Wieso kann man nur wild spekulieren? Man auch recherchieren, Zeitzeugen von früher und heutige Comicschaffende dazu interviewen und versuchen, sich ein genaueres Bild zu machen. Ich glaube nicht, dass wenn man so vorgeht, nur Unfug dabei rauskommen wird.Zitat von Mick Baxter
Kennst Du den "Engel" von Tomppa?
http://www.tomppa.de/tomppa-comics.html
Das ist ein 'typischer' Superheld, der im Berlin der Zukunft seine Heldentaten vollbringt. Von etabliert kann man natürlich nicht reden.
Tomppa hat den nächsten Superhelden "The Counselor" entwickelt und mit ihm gerade eine wichtige Auszeichnung von den Comic-Ikonen Stan Lee und Todd McFarlane verliehen bekommen:
http://www.tomppa.de/Wordpress/
Vielleicht hatten die deutschen Kinds bis Ende der 60er Jahre zuviel Bildung für Superhelden?
Schon 1937 gab es mit "Famany" eine Art von deutschem Superhelden. Siehe "Deutsche Comicforschung" 2005.
eckrt
Zum Glück haben die 68er den Bildungsstandard danach ausreichend in den Keller gefahren, dass ich meine Williams Comics in den 1970ern so richtig genießen konnte.
Ist das jetzt die Proll-Reaktion? Keine Sorge, nicht ernst gemeint. Die Proll-Reaktion kam erst Anfang der 80er mit der intellektuellen Verbrämung von Nichtwissen.
eckrt
Ich finde halt, Humor ist die sympathischste Reaktion auf Vorurteile.
Um dann die Spekulationen von anderen wiederzugeben? Woher sollen denn Zeitzeugen und ausgerechnet heutige Comicschaffende wissen, warum es keine etablierten deutschen Superhelden gibt? Die Zeitzeugen, die es vielleicht wissen könnten (nämlich die Comicverleger, die keine Superhelden in Auftrag gegeben haben) sind längst tot.
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Interessante Theorie: Forschung ohne Zeitzeugen ergibt nur Spekulationen.
Rassentheorien sind ja in Deutschland auch etwas aus der Mode gekommen, ev. liegts ja daran.
Ansonsten ist es schon schwierig genug, bei aller kultureller Komplexität Dinge die eingetreten sind zu erforschen und zu begründen, noch schwieriger wirds, Gründe für das Nichteintreten einer Sache zu finden. Ich frage mich auch, zu welchem Zweck man das erforschen sollte. Man könnte dann auch mal erforschen, warum in Deutschland Polizisten selten Donuts essen. Viel sinnvoller wäre ev. die Frage, warum sich gerade in den USA Superhelden so etabliert haben, und auf dem Rest der Welt nicht so in diesem Maße.
Ich finde das Thema gar nicht uninteressant. Ich würde sogar Geld zahlen, eine gute Arbeit darüber zu lesen.
Absolute Gewissheit, warum ein Erfolg hier eintritt und dort ausbleibt, wird man nie haben, das stimmt. Aber wer hat jemals eine Arbeit über soziale oder wirtschaftliche Phänomene gelesen und danach das Gefühl gehabt, auch seine letzte Frage sei ausreichend beantwortet worden? Bei der Untersuchung so komplexer Vorgänge ist das gar nicht möglich. Da könnte man sich eigentlich gleich alle Arbeiten dieser Art sparen.
Zunächst ist die Quellenlage gar nicht so schlecht wie vermutet, z.B. hat Twomorrow Publishing ein recht breites Sortiment von Titeln, die sich explizit mit dem Golden Age des amerikanischen Superheldencomic beschäftigen und zahlreiche Interviews mit den Machern der ersten Stunde wiedergeben, einige sehr empfehlenswert.
Das erfordert aber erst einmal Englischkenntnisse, dann einen halbwegs gefüllten Geldbeutel und natürlich die Bereitschaft, viel zu lesen.
Billiger geht's, indem man sich ein paar grundsätzliche Gedanken macht, z.B. indem man einen Blick auf die Länder wirft, in denen Superhelden seit den 1930er oder 40er Jahren populär waren. Da fiele mir nicht nur die USA ein, sicher bin ich mir auch bei Ländern wie Kanada, Großbritannien und Australien, bei anderen müsste ich nachgucken.
