Faden- vs. Klebebindung

[ZAQ]

...um den Fragethread nicht weiter mit der Thematik zu belasten (ich ärger mich eh schon, nicht früher gemerkt zu haben, dass es wieder jemand geschafft hatte, mich dort in Diskussionen zu verstricken):

Es liegt in der Natur der Sache, dass bei einer Fadenbindung - wenngleich sie auch geklebt sein mag - selten bis nie Seiten rausfallen, ganz im Gegensatz zu einer gewöhnlichen Klebebindung. Ergo ist es qualitativ eindeutig die bessere Bindung.

Und dass man bei einer Fadenbindung mehr falsch machen kann, stört mich nicht, denn ein falsch gebundenes Buch kann ich sofort nach dem Kauf umtauschen. Aber ein Buch, bei dem nach 5 Jahren die Seiten rausfallen, kann ich leider nicht mehr umtauschen.

Ein fadengebundenes Buch kann man aber komplett aufschlagen, während das bei Klebebindung nicht möglich ist, ohne daß sie irgendwann aus dem Leim geht. Und Hardcoverbände laden nun einmal zum weit Aufschlagen ein.

Der einzige Unterschied beim Aufschlagen und der Haltbarkeit ist der, dass einem, WENN die Klebung nicht mehr hält, nicht einzelne Seiten lose werden, sondern die mit Faden zusammengebundenen acht- oder zwölf oder 16seitigen 'Hefte'...

[ZAQ]

PS: Das Teil ist übrigens zwar ohne Faden, aber trotzdem nach Fadenbindungsprinzip hergestellt: Halt so, dass es keine 8-, 12,- 16-seitige Hefte sind, sondern vierseitige Bögen, die zusammengeklebt wurden. Und 'mein Arbeitsexemplar' des Bandes dürfte eins der meistaufgeschlagenen Teile aller Zeiten sein und die Klebebindung hält immer noch. Ich denke, da muss man sich schon sehr viel Mühe geben, wenn man dort zu losen Seiten/Bögen kommen möchte. Und ich denke, das wäre auch als HC-Band genauso haltbar...

[Mick Baxter]

So werden Softcover aber eben nicht gebunden. Der Leim befindet sich nur an der Schnittkante im Bund und sickert dort ein wenig ein (bzw. wird das Papier ein wenig gefräst, so daß mehr Leim aufgenommen wird). Der Leim befindet sich aber NICHT zwischen den Seiten, wie beim Zusammenkleben der einzelnen gefalteten Druckbögen (in deinem Fall eben nur vier Seiten).

[ZAQ]

So werden Softcover aber eben nicht gebunden. (...)

Du lässt sprachliche Präzision vermissen. Es gibt ebenso gut Softcover, die fadengebunden sind, wie es (neuerdings?) auch Hardcover mit Klebebindung gibt...

[Hinnerk]

Du lässt sprachliche Präzision vermissen.

Du auch!

... ebenso gut ...

Darum gehts doch!

[ZAQ]

Nee, Mick hat ja Klebebindung erklärt und das mit Softcover gleichgesetzt. Was Unsinn ist, weil es beide Bindungstypen bei beiden Einbandarten gibt.

Im Übrigen könntest Du mal mit Deinen 'Foren-Stalking' mir gegenüber aufhören oder mir endlich mal den Grund dafür erklären (vergleiche unseren Mailwechsel vom Juli 2010 - das ist jetzt über n Jahr her, da find ich schon, dass das entweder reicht oder ne Erklärung rechtfertigt...).

[eis]

So werden Softcover aber eben nicht gebunden. Der Leim befindet sich nur an der Schnittkante im Bund und sickert dort ein wenig ein (bzw. wird das Papier ein wenig gefräst, so daß mehr Leim aufgenommen wird). Der Leim befindet sich aber NICHT zwischen den Seiten, wie beim Zusammenkleben der einzelnen gefalteten Druckbögen (in deinem Fall eben nur vier Seiten).

Das ist so allgemein nicht richtig. Es gibt verschiedene Arten des Verleimens. Beim Lumbecken wird der Buchblock (die Seiten) aufgefächert und der Leim wird somit auch zwischen die Seiten gebracht.

[idur14]

Sehe ich das richtig, dass es nicht ganz so simpel schwarz oder weiss zu sagen ist, dass jede Fadenbindung jeder Klebebindung überlegen ist?
(Ich kann ja nur die praktischen Auswirkungen sehen und das habe ich dort drüben schon gepstet, dass es für mich keinen oder kaum einen Unterschied macht).

