Ergebnis 1 bis 16 von 16
  1. #1
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    Prozenthürden und so weiter...

    Du meinst, die CDU-Wähler sind für den Wahlausgang weniger repräsentativ, weil die nur eine Partei wählen, als die diversen Wähler irgendwelcher Parteien unterhalb der Fünf-Prozent-Hürde, weil das ganz viele Parteien sind?

    Dann sollte man aber mal schleunigst das Wahlgesetz ändern und keine Partei mehr über fünf Prozent ins Parlament lassen - weil das viel repräsentativer wäre.

  2. #2
    Moderator Epsilon Forum Avatar von Mark O. Fischer
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Du meinst, die CDU-Wähler sind für den Wahlausgang weniger repräsentativ, weil die nur eine Partei wählen, als die diversen Wähler irgendwelcher Parteien unterhalb der Fünf-Prozent-Hürde, weil das ganz viele Parteien sind?
    In "repräsentativ" steckt "präsent" und die meisten Comic-Titel sind gar nicht dort präsent, wo man die Schlachtschiffe kaufen kann. Deiner Analogie zufolge wäre das dann so, als würden auf dem Wahlzettel nur die im Parlament vertretenen Parteien zur Wahl stehen und wer eine andere Partei wählen will, der könne das ja tun, wenn er weiß, dass es noch andere gibt, was für andere es noch gibt und wo er diese wählen kann.
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  3. #3
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Dann sollte man aber mal schleunigst das Wahlgesetz ändern und keine Partei mehr über fünf Prozent ins Parlament lassen - weil das viel repräsentativer wäre.
    OFFTOPIC:

    Ausgerechnet die 5% Hürde der deutschen "Demokratie" zur Verdeutlichung des Begriffs "Repräsentativ" zu benutzen, ist schon putzig. Für diesen Gag danke ich dir!

    Repräsentativ wäre das Parlament bei Abschaffung der 5% Hürde (und einer Wahlpflicht).

  4. #4
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    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen

    Repräsentativ wäre das Parlament bei Abschaffung der 5% Hürde (und einer Wahlpflicht).
    Gerade bei einer Wahlpflicht nicht, weil viele Bürger dann einfach irgendwas ankreuzen würden, um sich ihrer lästigen Pflicht zu entledigen. Wie hiess nochmal dieser deutsche Staat mit Zwangswahl? Ach ja, DDR. Und wie hiess das System, mit dem alle Bürger zur Wahl gezwungen wurden? Richtig, Stasi.

    Aber was du schreibst, ist eh Blödsinn. Repräsentativität entsteht, wie weiter oben ausgeführt, nicht aus der Stichprobengröße, sondern aus der Stichprobengestaltung. Die Stichprobe muss adäquat der Grundgesamtheit sein in einem bekannten Faktor X zu ihr. Entscheidend sind nicht die Größe von Stichprobe und Grundgesamtheit, sondernAdäquatheit und X. Was du - und in Ansätzen Borusse - schreibst, gehört zu den vielen falschen Volksmärchen über Statistik (inkl. Wahlen und Wahlhochrechnung).

    Innerhalb einer statistischen Auswertung ist es durchaus vernünftig, für bestimmte Untersuchungen den long tail zu cutten (sorry für mein Denglisch, das ist der Streß), um Dinge wie infiniten Regreß auszuschliessen. In der Politik wird es immer mindestens eine Hürde geben, nämlich die des "ganzen Abgeordneten". Heisst, kein potentieller Parlamentarier wird es schaffen, Bruchteile seiner selbst ins Parlament zu bringen, die notwendige Wahlstimmengrenze wird also immer dort liegen, wo die Stimmen im Direktwahlgang einem Parlamentarier entsprechen.

    Historisch leitet sich die Fünf-Prozent-Hürde aus den Weimarer Erfahrungen ab. Bedenken wir, dass in der Regel alle Parteien, die bei einer Wahl unter fünf Prozent bleiben, zusammengerechnet noch unter zehn Prozent bleiben (oft sogar unter fünf), handelt es sich hierbei allerdings um durchaus vernachlässigbare Größen.

  5. #5
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    Zitat Zitat von Mark O. Fischer Beitrag anzeigen
    In "repräsentativ" steckt "präsent" und die meisten Comic-Titel sind gar nicht dort präsent, wo man die Schlachtschiffe kaufen kann. Deiner Analogie zufolge wäre das dann so, als würden auf dem Wahlzettel nur die im Parlament vertretenen Parteien zur Wahl stehen und wer eine andere Partei wählen will, der könne das ja tun, wenn er weiß, dass es noch andere gibt, was für andere es noch gibt und wo er diese wählen kann.
    Njet. Auf dem Wahlzettel stehen alle. Nur ins Parlament kommen nicht alle.