Australien ist ein besonders interessantes Beispiel, da dort Comicimporte lange Zeit verboten waren und sich so eine eigene Comickultur entwickeln konnte … und die bestand zu einem beträchtlichen Teil aus Superhelden. Waren die Comic lesenden Kinder der genannten Länder weniger gebildet?
Keine Ahnung wie deren Bildungsstand damals war, aber heute liegt Kanada in den Pisa-Tests immer ganz vorn, wenn die Kids dieses Landes nicht gar Erster sind. Dennoch ist die Leidenschaft zum Superhelden-Comic ungebrochen ... frankobelgische Comics haben dort aber auch eine Chance: im französischsprachigen und -geprägten Quebec.
Wofür spricht das. Etwa für einen extrem unterschiedlichen Bildungsstand zwischen frankophoner und englischsprachiger Bevölkerung? PISA gibt dies nicht her. Also wohl eher nicht.
Spricht für eine Mentalitätsgeschichte.
Was haben die genannten Länder gemeinsam?
USA, Kanada und Australien sind Einwanderungsländer, waren das immer. Große Teile der Bevölkerung haben britische Wurzeln. In den 30ern und 40ern waren diese Länder (auch unter den Comictextern und -zeichnern) immer noch voll von Einwanderern der ersten Generation, d.h. solchen, die selbst einwanderten oder als Kinder von ihren Eltern in die neue Heimat mitgenommen wurden.
Natürlich prägt das hinsichtlich … ich schreib’s mal pathetisch: "Überlebenskampf", Individualismus, Freiheitsdrang (schließlich wollte man damals auch aus dem heimatlichen "Korsett", das keine Perspektiven bot, oft lebesnbedrohlich war, entfliehen.
Und dann schauen wir mal auf den Prototyp eines Superhelden: Superman.
Superman ist ein Einwanderer, der ultimative Einwanderer, niemand kam von so weit wie er (Krypton), niemand brach so endgültig mit seinen Wurzeln wie er, musste brechen (sein Heimatplanet explodierte, Rückkehr ausgeschlossen).
Menschen, die nach Amerika, Kanada, Australien auswanderten, die diese Länder kulturell prägten, wollten nicht nur mal kurz Geld verdienen und dann zurück, sie wollten von Beginn an bleiben, waren bereit, sich gegen Widerstände durchzusetzen, es zu etwas zu bringen. Das setzt, wenn nicht Abenteuerlust, so doch –bereitschaft voraus.
Wer sollte sich hinsichtlich dieses Aspekts nun eher mit Superman identifizieren können? Der deutsche Junge, dessen Familie seit Generationen fest verwurzelt in der Heimaterde fußt oder der amerikanische Junge, der die Flucht oder Ausreise seiner Eltern oder Großeltern zumindest noch vom Hörensagen kennt? Der vielleicht sogar noch selbst mit seinen Eltern in die Ferne reiste ... und sich wie Jor-El nicht dagegen wehren konnte, sich ebenso wie er in der im doppelten Sinn Neuen Welt orientieren musste.
Auch hier: das ist nur ein Aspekt, der hinsichtlich Supermans Anziehungskraft eine besondere Rolle spielte. Es kann nur einer sein, denn Superman wirkte ja nicht nur auf Amerikaner, Kanadier und Australier, aber er zeigt, dass Superman - losgelöst von seinen Kräften - für die Kinder dieser Länder als Identifikationsfigur besser taugt als für deutsche.
Merde! Das Thema beginnt mir Spaß zu machen ... würde am liebsten selbst 'ne Hausarbeit drüber schreiben.
P.S. an Susumu: Die Briten haben eine Menge "ernstzunehmende" eigenentwickelte Superhelden, darunter einige, die auch international bekannt sind wie Garth, Captain Britain und Marvel- alias Miracleman. An die habe ich gar nicht gedacht als Du die Frage nach den nicht-parodierenden nichtamerikanischen Superheldenserien stelltest. Wahrscheinlich, weil die britische Comickultur der amerikanischen erheblich näher ist als der resteuropäischen und ich sie dieser automatisch zugeordnet habe.
P.P.S.: Wieso ist das Phantom eigentlich in Skandinavien, Indien und Australien - gemessen an seiner sonstigen Popularität - so unfassbar erfolgreich ????
