was glaubst du denn bitte, was die Verlage an Werbemittel für ihr Programm investieren - glaubst du wirklich, daß z.b. im Albenbereich oder im Superheldenbereich nicht teils hohe Summen für die Bewerbung ausgegeben werden?

Aber was nutzt es, wenn dann doch wieder nur über eine sehr selektive Auswahl berichtet.

Letztens in meiner Heimatzeitung war ein Riesenbericht über GN und wie "erwachsen" das jetzt ist. Soweit so gut - eben das übliche Presseecho.
Nur wurden da ausser Reprodukt und Avant noch nicht mal die anderen GN-Vertreter namentlich genannt. Soweit wurde da schon selektiert!!

Die Selektion der einzelnen Comicgattungen ist noch viel dramatischer, denn über viele wird erst gar nicht berichtet - noch nicht mal "Übergreifend"

Geht man jetzt einfach davon aus, daß alles ausser GN und zum Teil Manga nicht mehr stattfinden muss, da man ohnehin dort die "ewig treue Leserschaft" innehat?

"Wem" nutzen denn die neuen Leser, wenn anderswo Bestandskunden wegbrechen oder eben keine Neue hinzukommen?

Es ist doch jetzt schon belegbar, anhand der Verkaufszahlen, daß sich GN hauptsächlich über den Buchhandel verkauft.
Da frage ich mich seit langem, warum der ein oder andere Comicfachhändler so voll des Lobes ist?
(Je mehr Buchhandelsverlage dort einsteigen, desto lustiger wird das Bestellsystem für den Fachhhandel übrigens werden.)

Und kaufen diese "Neuleser" wirklich irgendwann mal auch im Fachhandel - und dort vielleicht auch mal andere Comics?

Ich glaube langsam, dass es eher ein Wunschdenken einiger ist, denn wie sollen sie überhaupt von den "anderen" Comics erfahren, wenn über sie kaum berichtet wird.


Der sog. "Türöffner" geht doch nur, wenn man nicht untereinander ausgrenzt - und das ist doch leider das Szenario was aktuell stattfindet.

[Martin Jurgeit]

(...) Was glaubst du denn bitte, was die Verlage an Werbemittel für ihr Programm investieren - glaubst du wirklich, daß z.b. im Albenbereich oder im Superheldenbereich nicht teils hohe Summen für die Bewerbung ausgegeben werden? (...)

Ja, bei den Superhelden wird eine ganze Menge Marketing von Panini und Cross Cult betrieben. Aber bei den Alben? Da kann ich so gut wie nichts entdecken. Und ich meine jetzt gar nicht einmal die Fachpresse wie unsere COMIXENE (und auch wir bekommen natürlich höchst selten Alben-Anzeigen ins Heft, dafür jede Menge für Graphic Novels).

Viel gravierender ist das (fast) komplette Fehlen der Alben-Anzeigen in Branchenblättern wie "Buchreport" oder "Börsenblatt". Allenfalls Bocola und Egmont bewerben hier regelmäßig Alben-Titel - sonst sehe ich auch dort vor allem Anzeigen für Graphic Novels. Auch Händler-Vorschauen gibt es von den meisten Alben-Verlagen keine. Ich frage mich wirklich, wie die Buchhandlungen von vielen Alben-Titeln überhaupt jemals erfahren sollen?

(...) Es ist doch jetzt schon belegbar, anhand der Verkaufszahlen, daß sich GN hauptsächlich über den Buchhandel verkauft (...)

Selbst typische "Fachhandelsware" wie Superhelden-Comics müssen natürlich den Großteil ihrer Leser jenseits der Comic-Läden finden, einfach weil es viel zu wenige Comic-Läden gibt! Und natürlich sind Graphic Novels schon wegen ihrer Preisstruktur für viele Comic-Händler sehr wichtig, auch wenn sie in der Masse nicht so viel verkaufen wie vielleicht Mangas.

[hipgnosis]

Ja, bei den Superhelden wird eine ganze Menge Marketing von Panini und Cross Cult betrieben. Aber bei den Alben? Da kann ich so gut wie nichts entdecken. Und ich meine jetzt gar nicht einmal die Fachpresse wie unsere COMIXENE (und auch wir bekommen natürlich höchst selten Alben-Anzeigen ins Heft, dafür jede Menge für Graphic Novels).

Das dürfte eher mit eurer komplett veränderten Ausrichtung zusammenhängen, daß die meisten Albenverleger nicht mehr in der Comixene Anzeigen schalten.
Sie fühlen sich dort nicht mehr repräsentiert - alleine die vielfachen Schalten im Comicreport und im kommenden Alfonz, belegen ja deutlich, daß die Verlage schon noch gerne Anzeige schalten würden - nur eben dort, wo im Inhalt auch über deren Produkte gesprochen wird!

