ZitierenHast du die "Ilias" wirklich gelesen? Von einem "Mummelgreis" ist da jedenfalls nicht die Rede. Nestors allererste Rede ist sehr klug. Dass die Hitzköpfe Agamemnon und Achilleus letzten Endes nicht auf ihn hören wollen, ist ihr Problem.
An dieser Seite muß ich noch ein Bisschen arbeiten:
Die linke Dame dürfte wohl etwas "schlüssiger" wirken, wenn ich die Distanz zwischen ihrem Brustansatz und seinem Arm verkürze - will meinen, ihren Oberkörper etwas heruntersetze...
Hast du die "Ilias" wirklich gelesen? Von einem "Mummelgreis" ist da jedenfalls nicht die Rede. Nestors allererste Rede ist sehr klug. Dass die Hitzköpfe Agamemnon und Achilleus letzten Endes nicht auf ihn hören wollen, ist ihr Problem.
Ich glaube da nimmst du Nietzsches Worte etwas zu ernst - er spielt ja hier in einer etwas süffisanten Art vor allem darauf an, dass einige mythologische Figuren in diversen Geschichten auftauchen, auch wenn diese in ihrer zeitlichen Ansiedlung weit auseinanderliegen.
@ Foxx:
Zum einen das, zum anderen passt das Wort "Mummelgreis" auch so sehr gut. Homer will hier durch das enorme Alter von Nestor mehrfach sehr deutlich machen, daß zwischen den Ereignissen eeeeeecht viel Zeit vergangen ist. Er sagt tatsächlich andauernd Sachen wie: Früher als ich noch jung war, konnte ich da noch mithalten - oder - wäre ich nicht so alt & zittrig, könnte ich noch... (jedenfalls sinngemäß - hab' meine Ilias grad' nicht vor der Nase)
@ Fumetto:
Du wirst dich wohl oder übel von dem Gedanken verabschieden müssen, Du seist hier der einzige mit Plan von griechischer Literatur. Daß wir in vielen Dingen unterschiedlicher Meinung sind, haben wir ja bereits mehrfach festgestellt. Ich erachte es als unhöflich, mich über deine Meinung lustig zu machen - schließlich kannst Du in vielen fällen deine Meinung ja auch mit Argumenten untermauern. Bei manchen Äußerungen von dir kommt es mir aber leider schon so vor, als ob Du bestimmte, wichtige Stellen zum jeweiligen Thema einfach überlesen hast - oder meinetwegen ignorierst.
Ich HABE die Ilias gelesen - undzwar komplett & blättere gelegentlich in ihr herum, wenn ich noch 'was brauche (so dick ist die ja nun auch nicht)...
aber ich befürchte, daß Du sie lediglich in Auszügen gelesen hast und dich ihr ansonsten mittels Sekundärliteratur versucht hast, zu nähern. Das ist in der Akademiker-Landschaft ja mittlerweile leider normal. Hättest Du sie komplett gelesen, müssten wir uns nicht über Nestor unterhalten...
diese ganzen Phrasen über Nestors Gebrechlichkeit stehen nämlich mitten im "Füllstoff", den die Leute allgemein als unwichtig bezeichnen ;-)
Das ist, wie ich ja schon angedeutet habe, eine meiner "Missionen" in diesem Comic:
Ich will Lust auf die Originale machen.
Die Leute können ihre Zeit verplempern, indem sie sich den neuesten Mist von Dan Brown durchlesen - oder sie können sich die faszinierendsten Geschichten zu Gemüte führen, die die Menschheit je hervorgebracht hat und in lang vergangene Zeiten eintauchen, in denen noch Götter über die Erde streiften und Helden sich gegen Fabelwesen behaupten mußten (wobei ich die Ilias eigentlich garnicht so doll finde... zuviel Matsch, zu wenig Handlung. Hat eher was von einem Action-Film)
Okay, dann nenne mir doch einfach ein paar dieser "bestimmten Stellen", dann halte ich meine Klappe.