Das sehe ich anders. Ich denke, dass die Fragen nach dem, was in den Bevölkerungen populär ist, viel herausfinden können über eben diese. Einen spannenden Ansatz dazu hat felix ja schon geliefert. Solchen Fragestellungen wird viel zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt in der herkömmlichen Geschichtsforschung. Auch deswegen dürfte eine solche Arbeit zugegebenermaßen nicht einfach werden, soll sie mehr anbieten als bloße Spekulationen. Aber unsinnig ist ein derartiges Unterfangen keineswegs.
Darüber hinaus läuft diese Fragestellung ...
... fast auf das Gleiche hinaus wie die des Threaderstellers hier.Viel sinnvoller wäre ev. die Frage, warum sich gerade in den USA Superhelden so etabliert haben, und auf dem Rest der Welt nicht so in diesem Maße.
Geändert von Kaschi (19.08.2011 um 13:48 Uhr)
Bei Sigurd gibt es immer wieder Szenen, wo gemeinsam urdeutsch und gemütlich gevespert wird, z.B. im Dorfkrug ein großer Schinken oder im Versteck ein Hähnchen. In diesen alten Comics lässt sich viel deutsche Mentalität finden.
Wie felix schon richtig festgestellt hat, hab ich nun wirklich viele Anregungen durch diesen Thread bekommen. Danke hier also nochmal
Auch wenn hier etwas die Meinung aufgekommen ist, ob das Thema wirklich so sinnvoll ist, finde ich es immer noch spannender als ein Thema zu bearbeiten, dass schon bearbeitet wurde. Uni soll ja keine Reproduktion mehr sein und hinsichtlich dem Comic als Medium ist die Geschichtsforschung zumindest auf deutschem Gebiet weit rückständig. also warum mal nicht irgendwo anfangen?
Generell hoffe ich natürlich, dass die Hausarbeit gut wird. Leider ist das Bachelor-Studium durch seine staendigen Deadlines nicht so gut dafür geeignet eine ausfuehrliche und mit genug Zeit bedachte Hausarbeit zustande zu bringen. Ich werde auf jeden Fall die Finale Version hier hochladen, aber darüber hinaus wohl noch aus eigener Interesse an der Arbeit etwas feilen.
zur besseren uebersicht wird das ganze auch mit latex gemacht
.Viel sinnvoller wäre ev. die Frage, warum sich gerade in den USA Superhelden so etabliert haben, und auf dem Rest der Welt nicht so in diesem Maße
Darauf wird natuerlich eingegangen. In dem geschichtlichen Teil, als auch in dem Teil "Ein Blick ueber den Tellerrand"
Ganz beachtlich ist naemlich, dass an die Größe des DC und Marcel Universum fasst das Raj-Universum herankommt
Ich hab gerade gelesen, dass es drei tuerkische Filme dazu gibt, also ist es in der Tuerkei auch sehr populaer. Da ich leider das Phantom nicht so wirklich kenne, ist die Frage, was die vier Laender gemeinsam haben, ausser, dass sie Laender sindP.P.S.: Wieso ist das Phantom eigentlich in Skandinavien, Indien und Australien - gemessen an seiner sonstigen Popularität - so unfassbar erfolgreich ????
Nichts schwerer als das.
Die australische Phantomania setzte unmittelbar nach Ersterscheinen der Serie nach Aufhebung des Importverbotes in den Mitt-50ern ein. Die Australier werden wohl einen Nachholbedarf an "professionell gefertigten Comics" gehabt haben. Das Land ist zwar groß, hat aber wenig Einwohner und nicht wirklich eine Comictradition. Die Eigenproduktionen der 1940er bis Anfang der 50er - aus einem Pool anzahlmäßig begrenzter Top-Zeichner und -Texter - werden wohl nicht so toll gewesen sein (der Fairness halber: gelesen habe ich diese Serien nie). Hier habe ich Dir mal eine Auswahl rausgesucht.