    In "repräsent" steckt vor allem "repräsent", nicht "präsent". In "Nachttischlampe" steckt auch... naja. Das heisst aber nicht, dass sich dieses Möbelstück von unsittlichen Frauen herleitet.

  6. #6
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    NOCH IMMER OFFTOPPIC:

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Gerade bei einer Wahlpflicht nicht, weil viele Bürger dann einfach irgendwas ankreuzen würden, um sich ihrer lästigen Pflicht zu entledigen. Wie hiess nochmal dieser deutsche Staat mit Zwangswahl? Ach ja, DDR. Und wie hiess das System, mit dem alle Bürger zur Wahl gezwungen wurden? Richtig, Stasi.
    Okay ... sagen wir eine Wahlpflicht die auf einen mündigen, gut informierten und in seiner Wahl motivierten Bürger trifft.

    Die DDR ist als Vergleich denkbar ungeeignet, da dort ja nicht nur die Wahl, sondern eben auch die Wahlentscheidung vorgeschrieben wurde. Es gibt ja durchaus gestandene Demokratien in denen eine Wahlpflicht besteht (z.B. Australien, Belgien oder im schweizer Kanton Schaffhausen).

    Deine Ausführungen zum Thema Statistik will ich jetzt mal auf sich beruhen lassen. Da gäbe es einiges zu korrigieren, aber dazu hab´ ich jetzt keine Lust. Würde ja auch zu nix führen ....

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Historisch leitet sich die Fünf-Prozent-Hürde aus den Weimarer Erfahrungen ab. Bedenken wir, dass in der Regel alle Parteien, die bei einer Wahl unter fünf Prozent bleiben, zusammengerechnet noch unter zehn Prozent bleiben (oft sogar unter fünf), handelt es sich hierbei allerdings um durchaus vernachlässigbare Größen.
    Ich finde in eine repräsentativen Demokratie darf es eine solche Hürde nicht geben, denn dann ist sie eben nicht mehr wirklich repräsentativ. Selbst theoretisch nicht ....

    Und ob, im Extremfall, die Stimmen von mehreren Millionen Leuten "vernachlässigbar" sind, ist ja auch noch eine ganz andere Frage. Aber andererseits: Wenn ich sehe wie und was die Leute so wählen ist das vermutlich auch egal.

  7. #7
    Moderator Epsilon Forum Avatar von Mark O. Fischer
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Auf dem Wahlzettel stehen alle.
    im Zeitschriftenhandel eben nicht. Darum sind die wenigen Titel und deren Absatz dort nicht repräsentativ.

    Zitat Zitat von B´dikkat Beitrag anzeigen
    Was haben denn die Beiträge, die jetzt hier munter diskutiert werden, noch mit Comicplus zu tun ...
    Von Hölzchen auf Stöckchen sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht.
    Ausgang der Diskussion ist der Ausstieg von Comicplus aus dem Comicforum verbunden mit der Frage, wie repräsentativ Meinungen im Comicforum sind. Das führt dann auch zur Frage nach der Präsenz im Handel, die auch im Buch- und Fachhandel nicht mehr repräsentativ ist, was zur Frage führt, wie wichtig Präsenz im Internet ist…
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  8. #8
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    Eine Wahlpflicht kann nie demokratisch sein, da unter Freiheit nun einmal auch die Freiheit des Nicht-Wählens fällt.

    Hier lässt sich ablesen, dass es sich selbst bei einer Bundestagswahl nicht um Millionen von Stimmen handelt:
    http://www.bundeswahlleiter.de/de/bu...sse/index.html

    Alle Parteien unter der Fünf-Prozent-Hürde zusammen ergeben hier 2,8%, wobei 1,7% auf die NPD entfallen. D.h. die Hürde schadet v.a. den Rechtsextremen, für den Rest ist sie vernachlässigbar.

  9. #9
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Hier lässt sich ablesen, dass es sich selbst bei einer Bundestagswahl nicht um Millionen von Stimmen handelt:
    http://www.bundeswahlleiter.de/de/bu...sse/index.html
    Die von mir verwendete Formulierung ".... im Extremfall, die Stimmen von mehreren Millionen Leuten "vernachlässigbar" sind" verstehst du? Dann wirst du sicher auch verstehen, dass sie theoretischer Natur ist und nicht durch ein EINZELNES Statistikbeispiel widerlegbar ist. Beispiel: Drei Parteien zwischen 4 - 4,9 Prozent und schon sprechen wir von mehreren Millionen. Aber wie auch immer: Es ist auch bei 100000 oder auch 10000 Stimmen die unter den Tisch fallen, nicht mehr wirklich repräsentativ.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Alle Parteien unter der Fünf-Prozent-Hürde zusammen ergeben hier 2,8%, wobei 1,7% auf die NPD entfallen. D.h. die Hürde schadet v.a. den Rechtsextremen, für den Rest ist sie vernachlässigbar.
    Die FDP ist jetzt also schon Rechtsextrem? Ich hatte bei Westerwelle ja schon immer so einen Verdacht ....

