Abzeichnen und -malen als Übung - was lernt man dabei?

[Coffeehouse]

Och Leute. Als ob man sowas nicht diskutieren könnte, ohne sich gegenseitig anzupflaumen.



Ich kann ehrlich gesagt nicht sehen, inwiefern irgendeines von Arnes vorhergehenden Postings in diesem Thread einen "persönlichen Angriff" darstellt. Deine Provokation war also unnötig - zumal Arnes Artwork überhaupt nichts mit dem Thema zu tun hat.




@ Arne: Man muss ja aber auch nicht immer gleich über jedes hingehaltene Stöckchen springen und gleich derb werden.



(BTW: das kommt jetzt durch die Autozensur aber Joghurette wurde hier im Board jahrelang in Jog****tte verpixelt? )

Dann schildere ich das mal so wie ich es verstehe.

a) Coffee kritisiert Mack dafuer das er abzeichnet bzw sogar abpaust (und nein nicht nur bei EINER Arbeit, aber das ist mir jetzt auch egal - einen Mackfan in 2 Tagen zu ueberzeugen dass bei Mack nicht alles Gold ist was glaenzt ist auch schwer - mir geht es nicht darum jemanden aus Spass zu diffamieren sondern mir geht es gegen den Gerechtigkeitssinn, wenn jemand, wie ich finde zu Unrecht viele Lorbeeren einheimst)

b) Arne schreibt, 'Coffee zeig mal irgendwas was du abgezeichnet hast was nur annaehernd so aussieht - dann darfst du weiterreden (erstens ist das eh schon quatsch weil ich ein Buchkritiker auch kein guter Autor sein muss - oder jemand der politische Entscheidungen kritisiert, muss kein guter Politiker sein)

c) trotzdessen poste ich Abzeichnungen

d) Arne kritisiert die Anatomie der Abzeichungen (wtf!? er soll Original und Kopie nebeneinander halten und mir dann sagen wo ich beim Abzeichnen gefailed habe - DARUM GING ES BEI SEINER (eh schon provokanten) FORDERUNG - und dann noch mit dem Ausdruck 'harte Schnitzer' - seriously wtf),

Wenn du noch wissen willst, warum er persoenlich wird, kann ich das auch schreiben - das gehoert nur natuerlich alles nicht wirklich zum Thema.

[Foxx]

Ich glaube, du hast da einfach was in den falschen Hals gekriegt.

Deine ursprüngliche Aussage war:

Fotos "abmalen" finde ich zumindest mit Bleistift nicht so schwer; ist einfach ne Zeitfrage. Dazu benoetigt man kein besonderes Verstaendnis oder Koennen.

Das hat also nichts damit zu tun, dass man kein Maurer sein muss, um zu erkennen, dass eine Wand schief steht - du sagst hier explizit, du kannst das auch und daraufhin wurdest du von mehreren Usern (nicht nur von Arne) aufgefordert, den Beweis anzutreten.

Wenn du dann Beispiele lieferst, die den Werken, auf die sich die bisherige Diskussion bezog, qualitativ nachstehen, ist es nur normal, dass das auch angemerkt wird (zumal deine ursprüngliche Aussage ja auch ein wenig provokativ war). Und die Art und Weise, in der das geschehen ist, war weder aggressiv noch beleidigend.
Du sagst ja selbst: niemand hier kann deine Originale kennen. Du hast außerdem zunächst auch nicht angegeben, ob du Fotos oder andere Zeichnungen zur Vorlage hattest. Da finde ich es nur normal, dass für andere der Schluss nahe liegt, dass etwaige Fehler nicht schon in der Vorlage vorhanden waren, sondern beim Kopieren entstanden sind. Im Übrigen liefert da auch deine Beteuerung letztendlich keine Gewissheit.


Insofern sehe ich hier keinerlei persönlichen Angriff gegen dich und finde auch nicht, dass das weiter auszudiskutiert werden muss. Ebensowenig, wie hier schmutzige Wäsche aus der Vergangenheit gewaschen werden sollte. Ergo: steiger dich da doch nicht so hinein.