Die australischen Leser hatten nach Aufhebung des Banns vielleicht einen Nachholbedarf. Und dann das: Die Popularität amerikanische Superheldencomics erlebte in den 1950ern im eigenen Land einen ersten dramatischen Tiefpunkt. Zeitweise gab es nicht mehr als 5 verschiedene Superheldenhefte im Drugstore. Amerikanische Superhelden-Importe waren in Australien sicher auch deshalb rar gesät, weil man keine 10 Jahre alten Storys einkaufen wollte und es wenig Aktuelles gab. Das Phantom, das einem Superheld ja zumindest relativ nahe kommt, traf also auf ein hungriges Publikum in weitgehend konkurrenzfreien Raum.
Könnte zumindest sein.
Da es dazu passt und irgendwie drollig ist:
Ich habe gelesen, dass es nicht ungewöhnlich war, das "kleine alte Ladies" ganze Schränke voller Phantom-Comics besassen.
Und, ach ja, habe gerade geguckt: Zähl Neuseeland zu den Phantom-Hochburgen dazu!
Indien, naja, am naheliegendsten ist natürlich die Erklärung über das Setting.
In Indien hat man ja in gewisser Weise auch eine Vorliebe für Superhelden, nur sind's da gleich Götter. Alle möglichen heiligen Wesen kämpfen da in Comics mit- und gegeneinander.
Das Phantom wurde dort ab 1964 sehr prominent in einem Comicheft veröffentlicht, das King Features-Lizenzen abdruckte.
"Sehr prominent" heißt mit 16 von 24 Seiten. Auf den restlichen 8 Seiten gab's Mandrake, Flash Gordon und Co.
Witzig ist, dass die Inder das Phantom öfter mal korrigierten. Kein Wunder, da Lee & Falk es mit den Fakten nicht immer genau nahmen und die Inder Bengalen nun mal besser kennen. So wurden aus dem pygmäischen "bengali tribe" die "Denkali", schlicht, weil es in Bengalen keine Pygmäen gibt.
Auch auf Leserempfindlichkeiten wurde Rücksicht genommen. Singh-Piraten wurden zu Singa-Piraten, um die Sikhs nicht zu verärgern (Singh ist der Name, den alle Sikh-Männer tragen).
Wie's mit "richtigen Superhelden" in Indien aussah, weiß ich nicht. Aber wer braucht Superman, wenn er Vishnu hat? Denke, die gab's damals noch nicht in Indien. Dann wäre das Phantom vielleich wieder wegen relativer Konkurrenzlosigkeit bei zusätzlich interessantem Setting erfolgreich gewesen.
Wer weiß?
Skandinavien: weiß nur, dass das Phantom da neben Donald Duck ganz groß ist. Er wird dort seit 1950 veröffentlicht. Was mit Superhelden in Skandinavien ist, weiß ich nicht. Für das Skandinaviern der 1940er und 50er kann ich mir einen Superheldenbann vorstellen (wegen "zu brutal", aber auch wegen kultureller Verachtung/Blasiertheit).
In Anlehnung an meine Frage oben: wer braucht schon Superhelden, wenn er Pippi Langstrumpf hat.
Ich gebe zu: all das ist dünnes Eis. Für mich ist das Phantom-Phänomen wirklich eines der ganz großen Comic-Mysterien, das aber sicher bei mehr Ahnung von den örtlichen Comic-Gegebenheiten etwas von seinem Geheimnis verlieren könnte.
Aber die Arbeit fragt nicht nach der Popularität von Superhelden. Superhelden waren außer den Jahren von 1950 bis 1966 in Deutschland immer präsent und meist auch populär.
Wenn man nun untersucht, was es an deutschen Versuchen mit Superhelden gab, wird man schnell feststellen, daß deren fehlende Etabliertheit nichts oder fast nichts damit zu tun hat, daß es sich um Superhelden handelt. Die meisten sind einfach schlecht oder erreichen nicht die Qualitätsstandards, die die Original-Superhelden gesetzt haben, und da, wo die Qualität stimmt, stoßen die Macher an die wirtschaftlichen Grenzen, die es für ALLE Comicproduktionen in Deutschland gibt.
Untersucht man im Gegenzug, welche deutschen Comics etabliert sind, sieht man, daß sie unter Bedingungen entstanden sind, die für die meisten anderen Comics, darunter auch Superheldencomics, nicht gegeben sind (man denke nur an die Klassiker Mecki, Lurchi, Nick Knatterton).