[eis]

Vollkommen richtig. Es gibt einfache Verleimung, das Lumbecken, die Fadenheftung mit und ohne Verkettung. Dann gibt es alle Variationen gut und schlecht gemacht. Bei der Verleimung ist auch der Falz wichtig. Außerdem kann sich noch das Klima (Luftfeuchtigkeit, Temeratur) auf die Haltbarkeit der Klebebindung auswirken. Pauschal urteilen nur Wissensbefreite.

[Mark O. Fischer]

Vollkommen richtig. Es gibt einfache Verleimung, das Lumbecken, die Fadenheftung mit und ohne Verkettung. Dann gibt es alle Variationen gut und schlecht gemacht. Bei der Verleimung ist auch der Falz wichtig. Außerdem kann sich noch das Klima (Luftfeuchtigkeit, Temeratur) auf die Haltbarkeit der Klebebindung auswirken. Pauschal urteilen nur Wissensbefreite.

Nicht zu vergessen die Art des Klebstoffs.

[hipgnosis]

Warum wird denn so ein Thema wie dieses hier aus dem Frage-Thread ausgelagert (was ich durchaus nachvollziehen kann), um dann widerrum hier im Carlsen Forum aufgehängt zu werden??

Dafür gibt es doch das Forum "Allgemeine Themen" früher "Common Interrest"

[Schninkel]

Pauschal urteilen nur Wissensbefreite.

Dann versuche ich es mal :

Jeder Leim kann aufweichen, brechen, porös werden etc.p.p.
Selbst die beste Leimheftung ist "wehrlos" gegen diese Effekte, wenn nur die Einwirkung stark genug ist (Aufgeklappte Bücher auf den Buchseiten hinlegen, zu viel Sonne o.ä.), wenn man mal von körperlicher Gewalt absieht.

Jede Fadenheftung ist da im Vorteil: Lediglich das Einreißen von Seiten an der perforierten Stelle kann vorkommen.

Sicherlich kann es leimgebundene Werke geben, die quasi ewig halten, aber theoretisch betrachtet kann die Fadenheftung doch nur haltbarer sein; vor allem in Kombination mit dem Leim, oder .............. ?

[eis]

Nein, denn auch gebundene Bücher mit Fadenbindung haben Nachteile. Wenn das Hinterkelbematerial schlecht ist oder brüchig wird (passiert bei schlechter Lagerung), löst sich der Buchblock aus dem Umschlag. Auch eingerissenes Vorsatzpapier ist ein Problem. Sieht man leider bei alten Büchern häufig (geht mal auf den Flohmarkt). Es könnte aber auch daran liegen, dass man gebundene Bücher eher aufhebt, wenn sie in dieser Weise kaputt gehen, man Loseblatt-Softcover wegschmeißt.

Dann noch die Frage, ob die Fadenheftung verkettet ist oder nicht.

Kelbebindungen lassen sich dafür oft einfach reparieren. Ich habe schon Loseblattsammlungen ordentlich zusammengelegt und dann in einem Klebebindungenklebe-Apparat (weiß jemand den richtigen Namen?) einfach reingestellt. Der Apparat erwärmt den Kleber, die Seiten rutschen wieder hinein (da muss man evtl. nachhelfen) und der Band sieht wieder ordentlich aus und hält nach dem Abkühlen. Oder neu Verleimen geht auch recht einfach. Gute gebundene Bücher reparieren ist mit handelsüblichen Mitteln nicht möglich, das sollte ein Buchbinder machen.

Übrigens gibt es Klebebindung in Hardcover und auch fadengebundene Softcover.

[idur14]

Warum wird denn so ein Thema wie dieses hier aus dem Frage-Thread ausgelagert (was ich durchaus nachvollziehen kann), um dann widerrum hier im Carlsen Forum aufgehängt zu werden??

Dafür gibt es doch das Forum "Allgemeine Themen" früher "Common Interrest"

Weils nicht nur im Fragenthread sonden vor allem im V&V Carlsen Thread war. Der Bezug zu Carlsen ist so schon gegeben, um etwaige Kritiken im V&V Thread zu erläutern und den Zusammenhhang gleich nebenan zu lesen.

Könnte man aber auch anders machen.
Bin da 50 zu 50.

