1. Du postet extrem kontroverses Zeug. Natürlich provoziert das kontroverse Reaktionen. Was hast du denn erwartet.
2. Fum und ich äussern hier unsere Meinungen als Privatpersonen, und nicht als Mods.
3. Die Mehrzahl der Leute hier haben kein Problem mit deinen Sachen.
4. Kein will, dass du gehst.
Bezeichnend, dass diejenigen, die am lautesten auf alles schimpfen, selbst nur schwer mit Kritik umgehen können. Findest du es nicht etwas kindisch, einfach so beleidigt davonzulaufen?
Ich hoffe, du überlegst es dir nochmal. Den Grossteil von dem, was du gepostet hast, finde ich ja zeichnerisch gut.
Arne, ich fände schade, wenn du dich abmeldest. Wäre ein Grund weniger für mich, hier zu bleiben.
Ich finde es nicht so gut, dass so mancher Moderator dieses Forums begeistert Offtopic schreibt und Mitglieder beleidigt, statt Offtopic-Beiträge zu löschen und Streit zu schlichten. Viele Streitereien hier werden von Moderatoren angezettelt oder befeuert. Insbesondere bei Spong habe ich arge Bedenken, was seine Qualifikation als Moderator anbelangt, seine Beiträge sind immer wieder verletzende Tiefschläge. Aber auch die Beiträge anderer Moderatoren sind oftmals kontrovers und emotional involviert. Ein Moderator sollte keinen Streit provozieren und in seiner Position neutral sein. Sobald ein Moderator in einem Streit mitdiskutiert, ist er aus seiner Moderatorenrolle gefallen, nein, er missbraucht sie sogar.
Ich finde, dass der Forenbetreiber hier mal sein Personal zurechtweisen und einige entlassen dürfte. Ist mir aber auch egal, ich find's unterhaltsam, bin sowieso nur aus Langeweile hier, produktive Diskussionen gibt's hier kaum.
Was haltet ihr davon, wenn wir ab Seite 4 alles (ich meine ALLES) löschen - und einfach weitermachen & nichtmehr drüber reden?
Jeder überlegt dann mal für sich, was man machen kann, um solche Situationen nicht noch künstlich aufzublasen. Auch wenn die Sprüche hier teilweise ziemlich gut sind- einer netten, konstruktiven Atmosphäre ist das alles nicht zuträglich.
So.
Und nu geht wieder an die Arbeit. Habt ihr nix zu tun?!?
ist mir jetzt eigentlich noch gar nicht aufgefallen. er wählt, imo, seine worte immer mit bedacht.Zitat von 皮膚 草本 太陽 石
ansonsten find ich arnes zeug klasse. warum mal nicht ein paar leute vor dem kopf stossen?
Krass, wie viele Leute sich immer an Stelle und im Namen von Juden empören. Kann man den Cartoon bitte wieder reinstellen, ich zeig ihn meinen jüdischen Freunden und dann können wir weiter sehen und so lange hält der Rest mal schön die Luft an. Danke.
PS: Vielleicht ist der Cartoon ja noch hier drin, dann habe ich ihn übersehen. Jedenfalls ist mir hier keine Zeichnung aufgefallen, die dieses Theater hier rechtfertigt.
Nö. Eigentlich nicht. Tendenz eher zutreffend.
Geändert von Jot (15.12.2011 um 23:45 Uhr)
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D.h. diese Freunde haben die Deutungshoheit?
Das finde ich eine in vielerlei Hinsicht arrogante und gefährliche Einstellung:
1) Du behauptest, dass diese Juden für alle Juden sprechen können, was sie nur können, wenn alle Juden gleich sind. Das ist eine judenfeindliche Haltung, denn damit sagst du, dass sie durch ihr Jüdischsein von allen anderen Menschen unterschieden und von derselben Art sind. Das ist genau die Meinung der Nazis gewesen.
2) Warum sollten nur Juden über Judenwitze urteilen dürfen? Das setzt voraus, dass nur Juden das Leiden von Juden verstehen können. Damit aber sind alle übrigen Menschen implizit ausser stande, sich so zu verhalten, dass Juden nicht leiden müssen (weil sie ja nicht verstehen, was Juden leiden bzw. nicht leiden lässt). Nicht-Juden sind also unschuldig am Leiden der Juden, weil sie als Nicht-Juden so gemacht sind, dass sie sich nicht bewusst gegen ein Verhalten entscheiden können, das Juden Leiden verursacht. Und zukünftiges Leiden von Juden ist wahrscheinlich (bzw. vom Zufall abhängig), weil wir nicht aus der Geschichte lernen können.