Viel gravierender ist das (fast) komplette Fehlen der Alben-Anzeigen in Branchenblättern wie "Buchreport" oder "Börsenblatt". Allenfalls Bocola und Egmont bewerben hier regelmäßig Alben-Titel - sonst sehe ich auch dort vor allem Anzeigen für Graphic Novels. Auch Händler-Vorschauen gibt es von den meisten Alben-Verlagen keine. Ich frage mich wirklich, wie die Buchhandlungen von vielen Alben-Titeln überhaupt jemals erfahren sollen?

Ich glaube,allen voran hast du Splitter in der Aufzählung vergessen, die in all deinen genannten Organen schon Anzeigen haben schalten lassen und darüber hinaus noch jede Menge andere Werbung über das Jahr schalten.

Warum Carlsen hier so wenig tut ist auch für mich nicht nachvollziehbar - ausser dem Hype um Tim + Struppi und rund um den Film, vergraben die ihre Albenpräsentation regelrecht - das finde ich auch super Schade.

Mit Händler-Vorschauen mients du ausschliesslich den Buchhandel, richtig?

Den im Fachhandel wird ja wohl unglaublich viel von den Albenverlegern getan.

Und um den sollte es in der Diskussion auch gehen - denn so schön der Buchhandel auch ist, er ist der deutlich schwierigere Markt für alle Verlage!

[idur14]

Berichten ist für so einen Randmarkt wie die Comicszene doch immer ein Bewerben. Und ja genau in der neuen Kundengruppe im Buchhandel!Genau um die geht es! Um nichts anderes!
Drum heisst es auf der anderen Seite ja nicht GGNT sondern GCT im Fachhandel!
(Man bednke auch die Bebnutzung der Bezeichnung in den USA, was ja hier schon durchgekaut wurde).

Die Ausgrenzung (die ich nicht sehe, weil auch Albenverlage einen GN Sticker auf ihre Titel pappen könnten) ist völlig irrelevant,wenn du gar nicht wahrgenommen wirst. Bis dato hätte ein Gros der neuen Käufer keine Comics gekauft. Jetzt haben sie den Einstieg gefunden.
Und dann liegt es bitte schon an den VErlagen ihr Portfolio so zu diversifizieren und entsprechend CRoss Selling zu betreiben, dass auch was raus kommt.

[fulbecomics]

Die FB's wollen sicherlich nicht als Graphic Novel anerkannt werden, sondern die FB's wollen in der öffentlichen Berichterstattung als gleichberechtigte Gattung innerhalb der Comics anerkannt werden.
Denn sie sind ja in Summe auch immer sehr erfolgreich gewesen, nur mal am Rande bemerkt!

ist halt schon etwas ausgelutscht, das Thema !
Die Fixierung auf Gesamtausgaben der FB-Klassiker als letzte Patrone, macht's halt auch nicht besser. Da erscheint mir so ein typischer deutscher Weg (GN's) für die Zukunft in die richtige Richtung zu weisen.

[Martin Jurgeit]

Das dürfte eher mit eurer komplett veränderten Ausrichtung zusammenhängen, daß die meisten Albenverleger nicht mehr in der Comixene Anzeigen schalten.

Solche Anzeigen hatten wir auch nur sehr wenige mitte der Nullerjahre, als wir hier noch inhaltliche mehr Alben-Schwerpunkte gesetzt haben. Und es geht auch nicht um einzelne Schaltungen sondern kontinuierliche.

Ich glaube,allen voran hast du Splitter in der Aufzählung vergessen, die in all deinen genannten Organen schon Anzeigen haben schalten lassen (...)

Auch hier geht es um regelmäßige Präsenz. Wir haben allerdings auch das Problem, dass zum Beispiel Splitter im Buchhandel viel zu schwach ist, um einmal in die Alben-Bestsellerlisten im "buchreport express" reinzurutschen. Sowas wie die Annotationen für die Top-15-Titel fallen dann leider von vornherein flach.

Aber wir sollten wirklich froh sein, dass der Comic über den Verkaufserfolg der Graphic Novels so stark in den Fokus der (Fach-)Presse gerutscht ist. Dass ich jetzt seit einiger Zeit regelmäßig ganze Doppelseiten im "buchreport magazin" mit Comic-Themen füllen darf (auch zu Alben-Themen!), ist natürlich fast nur den Graphic Novels geschuldet, die mit ihrer Relevanz für den Handel, aber natürlich auch ihrem Marketing-Budget sehr, sehr wichtig geworden sind.

Das ganze Gejammere hier ist deshalb großer Quatsch. Die Albenverlage sollten lieber froh sein, dass sie im Windschatten des Graphic-Novel-Hypes auch an Fahrt aufnehmen können. Sie müssen diese Chance aber auch nutzen. Und da sehe ich bisher kaum Initiative!

[Mick Baxter]

Ich für meinen Teil stehe zu allem was ich lese: Comics und GN (ob nun als Subgenre, eigenständiges Genre oder Marketingbegriff).

Du kannst natürlich lesen, was du willst, aber derartig mit falschen Begriffen um sich schmeißen ist einfach der Diskussion nicht förderlich. Graphic Novels sind ebenso wenig ein Genre wie Romane, Novellen und Gedichte, Kinderliteratur oder Sachbücher..