[eis]

Dann versuche ich es mal :

Jeder Leim kann aufweichen, brechen, porös werden etc.p.p.
Selbst die beste Leimheftung ist "wehrlos" gegen diese Effekte, wenn nur die Einwirkung stark genug ist (Aufgeklappte Bücher auf den Buchseiten hinlegen, zu viel Sonne o.ä.), wenn man mal von körperlicher Gewalt absieht.

Das trifft genauso für verleimte Bücher mit Fadenfetung zu. Da kommt es wieder auf die Verkettung an (ich weiß, Wiederholung).

[Kai Schwarz]

Achtung, eine Premiere: ich schließe mich Hips Vorschlag mit dem "Common Interest" an und benutze den Verschiebe-Schuber...

EDIT: Ach so, *lach*, bin kein Mod mehr hier. Verschieben kann ich nicht.

[Schninkel]

@eis: Danke für die ausführliche Darstellung. Sehr interessant.

[eis]

@Schinkel: Gerne.

[hipgnosis]

Achtung, eine Premiere: ich schließe mich Hips Vorschlag

Och - keine Bange - ich denke wir sind viel öfter der gleichen Meinung, nur wird das dann von uns nicht gesondert aufgeführt!

[Clint Barton]

Achtung, eine Premiere: ich schließe mich Hips Vorschlag mit dem "Common Interest" an und benutze den Verschiebe-Schuber...

EDIT: Ach so, *lach*, bin kein Mod mehr hier. Verschieben kann ich nicht.

Ich war mal so frei.

[Susumu]

Das Pulver aus "dem anderen Thread" war doch in erster Linie bei Seiten mit viel Schwarz in Benutzung, oder?

[ZAQ]

Warum wird denn so ein Thema wie dieses hier aus dem Frage-Thread ausgelagert (was ich durchaus nachvollziehen kann), um dann widerrum hier im Carlsen Forum aufgehängt zu werden??

Dafür gibt es doch das Forum "Allgemeine Themen" früher "Common Interrest"

Im Prinzip hast Du Recht.

Aber:
Da 'die Leute' (ich meine niemanden speziellen) es schon nicht schaffen, den Frage- und Valerian-Thread 'sauber' zu halten und das an den beiden Fronten parrallel diskutieren mussten, dachte ich, dass eine Verlagerung in ein anderes (Unter-)Forum erst recht nicht so funktioniert, dass es von 'den Leuten' (s.o.) dort wiedergefunden wird. Deshalb hatte ich den neuen Thread zum Bindungsthema im Carlsen- statt im Common erstellt. Nun warte ich also im Grunde drauf, dass das Thema dort (im Carlsenforum) dann wieder irgendwo auftaucht (zB im Frage-Thread ) und hoffe gleichzeitig, dass ich vergeblich warte und alles nun gut ist, wie es ist...

[hipgnosis]

@zaktuell

Jeder Verlag wird "immer" damit rechnen und auch leben müssen, daß ihre Kunden eine Kritik oder ein Wunsch bei ihnen formulieren - dafür gibt es ja auch die Foren. Sie sollten kurz darauf eingehen und es erklären - und schon ist das Thema in den meisten Fällen schnell wieder vom Tisch.

Sprich - man kann sich noch tausendmal darüber aufregen, wenn ein Forumuser sich lieber HC anstelle SC oder Fadenbindung, günstigere Preise, besseres Papier usw. wünscht und es wird sich ein "Pups" daran ändern - und es steht auch keinem zu über den Wunsch Einzelner zu richten.

Jegliche Aufregung darüber initiert nur lange - für alle Mitlesenden nervige Diskussionen - die nie etwas bringen, da hier Wünsche und persönliche Vorlieben aufeinanderprallen.



Hier nun geht es aber sachlich um das "Thema" - damit gehört es nicht in ein "verfängliches" Verlagsforum - sondern in ein "Allgemeines" - daher ist die Verschiebung hier absolut korrekt.

Somit können sich auch andere Verlagsmitarbeiter dazu äussern, ohne gleich dem "Verlagsbashing" beschuldigt zu werden.


Man kann nur hoffen, daß sich in Zukunft mehrere dieser "Sach-Themen" aus den verlagsforen auslagern werden, damit die "Fachleute" sich auch mal technisch zu den einzelnen Themen äussern können und nicht ein völlig verzerrtes Bild entsteht, weil absolute Laien irgendetwas in den Raum stellen und die wirklichen Kenner der Themen sich nicht mehr dazu äussern, weil sie sich nicht jedesmal "ans Bein pinkeln" lassen wollen, weil sie irgendwo in einem Verlagsforum posten.