Sekundärliteratur über die Ilias habe ich übrigens nie gelesen.
Such' ich heut' abend mal raus.
Aber, wenn ich die poste, soll das nicht bedeuten, daß Du deine Klappe halten sollst
Wie gesagt, ich bin an kontroversen Gesprächen durchaus interessiert.
Nur diese gelegentlichen Schnellschüsse in Kombination mit deinen Platt-mach-Ausdrücken ("Blödsinn" "Nonsense" etc.) machen es mir gelegentlich schwer, dich nicht der Länge nach auf die Nase fallen zu lassen, wenn Du dich offensichtlich irrst...
schließlich will ich hier einen Meinungsaustausch - und keinen Wettbewerb nach dem Motto: Wer hat den längsten... Bildungsweg
Du geizt deinerseits auch nicht gerade mit recht herablassend formulierten Äußerungen. Muss nicht sein.Zitat von -Nietzsche-
Muss wirklich nicht sein - da hast Du recht. Ein quid pro quo finde ich in solchen Fällen auch nicht gerade produktiv, worauf ich ja auch schon gelegentlich mal "durch die Blume" versucht habe, hinzuweisen. Hat wohl bis jetzt nicht geklappt. Vielleicht spreche ich meinen Wunsch einfach mal offen aus:
Ich möchte nicht permanent als Idiot bezeichnet werden, weil ich nunmal keiner bin. Man kann in allen Dingen unterschiedlicher Meinung sein - und sich trotzdem respektvoll begegnen. Verschiedene Ansichten kann man sachlich - mit Argumenten - gegenüberstellen und dann darüber reden, warum man zu diesem oder jenem Schluß kommt. Die Meinung von jemand anderem pauschal als "Murks" oder "Blödsinn" zu bezeichnen, finde ich, um es nochmal deutlich zu sagen, in höchstem Maße unhöflich.
So.
Hoffentlich können wir uns jetzt wieder erfreulicheren Themen widmen.
Es war weder ein Mensch noch seine Meinung, die ich so bezeichnet habe, sondern eine durch nichts begründete Behauptung. Im Comic mag es ja angehen, dass du die Griechen als Frauenhasser darstellst; das nimmt niemand allzu ernst, weil jeder versteht, dass hier nicht die Information, sondern das Entertainment im Vordergrund steht. Sobald du aber anfängst, diese steile Aussage auch außerhalb des Comics quasi als historische Wahrheit zu vertreten, wird's zumindest für mich provokant. Zumal du bis jetzt keinen einzigen fundierten Beleg dafür geliefert hast.
Dass du dich von meiner Kritik unhöflich behandelt fühlst, tut mir leid. Es soll nicht wieder vorkommen (und ist hier ja auch schon länger nicht mehr vorgekommen).
Okay, Fumetto, Schwamm drüber.
Wir können uns gern weiter über die Rolle der Frau in der Antike unterhalten, aber vielleicht besser in einer "Off-Topic-Laber-Ecke" dieses Forums - sonst schlafen hier noch alle außer uns beiden ein
Ohne jetzt alte Kamellen wiederkäuen zu wollen... "durch nichts begründet" ist so nicht ganz 100%ig korrekt - immerhin hatte ich schon zu Anfang 2 Quellen als Beispiele genannt (Diodor & Homer). Du hattest dagegen erwidert, daß zur griechischen Blütezeit einigen Frauen das Bürgerrecht verliehen wurde & es einige sehr reiche Frauen gab (weiter gedacht: ...die mit diesem Reichtum auch nennenswerte, politische Macht ausüben konnten). Wir können es natürlich auch schlicht & ergreifend darauf beruhen lassen, daß wir in diesem Punkt völlig unterschiedlicher Meinung sind. Ganz, wie es dir beliebt (ich finde das Thema spannend genug, um darüber weiter zu diskutieren, wenn Du willst)
Hier mal eine kleine Action-Zwischensequenz, bei der ich mich präzise an die Schilderungen von Diodor gehalten habe (oder verwechsle ich den jetzt grad' mit Clint Eastwood?)