  10. #10
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    Die FDP lag bei dieser Wahl bei 9,4%. Keine Ahnung, wo du guckst. MWn ist sie sogar im Bundestag vertreten, aber sicher täusche ich mich da und bilde mir Rösler & Co. nur ein. Wo sie bei der nächsten Wahl liegt, wissen wir nicht, da Wahlumfragen wesentlich weniger zuverlässig sind als Wahlhochrechnungen, nicht zuletzt oft aufgrund der Fragestellung.

    Sollten tatsächlich fünf oder sechs Parteien gleichzeitig bei 4,9% landen und damit ein Viertel oder mehr aller Stimmen verpuffen, können wir drüber reden. Das ist bisher mWn aber noch nie passiert. 2,8% aller Stimmen sind vernachlässigbar, Parteien wie die DKP würden vermutlich grad mal einen Arm eines Abgeordneten ins Parlament kriegen. 2,8% wären von so geringer Reräsentativität (zumal sich diese Zahl aufsplittet auf diverse Parteien), dass die Möglichkeit, politisch etwas zu bewegen, null ist.

  11. #11
    システムオペレーターの鬼 | SysOp no oni Avatar von Clint Barton
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    Anmerkung: Aus dem "Comicplus+"-Thema ausgeschnitten.

  12. #12
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Die FDP lag bei dieser Wahl bei 9,4%. Keine Ahnung, wo du guckst. MWn ist sie sogar im Bundestag vertreten, aber sicher täusche ich mich da und bilde mir Rösler & Co. nur ein. Wo sie bei der nächsten Wahl liegt, wissen wir nicht, da Wahlumfragen wesentlich weniger zuverlässig sind als Wahlhochrechnungen, nicht zuletzt oft aufgrund der Fragestellung.
    Das mit der FDP war auch eher ein Scherz bei dem ich (hoffentlich) das verdiente Schicksal dieser Partei bei der nächsten Bundestagswahl vorweggenommen habe.

    Zitat Zitat von L.N. Muhr Beitrag anzeigen
    Sollten tatsächlich fünf oder sechs Parteien gleichzeitig bei 4,9% landen und damit ein Viertel oder mehr aller Stimmen verpuffen, können wir drüber reden. Das ist bisher mWn aber noch nie passiert. 2,8% aller Stimmen sind vernachlässigbar, Parteien wie die DKP würden vermutlich grad mal einen Arm eines Abgeordneten ins Parlament kriegen. 2,8% wären von so geringer Reräsentativität (zumal sich diese Zahl aufsplittet auf diverse Parteien), dass die Möglichkeit, politisch etwas zu bewegen, null ist.
    Da stellt sich dann aber doch die Frage welche Lehren aus Weimar das dann wohl gewesen sein mögen, wenn der politische Einfluss solcher Parteien auch ohne 5% Hürde gleich Null wäre. Ein Widerspruch. Oder?

  13. #13
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    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen
    Da stellt sich dann aber doch die Frage welche Lehren aus Weimar das dann wohl gewesen sein mögen, wenn der politische Einfluss solcher Parteien auch ohne 5% Hürde gleich Null wäre. Ein Widerspruch. Oder?
    ..also alle Geschichtslehrer die immer die Mär verbreiten, eine fehlende Hürde hätte die Weimarer Verhältnisse destabilisiert, würde ich kurzerhand vom Schuldienst suspendieren. Weimar ging nicht unter, weil die linksliberale Partei bei 3 % lag und noch ein paar Splittergruppen mehr oder weniger im Parlament waren, sodnern weil die wesentlichen Kräfte im Staat diese Republik nicht wollten. Vor allem die sog. "Eliten" Deutschlands haben sich mit den Ergebnissen des 1. Weltkrieges nicht abgefunden und die alten Beamten und Seilschaften wurden vom neuen Staat komplett übernommen ohne dass diese ihre Gesinnung auf demokratisch gestellt hätten. Alleine die Justiz, die bekanntlich auf dem rechten Auge blind war, spricht Bände.