[Spong]

- einen Mackfan in 2 Tagen zu ueberzeugen dass bei Mack nicht alles Gold ist was glaenzt ist auch schwer

Ich habe da andere Formulierungen im Gedächtnis, aber whatever.

[zorn]

Wenn ich mir die geposteten Abzeichnungen ansehe, dann finde ich, lässt sich an ihnen sehr gut etwas aufzeigen - nämlich, dass der Zeichnende mit dem Medium Bleistift noch nicht alle Schwierigkeiten, die es so gibt (z.B. dunkle, homogene Flächen) gemeistert hat. Da sind Dinge gut gelöst, aber bei manchem ist noch "Luft nach oben". Das ist eine "Kunst" beim bildnerischen Darstellen. Wie nutze ich mein Medium optimal.
Eine andere Kunst ist es: wie stelle ich etwas so dar, wie ich es darstellen möchte. Z.B. eine Figur anatomisch korrekt (das will ja gar nicht jeder).
Während man den Umgang mit dem Medium auch in hohem Maße beim Kopieren lernen kann (lernen an Vorbildern, oder lernen durch Ausprobieren, während man sich um andere Dinge (z.B. Anatomie) keine Gedanken machen muss), gibt es andere Dinge, wo Kopieren zwar ein Schritt auf dem Weg zum Erfolg sein kann, aber noch andere Übungsmethoden (z.B. Zeichnen nach der Natur, theoretische Studien) weiter helfen können.
Ich denke, Coffeehouse, ich habe über den Link in deinem Profil es geschafft ein paar deiner Zeichnungen zu finden. Ich denke, dir ging es dabei nicht darum, "klassischen Kriterien" zu entsprechen, sondern du wolltest etwas bestimmtes ausprobieren, darstellen, einfangen. Wenn du das als gelungen betrachtet (das kann eigentlich immer nur der Künstler selbst entscheiden), dann ist es doch alles gut.

Wenn du aber sagst: das ist nur der Anfang, jetzt möchte ich auch noch eine ... was weiß ich ... fotorealistische Wiedergabe meines Motives, dann musst du dich noch weiter schulen. Auch das ist eine völlig legitime Möglichkeit, Hauptsache ist doch, dass es dein Weg ist.

Und so sollte jeder seinen Weg gehen können. Hier ist die Diskussion aus dem Ruder gelaufen. Der Anfang waren deine Worte zum "Kopieren", die man als geringschätzend auffassen konnte. Vielleicht solltest du in Zukunft vielleicht nicht jedem, der etwas kopiert, gleich deine "Verachtung" (denn so kam es rüber) entgegen schleudern. Kopiert jemand nur (was ja auch Jenny erwähnte) und denkt, damit wäre er ein "echter Künstler", dann sollte man ihn schon aufklären, dass Kunst auch mit Verdichtung, mit Verstehen, mit Erkennen zu tun hat. Und auch mit Können. Aber wenn du immer wieder die gleichen "Vorwürfe" wiederholst gegenüber von Leuten, die sich mit dem Zeichnen sehr wohl auseinander setzen, dann kann bei diesen leicht ein gewissen Zorn aufkommen und dann geht so eine Diskussion auch schief (wobei ich sagen muss, dass "fuck you" ist wirklich nicht mehr diskussionswürdig, das ist noch eine ganz andere Preisklasse - meiner Meinung nach).
So, und bevor das jetzt hier schlimmer als das Wort zum Sonntag wird, schlage ich doch mal vor, das vielleicht mal jemand was postet, was er abgezeichnet hat, woran er was gelernt hat , dann ist es weniger theoretisch

[Coffeehouse]

Ja gut, die Werke, die ich selber etwas schwach finde sind die Kohlebilder. Speziell die Dame, die sich ueber die Schulter schaut. Das ist tatsaechlich handwerklich nicht besonders praezise.