Und persönlich würde ich mir mal wünschen, daß alle die hier immer gleich anspringen, wenn ein User sich nun zum wiederholten Male zu einem Thema äussert, nicht immer gleich in dieselbe Kerbe schlagen und ihn abwatschen.
Hier würde auch deren Zurückhaltung die darauf folgenden Diskussionen massgeblich beruhigen oder gar ganz vermeiden!

[Clint Barton]

Jeder Verlag wird "immer" damit rechnen und auch leben müssen, daß ihre Kunden eine Kritik oder ein Wunsch bei ihnen formulieren - dafür gibt es ja auch die Foren. Sie sollten kurz darauf eingehen und es erklären - und schon ist das Thema in den meisten Fällen schnell wieder vom Tisch.

Das mag vielleicht bei den meisten Verlagen der Fall sein, nicht jedoch bei Carlsen. Bei diesem Verlag hat es sich wohl eingebürgert, daß jede Verlagsentscheidung kritisiert werden muss und das munter durch das halbe Comicforum. Nachdem die "SC vs. HC"-Diskussion ja offenbar mittlerweile selbst dem hartnäckigsten "Kritiker" zu doof wurde, schiesst man sich jetzt auf die Bindung ein.
Stellungnahmen Seitens des Verlages werden dabei dann ignoriert oder so kommentiert, als gehe man davon aus, der Verlag würde einen anlügen.
Aber ist ja auch klar: Sätze wie "Softcover-Alben verkaufen sich bei uns immer noch gut" und "Leider lässt die Kalkulation im Rahmen der Verkaufserwartungen keine Fadenbindung zu" sind ja auch nicht "Oh, wie konnten wir nur so dumm sein? Deine Kritik haben wir natürlich vernommen und haben haben das sofort - und nur wegen dir - geändert! ".
Deswegen wird dann auch über Monate hinweg weitergeningelt, da man bei diesen "kritischen Stimmen" offenbar ja hofft, daß wenn man nur genug ningelt, der Blitz der Erleuchtung schon den Verlag treffen wird, da die eigene Einstellung zum Thema "Veröffentlichungsform ja schliesslich auch die einizg wahre ist.
Nichts gegen konstruktive Kritik, aber gerade wenn der Verlag sich dazu geäussert hat, sollte man es auch mal auf sich beruhen lassen.

[hipgnosis]

Vielleicht ist die Erwartungshaltung bei Carlsen besonders hoch, daß der Eindruck enstünde, nur dort würde genörgelt?

Ich sehe das nicht so wie du - im Prinzip werden ganz im Gegenteil viel zu viele Fehler, sowohl in der Herstellung, als selbstverständlich auch im inhaltlichen Bereich (redaktionelle Bearbeitung, Lettering, Übersetzung, Layout usw..) viel zuoft unter den Tisch gekehrt. Das meine ich im Allgemeinen, nicht auf einen Verlag bezogen - nicht das hier plötzlich Carlsen wieder das Thema ist.


Ich sehe auch einen sehr grossen Unterschied darin, wenn z.b. 20 verschiedene Leute über einen x-beliebigen Zeitraum immer z.b. HC anstelle SC bei einem Verlag fordern, als wenn 1-2 Leute immer und immer wieder diese Forderung formulieren, obwohl ihnen schon mitgeteilt wurde, warum etwas so ist. Die letztgenannten gehen auch mir gehörig auf den Senkel - aber ich beobachte leider ebensooft, wie ein völlig "neuer User" seine Kritik/Wunsch äussert und er dann gleichermassen glatt gebügelt wird - auch das finde ich absolut nervig.

Denn wo bitte ist denn das Problem - wenn übertrieben formuliert, sich gar Hunderte von Leuten eine best. Ausgabe in einem best. Format wünschen?
Es wäre doch sogar für den betr. Verlag von grossem Vorteil, denn er hätte ein "unbezahlbares Kundenfeedback" erhalten.


Nun bewerte ich das Comicforum (oder das hier Geschriebene) aber auch nicht über - zumal ich schon seit einiger Zeit das Gefühl innehabe, daß immer weniger Leute hier überhaupt noch etwas schreiben und somit für mich sogar das CF über kurz oder lang in Gefahr der Belanglosigkeit zu versinken droht.

Ärgerlich ist nur, wenn irgendwo wissen- oder unwissentlich falsche Angaben oder Erklärungen geliefert werden und sich der "nicht ganz so tief informierte" User dann einfach ein völlig falsches Bild zu machen droht!