Wenn Nicht-Juden das Leiden der Juden verstehen können aber über Judenwitze nicht urteilen dürfen, machst du Juden zu Diktatoren über die Meinung von Nicht-Juden. Das ist das Denken rechter Weltverschwörungstheorien.
3) Wozu brauchen Juden dich als Aufpasser und Diskurspolizei? Indem du uns hier im Namen von Juden den Mund verbietest, entmündigst du die Juden. Lass sie gefälligst für sich selbst reden und mach dich nicht so wichtig.
Geändert von 皮膚 草本 太陽 石 (16.12.2011 um 00:16 Uhr)
Du musst es ja wissen, aber ich würde die Springer-Presse, die in der Geschichte der Bundesrepublik als einer der Moralhüter in dieser Hinsicht auftrat nicht unbedingt als "links" bezeichnen. "Linke" Medien wie etwa "Jungle World" oder "konkret" in denen diese Position vertreten wird würde ich auch nicht unbedingt als Mehrheitsstimmen unter den "Linken" begreifen. Aber gut - vielleicht gibt es da in der privaten Erfahrung auch regionale Unterschiede?
Aber eine General-Debatte ist hier wohl ohenhin recht fehlplatziert. Auch gibt es einen Unterschied zwischen dem vieldiskutierten und völlig zurecht gelöschtem ersten Cartoon und dem zweiten, der eigentlich eher durch eine recht unsensible und selbstdarstellerische Art (im Verbund mit einer provokanten Thematik) unangenehm aufstösst. Da Arne sich aggressiv als beratungsresistent gibt ("alles was ich dazu zu sagen habe steht in meinem Buch"), ist es auch reichlich überflüssig ihn darauf hinzuweisen, was an seinem letzten Cartoon nicht stimmt.
Vielleicht sollte man daher seinem larmoyanten Wunsch einfach entsprechen und seinen Account löschen. So ganz verstehen kann ich es allerdings nicht, immerhin will er ja provozieren und wenn er dann entsprechende Reaktionen bekommt, passt es dann aber auch nicht so ganz.
Wir haben den betreffenden Strip einem anerkannten Experten für antisemitische Comics - Ralf Palandt um genau zu sein - gezeigt und er hat uns dazu geraten den Strip in dieser Form offline zu nehmen. Durch die ungeschickte Typographie hat Arne (offenbar unabsichtlich) eine Aussage geschaffen, wie sie auch oft in rechtsextremen Comics vorkommt. Wir haben seit 2010 einen etwa intensiveren Kontakt zu dieser Thematik, da scribble und ich bei einer Tagung in Bad Boll waren, die sich damit beschäftigt hat.
Wir haben uns sehr viel Zeit für die Entscheidung gelassen, waren uns intern auch nicht zu 100 % einig, wie damit zu verfahren war. Daher eben auch das Gespräch mit dem Experten.
Hier kann ich Dir zustimmen.
Hier nicht. Ich halte Spong für einen sehr guten Moderator, der meistens mit Bedacht formuliert und sich Kritik sehr zu Herzen nimmt. Aber niemand ist fehlerfrei, was auch für mich gilt. Das ist menschlich und wenn er Fehler gemacht haben sollte, sollten sie nicht zu sehr auf die goldene Waage gelegt werden. Sonst müssten wir anfangen dies auch bei einigen Usern - zu denen Du auch gehörst - zu tun. Ich glaube, dass das Comicforum dafür bekannt ist, dass wir Diskussionen laufen lassen, ohne sie ständig mit Verwarnungen zu unterbrechen. Es wäre schade, wenn wir diese Politik überdenken müssten.
Löschen ungern. Ich denke schon, dass es Diskussionsbedarf gibt. Wir könnten die Bestandteile ab Seite 4 ausschneiden und an anderer Stelle zur weiteren Diskussion stellen.
Geändert von Bernd Glasstetter (16.12.2011 um 10:52 Uhr)
gerade jetzt will ich umsomehr wissen, was in diesem Cartoon war. Irgendwie verpasse ich im Comicforum immer die Auslöser der intensiv geführten Dikussionen.