@ Fumetto: Keine Sorge, Nestor liefere ich noch nach. Waren nur gestern abend noch einige wahnsinnig wichtige Dinge zu erledigen
Aaaaalso...
zu Nestor gibt es viele Stellen, die man hier erwähnen könnte. Ich will es aber auf ein paar beschränken, die alles deutlich genug zeigen. Außerdem kürze ich den txt etwas - Nestor labert mir zuviel LOL.
Ich verwende die Übersetzung von Johann Heini Voss (1793). In Klammern gesetzt sind dumme Kommentare meinerseits
Gesang 23, Vers 618 - 623.
(Die Wettspiele zu Ehren des platt gemachten Patroklos sind gerade zu Ende)
Achill: "Nimm und bewahr', o Greis, dies Denkmal unserer Freundschaft zu des begrabenen Patroklos' Erinnerung! ...Ich gewähr' dir diesen Kampfpreis frei, auch teilst du schwerlich den Faustkampf oder das Ringen, noch das Spiel des geschwungenen Speers, noch hurtiger Schenkel Wettlauf, denn schon drückt dich die Last des höheren Alters."
(627)
Nestor: "Nicht mehr fest sind die Glieder, die Füße, mein Freund, auch die Arme regen sich nicht so leicht von den Schultern so leicht und behende wie ehemals. Wär ich noch so jugendlich und ungeschwächten Vermögens wie in... (blah, fasel, laber...) Dort war nicht einer an Kraft mir gleich... (sülz)... mit der Faust... (weissu? Voll krass!)... so war ich einst! Doch jetzo vergönn ich es jüngeren Männern... ich selbst vom traurigen Alter abgelöst.
Doch damals (jaja... damals...) , wie schimmert ich unter den Helden!"
Gesang 7, Vers 132-161
Nestor: "Wenn ich, o Vater Zeus und... (...und seine Kumpels, Tanten, Neffen, Nichten...) grünete so wie einst, ...(Früher! Ja? Also ich... ganz alleine!)... mich nur entflammte der Mut... zu dem Kampfe... den größten nun und gewaltigsten Mann, erschlug ich... (Ja, ja...) , wär ich so jugendlich noch und ungeschwächten Vermögens (alte Leute erzählen hat immer wieder das selbe...), Traun, bald fände des Kampfes der helmumflatterte Hector!"...
Also schalt der Greis...
Ich mag Nestor :-)
Er ist ein sympatischer Mummelgreis, der jedem, der es nicht hören will, erzählt, was für ein toller Typ er früher war - und das wir das früher ja alles ganz anders gemacht haben
Eigentlich ist er der einzige, sympatische Charakter in der Ilias ;-)
Naja, ohne deine Kommentare zwischendrin klingt das nicht viel anders als das, was ich (meines Zeichens jugendliche 36) vom Stapel ließ, als ich neulich beim Plumpsack-Spielen mit der 9b jämmerlich versagte.
Ich sehe Nestor definitiv als den Archetyp des väterlichen Helden, der seinen Zenit durchaus überschritten hat (wie er nicht müde wird zu erwähnen), aber zwischen "Zenit überschritten" und "Mummelgreis" liegen hoffentlich noch ein paar Jahrzehnte.Deine Interpretation ergibt angesichts der von dir gewählten Textstellen sicher Sinn, aber ist sicher auch überzogen. (Ich gebe auch gerne zu, dass das letzte Mal, dass ich die Ilias komplett gelesen habe, knapp 20 Jahre her ist).
Sei beruhigt, Jenny. Mit deinen zarten 36 darfst Du dich - gerade im Vergleich mit Nestor - noch sehr jung fühlen :-)
Immerhin müsste er rechnerisch mehrere 100 Jahre alt sein, war er doch schon Mitglied auf der Argo. Zusammen mit Herkules... und im trojanischen Krieg begegnet er ja Herkules' Urururur(usw...)-Enkel Eurypylus.