Ich hab leider das Anatomiebuch nicht hier, aber die Augen und 2 Muender sowie das Schwein sind aus dem genannten Buch abgezeichnet und nicht Auschnittsweise oder skizziert sondern wirklich ziemlich genau. Ich erinnere mich, dass ich damals mehrmals die "boesen Augen" neben das Original gehalten habe und stolz war , wie "gleich" es aussieht und daher kann ich mir ein "jedes Bild enthaelt grobe anatomische Schnitzer" in der Form nicht gefallen lassen, sorry. Das ist Schikane. Irgendeiner von euch wird das Buch wohl haben, die Augen sind gleich vorne drin direkt hinter dem Cover - derjenige kann das ja mal verifizieren oder widerlegen.

Das "fuck you" ist mir egal. Mir ist es manchmal lieber, jemand ist etwas vulgaer und sagt seine ehrliche Meinung, als um den heissen Brei zu reden.

Ich sehe aber durch diese Diskussion ein, dass ich das ganze zu schwarz weiss gesehen habe.

Speziell die Sache mit den Knoecheln (glaube von Riana), ist ein gutes Beispiel, das Abzeichnen was bringen kann.

Ich war damals auf den schnellstmoeglichen und einfachen Effekt aus und habe versucht Ausdrucksstarke Motive zu finden, die ich kopiert habe. Ich habe damals eben auch nicht unterschieden zwischen abzeichnen koennen und frei zeichnen koennen. Vielleicht tue ich das mittlerweile etwas zu sehr, aber da hilft mir dann so eine Diskussion das ganze wieder etwas zu relativieren.

[Spong]

@Till Deal! Bin allerdings erstmal ne Woche auf Urlaub. Danach können wir gerne einen Copy-Bash machen :--)

[Towbson]

Solche Art von Diskussionen laufen immer auf das gleiche hinaus.

[皮膚 草本 太陽 石]

Es ist völlig gleichgültig, ob man vom Foto, vom Modell oder rein aus der eigenen Vorstellung zeichnen lernt. Wesentlich ist, ob man beim Zeichnenlernen versucht, zu verstehen, was man zeichnet. Denn eine gute Zeichnung zeigt nicht, was jeder gesehen hätte, der dieselbe Vorlage (Foto, lebendes Modell, Erinnerung) anschaut, sondern sie zeigt, was der Künstler über den abgebildeten Gegenstand weiß.

Kennt ihr das, dass ihr was zeichnet, und es sieht genauso aus, wie es "in Echt" aussieht, und es sieht total Scheiße aus? Das passiert, wenn ihr nicht verstanden habt, was ihr zeichnet. Eine künstlerische Zeichnung zeigt nicht die sichtbare Wirklichkeit, sondern gewissermaßen die Idee dieser Wirklichkeit. Deshalb kann ein geübter Zeichner auch ein Portrait eines Menschen zeichnen, der sich bewegt. Weil er nicht zeichnet, was er sieht, sondern was er beim Sehen verstanden hat.

Und da man auch, wenn man mit beiden Augen auf das lebende Modell schaut, immer nur einen Teil dessen sieht, was man verstehen möchte (weil Körperteile sich gegenseitig verdecken und man die abgewandte Seite nicht sieht), und sich dieses beschränkte Wissen erst im Laufe der Zeit und über viele, viele Zeichnungen hinweg von verschiedenen Perspektiven auf verschiedene Modelle zu einem allgemeinen Wissen aufsummiert, deshalb kann man auch durch viele, viele Zeichnungen nach vielen, vielen Fotos zu demselben Wissen gelangen.

Abzeichnen ist vom Foto einfacher, aber freies Zeichnen ist vom Foto ebenso leicht oder schwer wie vom Modell, allenfalls bietet das Modell mehr Information als ein Foto und macht das Zeichnen deshalb leichter.

[皮膚 草本 太陽 石]

Hier gibt es ein Tutorial, in dem der Künstler sehr anschaulich erklärt, wie man Fotoreferenz "richtig" verwendet: nicht abpausen, sondern als Informationsquelle.

http://griffinfly.deviantart.com/art...rial-193312631