Geändert von Jot (16.12.2011 um 10:59 Uhr)
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Das dieser "Gag" hier für Kontroversen sorgen würde, war abzusehen. Du hast'n umfangreiches Feedback bekommen und weist jetzt ungefähr, wie weit man bestimmte Themen ausreizen kann.
Deswegen jetzt aus'm Forum zu verschwinden halte ich für übertrieben.
Für einen Mechaniker sind alle Autos potenziell kaputt
Für eine Krankenschwester sind alle Menschen potenziell krank
Für einen Kriminologen ist jeder ein potenzieller Verbrecher
Soviel zum Antisemitismus-Experten.
Ich mag weder Extremisten noch Inqusitoren.
Der lieben Ordnung halber würde ich aber doch vorschlagen, daß wir den Großteil dieser Off-Topic-Diskussion an eine andere Stelle in diesem Forum transportieren. Off-Topic zu gehen, kann manchmal nett und Abwechslungsreich sein, sollte m.E. aber nicht an die 50%-Marke kratzen (dauert hier ja nichtmehr lange)
ok, ist ausgeschnitten. Wäre gut, wenn das dann damit absinken könnte.
Was ich pervers (im Sinne von sittlich verdorben) finde, ist, die Diskussion online zu lassen, aber den Diskussionsgegenstand zu löschen. So entsteht ein völlig falscher Eindruck über die Meinungen und die Beitragenden, bei denjenigen, die das Original nicht kennen. Und selbst wir, die wir es gesehen haben, erinnern uns sicher nicht an die typografischen Feinheiten, so dass ich die Behauptung, die Typografie sei ähnlich der in rechten Comics gewesen, absurd und an den Haaren herbeigezogen nennen muss. Behaupten ohne Belege kann jeder, und das passiert hier nun.
Arnes Zeichnung hat sich, wie ich ihn verstehe, dahingehend geäußert, dass eine spezifische Jüdin überempfindlich auf einen unbeabsichtigen Bezug zu KZ-Häftlingskleidung reagiert. Durch die Veröffentlichung darf man diese Aussage vielleicht dahingehend verallgemeinern, dass Arne meint viele Juden seien unnötig überempfindlich und sehen Antisemitismus, wo mit gesundem Menschenverstand keiner ist. Das ist aber eine (aufgrund der traumatischen Geschichte durchaus verständliche) Tatsache und als Aussage keinesweg problematisch. Jeder Psychologe würde z.B. bestätigen, dass Opfer von Verbrechen dazu neigen, diese Verbrechen eher zu erwarten, als Menschen, die nicht Opfer wurden. Das ist banal und keineswegs kontrovers. Im Gegenteil ist es durchaus angemessen, sich darüber Gedanken zu machen, wie beide Seiten mit dieser Empfindlichkeit umgehen können, ohne zu merkwürdigen Tabus zu kommen (wie dem, dass ein Freund seiner Freundin nicht sagen darf, dass ihm an ihr Streifen gefallen).
Im Übrigen stellt sich für mich immer noch die Frage, ob die Zeichnung nicht autobiografisch war. Immerhin hieß es darin (sinngemäß): "Ich hatte eine jüdische Freundin." Als Autobiografie, und selbst als fiktionale Biografie, ist dies aber eine Darstellung einer (möglichen) Realität, die in ihrer ganzen Problematik zur Diskussion gestellt wird. Es gibt auch Filme, in denen Schauspieler "Heil Hitler!" schreien und die Arme heben, ohne dass diese Filme verboten werden müssen. Das muss deshalb nicht verboten werden, weil es zuersteinmal nur eine Darstellung der Wirklichkeit ist. Arne versteht sein Werk explizit nicht als Witzbild, insofern müssen wir uns auch darauf einlassen, es daraufhin zu überprüfen, was es denn dann sein kann und ob es irgendwelche moralischen oder legalen Grenzen überschreitet. Diese Diskussion wird hier durch eine voreilige Zensur verhindert.