Es stimmt schon, daß alle Nestor als weisen Ratgeber sehr schätzen (Agamemnon sagt zu ihm sinngemäß: Wenn wir mehr von deiner Sorte hätten, hätten wir den Krieg schon längst gewonnen), aber jeder redet ihn mit "Greis" an und ich finde, er redet so herrlich schrullig
Ich sehe es ähnlich wie Jenny: An den von dir zitierten Stellen wird lediglich deutlich, dass Nestor ein alter Mann ist. Aber ein alter Mann ist noch kein Mummelgreis. Im Rahmen deines Comics finde ich diese Überspitzung zulässig; als Meinung eines Lesers der "Ilias" leuchtet sie mir aber nicht ein.
By the way: Wenn du an einem "Update" der Ilias interessiert bist, dann lies doch mal die Übersetzung von Raoul Schrott anstelle der salbungsvollen Übertragung von Voß. Da nämlich zeigt sich: Ein antiker Text ist immer nur so gut und spannend wie seine Übersetzung. Und außerdem muss man bei Schrott nicht mehr herumrätseln, wie der "helmumflatterte Hektor" vorzustellen sei (diese Voß-Adjektive sind ja ohnehin ziemlich gruselig).
Raul Schrott? Cool. Wusste garnicht, daß der auch mal die Ilias übersetzt hat - der turnt doch normalerweise nur in Santorin & Kreta 'rum. Werd' gleich mal schauen, wo ich das Buch bestelle :-)
Ich find' Voß's schwülstige Schreibweise nett - passt doch gut zum Epos. Genau wie dieses Steinzeit-English der Posthomerica-Übersetzung...
Grimm Death I shall smite onto thou - so life fleheth off thou limbs forth!
Aua! Wer verbricht denn sowas?Grimm Death I shall smite onto thou - so life fleheth off thou limbs forth!
Statt "helmumflattert" hätt's sicher auch "helmbuschumflattert" getan, das hätte auch immer noch in den Hexameter gepasst. Wie löst es denn Schrott? Bevor ich κορυθαίολος mal nachschlug, stellte ich mir Hektor mit dem Epithet unbewusst immer vor wie Werner mit dängelndem Lederhelm - die einzige Art, auf die ein Helm flattern kann...
MMMMMEEEEEGA-ROFL!
Das muß ich malen!
Da setz' ich mich heute abend noch dran.
Hector mit dreckiger Grinse & flapperndem Wernerhelm - königlich! :-)
Schrott macht daraus:Aua! Wer verbricht denn sowas?
Statt "helmumflattert" hätt's sicher auch "helmbuschumflattert" getan, das hätte auch immer noch in den Hexameter gepasst. Wie löst es denn Schrott? Bevor ich κορυθαίολος mal nachschlug, stellte ich mir Hektor mit dem Epithet unbewusst immer vor wie Werner mit dängelndem Lederhelm - die einzige Art, auf die ein Helm flattern kann...
"ich wuerd Hektor schon eins ueber den leuchtenden Helm geben." (Homer:Ilias. Uebertr. von R. Schrott. Ffm 2010, 147.)
Geändert von Fumetto (05.08.2011 um 19:24 Uhr)
Wobei unabhängig von Nestors eigenen Worten auch Achill ihn offenbar als "Greis" bezeichnet.Naja, ohne deine Kommentare zwischendrin klingt das nicht viel anders als das, was ich (meines Zeichens jugendliche 36) vom Stapel ließ, als ich neulich beim Plumpsack-Spielen mit der 9b jämmerlich versagte.
Ich finde Nietzsches Interpretation anhand der zitierten Stellen durchaus valide (ich kenne aber wohlgemerkt die Ilias nicht, bzw. die Story natürlich schon, aber gelesen hab ich sie nie). Und die Texte sind ja eindeutig überspitzt und augenzwinkernd formuliert. Und ob jetzt "alter Mann", "Greis" im ernsthaften oder "Mummelgreis" im humorvollen Kontext, macht meines Erachtens keinen so derartig großen Unterschied.