Wenn man nun wissen will, warum es z.B. keine Werbecomics mit Superhelden gab ("Super-Kevin" ist eine Ausnahme, sowohl was Werbecomics als auch was Superhelden betrifft, schließlich ist er eigentlich Fußballer und auch heute nur noch als solcher bekannt), müßte man die Entscheider in den Werbeagenturen fragen und keine soziologischen Studien betreiben.
Geändert von Mick Baxter (20.08.2011 um 01:07 Uhr)
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Das liest sich so als wären sie vor 1950 populär gewesen.Zitat von Mick Baxter:
Aber die Arbeit fragt nicht nach der Popularität von Superhelden. Superhelden waren außer den Jahren von 1950 bis 1966 in Deutschland immer präsent und meist auch populär.
Und "populär" ist natürlich relativ. Geh mal in einen britischen oder australischen Comicshop, dann bekommst Du eindrucksvoll präsentiert, was Superhelden-Dominanz ist (einen kanadischen habe ich noch nicht von innen gesehen, stell ihn mir aber ähnlich vor).
Überhaupt kein Vergleich mit deutschen, französischen oder belgischen Comicläden.
In den Ländern, in denen amerikanische Superhelden sehr populär waren und sind, gab es meines Wissens immer auch eine nicht unbeträchtliche Eigenproduktion, siehe meine britischen Beispiele Garth, Marvel-/Miracleman und Captain Britain. Und das sind nur die international bekannteren.
Ausserdem gab es viele superheldenähnliche Serien, aus Kobra sind wir mit einigen wenigen vertraut, z.B. Spider, Steel Claw, Kelley's Eye.
Kanada und Australien haben alle eigene Superhelden. International etwas bekannter ist allerdings nur die kanadische Serie Captain Canuck.
Popularität und Eigenproduktion hängen sicher zusammen.
Es stimmt allerdings, dass die Beliebtheit außeramerikanischen Eigenproduktionen in der Regel weit hinter der der amerikanischen Superhelden hinterherhinkt.
Gegen etablierte "Giganten" wie Superman, Batman, Spider-Man und Co. lässt sich's tatsächlich schwer anstinken, vollkommen richtig.
Fix und Foxi, Lehning ...Zitat von Mick Baxter:
Untersucht man im Gegenzug, welche deutschen Comics etabliert sind, sieht man, daß sie unter Bedingungen entstanden sind, die für die meisten anderen Comics, darunter auch Superheldencomics, nicht gegeben sind (man denke nur an die Klassiker Mecki, Lurchi, Nick Knatterton).
Zudem: Das Terrain von Superhelden ist nicht gottgegeben auf Comichefte beschränkt. Garth ist ein Zeitungsstrip.
Geändert von felix da cat (20.08.2011 um 10:51 Uhr) Grund: Ergänzung
Hier noch ein paar dt. Superhelden: http://youtu.be/oECxP-r2n0A
Console ist der größte (so ab 1:44), die anderne 3 sind auch nicht schlecht.
Der Nanosuit aus Crysis 1 & 2, der mit seinem Wirt verschmilzt und aus ihm eine Art Supermenschen macht, wurde vom Entwickler Cevat Yerli erfunden.
Und Comics von Crysis gibt es auch, die vom schweden Peter Bergting gezeichnet werden:
Zuumindest schon mal ein Superheld, der in Deutschland erfunden wurde und international bei den Kids bekannt ist.
PS: Hatten hier im Forum nicht mal zwei User ein Superheldenprojekt gestartet, das aber nicht erfolgreich war? Ich kann mich nicht an den Namen des Comics erinnern aber ich glaube ihren Verlag hatten die "Kerosin Comics" genannt.
Und wie viele deutsche realistisch gezeichnete Comicstrips kennst du? Zwei? Fünf?
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Auf Anhieb und ohne nachzugucken? Sechs!
Und? Was beweist das?
Wie sagte Jeff Goldblum so schön in Jurassic Park: "Das Leben findet einen Weg."
Der eigenproduzierte Superheld hätte das auch, sogar in Deutschland, egal ob im Comicheft, in einer Comiczeitschrift, der Zeitung, dem Album, dem Buch oder sogar dem Piccolöchen ... wäre das Genre wirklich gefragt gewesen.