Ob die Typografie rechtes Denken ausdrückte, wage ich zu bezweifeln. Ich kenne mich einigermaßen gut mit rechtem Propagandamaterial aus und konnte spontan keine Ähnlichkeit erkennen. Ich fände richtig, die Zeichnung wieder online zu stellen, solange sie Arne nicht selbst löschen möchte und solange nur eine Person dieser Meinung ist. Wir leben immerhin in einer Demokratie, nicht in einer Expertokratie. Experten müssen die Mehrheit von ihren Erkenntnissen überzeugen. Ich hätte deshalb gerne eine ausführliche Beweisführung von Herrn Palandt. Jeder kann sagen: Das ist so gemacht wie rechte Propaganda. Vergleichsbilder bitte.
Solange die Zeichung offline bleibt, hier eine Beschreibung, damit sich diejenigen, die sie nicht gesehen haben, wenigstens eine ungefähre Vorstellung machen können (Texte nur sinngemäß):
Geändert von 皮膚 草本 太陽 石 (16.12.2011 um 13:27 Uhr)
Du stellst das falsch dar...
Man sah in der Typographie keinen Hinweis darauf, wer spricht. In dieser Hinsicht kann man es tatsächlich in mehreren Versionen lesen. Was aber typographisch eigentlich eindeutig ist, ist dass der Teilsatz unten nicht zum außerhalb der Szene stehenden Einleitungssatz gehört. Der Zusammenhang ist also nicht
sondern entweder"Einmal hatte ich auch eine jüdische Freundin - aber nicht lange ...
oderEr: "Aber ich finde doch, dass Dir Streifen einfach am besten stehen"
Sie: "Aber nicht lange"
Er: "Aber ich finde doch, dass Dir Streifen einfach am besten stehen - aber nicht lange"
Noch ein Nachtrag zu oben. Linker Antisemitismus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Antisem...utschen_Linken
Antisemitismus in der DDR:
http://www.bpb.de/themen/I2CRVI,1,0,...n_der_DDR.html
Die Annahme, es gäbe keinen linken Antisemitismus, ist seit Jahrzehnten im politwissenschaftlichen Diskurs überholt.
Gut, dazu kann ich natürlich nichts sagen, ich sehe das ja nicht mehr. Ich fand, dass die "..." Pünktchen den Zusammenhang klar hergestellt haben, zumal der gesprochene Text in einer Sprechblase stand (glaube ich) und der erzählte am Bildrand. Aber, wie gesagt, es wäre leichter, das Bild zu diskutieren, wenn man es sehen könnte.
""Einmal hatte ich auch eine jüdische Freundin - aber nicht lange ..."
So hab ich's auch verstanden.
Der Cartoon ist nach wie vor auf Arnes Blog ausgestellt. Wer den findet, findet auch ihn.
Die Captin oben endete mit einem Strich, das "... nicht mehr lange" begann mit einem ... und auch das deutete auf eine andere Lesart hin. Wenn das falsch gelesen wurde, könnte Arne ja noch die Typografie verändern und es klar stellen, wie es gemeint ist.
ich schätze zeichnerkollegen arne sehr
will hier nicht mit erbschuld oder anderen monstrositäten kommen, aber ich glaube (besonders, aber natürlich nicht nur) die deutschen sollten, nur schon aus anstand und im bewusstsein eines unvorstellbaren verbrechens, die finger von judenwitzen lassen
(obwohl die erstaunlicherweise mehr humor haben als andere-mach doch mal so richtig derbe islamwitze arne ;-)
auf deinem blog mit adresse natürlich...
Bitte keine Islamwitze, ich möchte durchaus noch etwas länger leben
Okay, jetzt verstehe ich Bernd Glasstätters Lesart. Bin zwar nach wie vor der Meinung, dass man sich anstrengen muss, so zu lesen, und meine Lesart diejenige ist, die sich für einen "unschuldigen" Betrachter von selbst ergibt, andererseits ist zugegebenermaßen auffällig, dass der mittlere und untere Textteil handgelettert sind, der obere dagegen Computerschrift. Könnte Arne ja erklären, wenn er mag.
Ein deutscher Jude darf also nicht über sich lachen?
http://de.wikipedia.org/wiki/Alles_auf_Zucker!
Daniel Levy ist Schweizer.
Da liest der comicerprobte Leser wohl was anderes als der Laie. Die Gestaltung spricht eindeutig für die zugegeben noch unwitzigere Variante.
Geändert von Mick Baxter (17.12.2011 um 10:09 Uhr)
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