    Das Problem mit solchen Hürden ist generell, dass sie nur dazu dienen, etablierten Parteien einen Vorteil zu veraschaffen. Nehmen wir als Beispiel das das Landtags-Wahlrecht von Baden-Württemberg: Dieses ist in 60 Jahren CDU-Herrschaft sehr zu deren Gunsten gedehnt worden - etwa, dass es nur Direktmandate und keine Listen gibt (bevorteilt etablierte Parteien und macht es neuen schwer, da sie in allen Wahlkreisen antreten müssen um zumindest formal eine gleiche Chance zu haben), dass bei der Abrechnung der übrigen Sitze der unterlegenen Bewerber nach dem D'Hondt-Verfahren gerechnet wird (bevorteilt starke Listen und benachteilt schwach Abschneidende) und dann wird diese Abrechnung nichtmal landesweit sondern nach 4 Regierungspräsidien vorgenommen, was den D'Hondtschen Rundungsvorteil für die stärkste Kraft nochmal vervierfacht und bis z 4 Sitze ausmachen kann.
    Man kann also sagen, etabierte große Parteien wie CDU und SPD ein Interese haben, es möglicher Konkurrenz schwer zu machen und zugleich das Wahlrecht immer versuchen so zu dehmen, damit sie Vorteile bei der Abrechnung von Listenplätzen erhalten.

    Ein weiteres Problem der 5%-Hürden ist, dass sie willkürlich gesetzt werden: In Österreich gibt es eine 4%-Hürde, in der Türkei 10 %, in Rußland 7% usw - was ist legitim und warum? Wenn angeblich die paar Stimmen die unter den Tisch fallen eh keine Rolle spielen wie hier ein paarmal diskutiert, dann kann man das Argument genau entgegenhalten und sagen, dass diese Hürden dann keine Rolle spielen.
    Das Problem besteht weniger inden tatsächlichen Ergebnissen als im Wählerverhalten das damit beeinflusst wird: Man wählt nicht was man wählen will aus Angst, die Stimme sei eine verlorene Stimme und stimmt dann für ein "kleineres Übel" (das wieder etablierten Parteien nützt, die als solches dann wahrgenommen zu werden). Darin steckt die eigentliche Manipulation plus dem Verhindern des Zugangs zu Parlamentsressourcen und Geldern daraus für kleine Parteien, die dann den etablierten Kräften zusätzlich zur Verfügung stehen.
    Geändert von Markus (24.12.2011 um 01:13 Uhr) Grund: Rechtsschreibung

  14. #14
    Mitglied Avatar von DER LETZTE APACHE
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    Zitat Zitat von Markus Beitrag anzeigen
    Weimar ging nicht unter, weil die linksliberale Partei bei 3 % lag und noch ein paar Splittergruppen mehr oder weniger im Parlament waren, sodnern weil die wesentlichen Kräfte im Staat diese Republik nicht wollten. Vor allem die sog. "Eliten" Deutschlands haben sich mit den Ergebnissen des 1. Weltkrieges nicht abgefunden und die alten Beamten und Seilschaften wurden vom neuen Staat komplett übernommen ohne dass diese ihre Gesinnung auf demokratisch gestellt hätten. Alleine die Justiz, die bekanntlich auf dem rechten Auge blind war, spricht Bände.
    Es war eine Kette von Gründen, warum Weimar schlußendlich scheiterte. Wenn man alles zusammenzählt - eine Demokratie ohne Demokraten funktioniert eben nicht.

  15. #15
    Mitglied Avatar von Zauberland
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    Zitat Zitat von DER LETZTE APACHE Beitrag anzeigen
    Es war eine Kette von Gründen, warum Weimar schlußendlich scheiterte. Wenn man alles zusammenzählt - eine Demokratie ohne Demokraten funktioniert eben nicht.
    Na .... dann ist es in Deutschland mit der Demokratie ja auch bald vorbei. Die Demokraten unter den Politikern im Bundestag dürften sich inzwischen jedenfalls deutlich in der Minderheit befinden. Die Mehrheit sind Lobbyisten der verschiedensten wirtschaftlichen und finanziellen Interessen einer kleinen, aber (einfluss)reichen Minderheit. Auch wenn das natürlich keiner dort jemals so zugeben würde .....

  16. #16
    Moderator Anime- und Mangaforum Avatar von Alita
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    Ich finde die 5%-Hürde nicht so schlecht. Beispiele aus anderen Ländern haben gezeigt, dass ansonsten, bei vielen kleinen Parteien, radikale Splittergruppen gerade von den Stimmen her das Zünglein an der Waage sind und dann ihre Macht voll und kompromisslos ausspielen.

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