Supermann ist 1950 nach nur drei Ausgaben eingestellt worden. Wenn dies keine kommerziellen Gründe hatte - was immerhin möglich ist -, warum wurde 16 Jahre kein weiterer Versuch unternommen, ihn in einer eigenen Heftreihe auf den Markt zu werfen?
Allers Buntes Allerlei bringt ihn ab Ende '53 als "Top Act" und auch dieses Heft wird etwas über 20 Nummern später eingestellt. Allers Phantom-Heft hält länger durch.
Ein zweiter DC-Superheld wie Batman ist bis 1967 nahezu völlig abwesend (lediglich in Buntes Allerlei kommt es zu zwei Gastauftritten in Superman-Storys).
Marvels wurden erst ab 1966 veröffentlicht.
Nur ein Superheld bis 1966 ... und der auch nur sporadisch ... mit jahrelangen Pausen!
Wohlgemerkt: hier ist die Rede vom US-"Original"superhelden, Lizenzen, nicht von Eigenproduktionen.
Von populärem Genre kann man also nicht wirklich reden.
Erst 1974 kam die Sache mit dem Neustart einiger Marvelhelden halbwegs in Gang, 1975 gab's sogar ein paar zusätzliche Titel, 1976 war der Zauber aber schon wieder vorbei. Man reduzierte auf drei Titel. Drei!
Davon blieb zwei Jahre später nur die Spinne übrig.
Ein Marveltitel ... einer! Auf dem gesamten deutschsprachigen Markt.
Das ist Meilen entfernt von populär ... auch wenn's ab den Mitt-70ern bei Ehapa mit der Expansion besser klappte als bei Williams.
Ja das hatten wir mal. Und es war eine von diesen Geschichten: Wenn ich damals gewusst hätte was ich heute weiss, wäre alles anders gelaufen. Wir hatten damals ein Konzept an das ich immer noch glaube und sehr große Unterstützung von der gesamten Szene , vielen Dank an dieser Stelle.
Aber irgendwie hat es nicht 100%ig geklappt und dann haben sich die Beteiligten zerstritten.
Viele zeigen immer auf Hollywood und sagen das Film ja so ein tolles Medium sei. Was die meisten aber nicht zu wissen scheinen, ist die Tatsache das Hollywood drei mal soviel Geld und Arbeitsaufwand in die Vermarktung seiner Filme steckt als wie in deren Herstellung. Bei Comics betreibt keiner so viel Aufwand. Das traurige daran ist das der Großteil dieser Arbeit , wahrscheinlich 90% ,auf das Sammeln und Auswerten von Informationen entfällt. Die deutschsprachige Comicszene besteht praktisch nur aus Zeichnern und ein paar Schreibern. Das ist in etwa vergleichbar wie wenn ein Autokonzern nur aus ein paar Ingenieuren und vielen Mechanikern besteht. Die könnten zwar die besten Autos der Welt bauen aber nachdem sie die auf den Hof stellen würden sich nur wenige verkaufen (ist so ähnlich bei Horex passiert) . Es gibt bestimmt einige Comicfans mit der nötigen Ausbildung und Zeit, aber solange keiner von denen zu den Kleinverlegern geht und sagt: " Hallo ich bin der so und so, ich könnte eure Verkäufe innerhalb eines Jahres verdreifachen, wenn ihr mir dafür so und soviel Prozente von eurem zusätzlichen Gewinn gebt." Wird sich wahrscheinlich nicht viel ändern.
Sanchez
Halli Hallo,
nun ist es endlich soweit. Meine Hausarbeit ist fertig. Eigentlich war sie das schon vor einem Monat, aber ich kam aufgrund Urlaub (Tramptour durch Europa nach Marokko) nicht dazu, sie hochzuladen.
Hier ist der Dropboxlink.
Korrigiert ist sie noch nicht. Kommentare sind natuerlich erwuenscht und vlt arbeite ich darueber hinaus dann noch etwas an dem Thema.
Vielen Dank auf jeden Fall euch allen fuer die vielen Beitraege und die rege Unterstuetzung!
Dann bin ich jetzt wohl leider zu spät damit... vor einigen Monaten hatten wir dazu eine interessante Diskussion im Usenet.
Hier der Link:
https://groups.google.com/group/de.r...c496ebaa8f8c99
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