Geändert von Foxx (06.08.2011 um 01:07 Uhr)
@ Foxx: Damit hast du natuerlich Recht. Vielleicht liegt mein Unbehagen an solchen Formulierungen daran, dass ich noch nicht verstanden habe, was Nietzsches Comics abgesehen von den Witzen, die sie machen, eigentlich aussagen sollen. Ich glaube, da muss er sich entscheiden: Will ich Amazonen mit Schnellfeuerwaffen zeichnen, oder will ich den Leser sachlich informieren? Beides zugleich wird schwerlich moeglich sein, oder?
Moin wieder.
Tja, also... es ist natürlich nicht einfach, wen Weg, den ich gewählt habe, hier leicht verständlich aufzeigen zu können, weil ich hier viele Seiten echt beim besten Willen nicht zeigen kann
Es ist nunmal ein Comic, der sich an Erwachsene mit einer gesunden Grundbildung richtet - dementsprechend nehme ich beim Zeichnen keinerlei Rücksicht auf jüngeres Publikum. Leute unter 18 sollen das garnicht erst lesen - und viele Witze werden Personen unter 30 einfach nicht verstehen, außer, sie haben in Sachen Allgemeinbildung echt Gas gegeben...
Alles, was in die Richtung Sex & exzessive Gewaltanwendung geht, kann (und möchte) ich hier nicht posten - und das ist eigentlich der Hauptteil des Comics
(Siehe Bild: "Erdbeerfeld"...das ist noch eines der harmloseren)
Wenn man ihn am Stück liest, kommt der Unterschied zwischen Information, Meinungsäußerung und reiner Blödelei recht deutlich durch. Das komplette Comic kann ich natürlich nur Leuten zu lesen geben, bei denen ich mich davon überzeugt habe, daß sie über 18 sind.
Insofern kann ich sehr gut verstehen, daß hier leichte Verwirrung herrscht, wenn Heracles mit einem Panzerkreuzer in Themiskyra anlandet und sich Hippolytes Leibgarde mit Glocks zur wehr setzt, während Aella mit einer Streitaxt in die Schlacht zieht...
diese Absurditäten setze ich gern ein, weil ich so sehr leicht zeigen kann, daß dieser jeweilige Witz grad nix mit der Sage oder archäologischen Erkenntnissen zu tun hat.
Wie gesagt:
Ich will Lust auf die Originale machen, nebenbei noch Wissen zu dem Thema Amazonen vermitteln - und das ganze auf eine unterhaltsame Art.
Ein wissenschaftliches Traktat liest sich niemand durch.
Daher muß ich die Menge der zu vermittelnden Informationen genau austarieren, gegebenenfalls zusammenfassen und vor allem eine Meinung präsentieren. Ich habe bis jetzt die Erfahrung gemacht, daß die "Info-Seiten" von der Textmenge her absolut grenzwertig sind. Ein paar meiner "Testkaninchen" (ist nicht bös' gemeint) lesen sich die momentane Menge schon nichtmehr durch - aber für die meißten geht das noch so gerade. Diese Seiten sind oft ein Tauziehen um jedes einzelne Wort...
Insofern werdet ihr die Schwierigkeit des Themiskyra! Projekts sicher verstehen - und vielleicht auch, warum es mir so großen Spaß bereitet
So.
Hier noch schnell ein Bild aus der Zeit vor dem Comic, wo sich die Amazonen noch in heldenhaftem Kampf gegen die Hasen hervortaten
Schweizer Lesben!So.
Hier noch schnell ein Bild aus der Zeit vor dem Comic, wo sich die Amazonen noch in heldenhaftem Kampf gegen die Hasen hervortaten
...und hier noch eine Ääääkschn-Szene... ist zwar nicht übermäßig witzig - und der einzige Grund, warum es eine Splashpage ist: Es passt von der Seitenaufteilung nicht anders. Außerdem gab es hier nur eine kleine Stelle, die ich bei der Amazone indizieren mußte... hat ja keiner was davon, wenn ich hier ein schwarzes Bild 'reinstelle
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