Comixene 110

[Marc-Oliver Frisch]

Nö. Genauer sind die Werte, die Marvel (DC nicht) einmal jährlich in fast allen Hefte abdruckt - das "Statement of Ownership". Da wird nämlich u.a. die durchschnittliche Auflage der letzten 12 Monate des jeweiligen Titels angegeben.

BATMAN erscheint aber eben bei DC. Und dessen ungeachtet sagen auch die Statements of Ownership bei Marvel nichts Konkretes darüber aus, wie viele "Käufer" es letztlich im Fachhandel gibt (Stichwort: "sell-through").

Das ist ja gerade der Knackpunkt.

(Übrigens beziehen sich die Statements eben auch nur auf den Jahresschnitt sowie, als Vergleichspunkt, auf die "letzte veröffentlichte Ausgabe vor dem Einreichdatum" des Statements. welche Ausgabe das genau ist, weiß aber nur Marvel; die Diamond-Daten bleiben also die einzige verlässliche Quelle, wenn es um die Verkäufe einzelner Hefte im US-Fachhandel geht.)

[L.N. Muhr]

Ich warte mal, bis Marc den Artikel gelesen hat.

[Asher]

Am USA Artikel störte mich, daß ich dem Autor seine Kompetenz darüber nicht abnehme.

Kannst Du es denn konkret an etwas festmachen - außer an den Zahlendiskussionen, die Du jetzt hier mitbekommst?

Es scheint sich um jemanden zu handeln, der über alles schreibt.

Zumindest schreibt Stefan seit mehreren Jahren regelmäßig im COMIC-Jahrbuch des ICOMs über den US-Markt. Das ist also durchaus ein Thema, mit dem er sich auskennt.

[Marc-Oliver Frisch]

Ich verweise auf mein Posting #18, das Marc eigentlich kennen sollte. Das sind eben NICHT die Diamond-Werte, das ist die Gesamtzahl. Daraus läßt sich ablesen, dass grade mal ein Drittel der Druckauflage an die Kioske geht und davon fast die Hälfte zurückkommt. Gut, es ist ASM und nicht BATMAN, aber beide Figuren sind von vergleichbarer Popularität (und liegen aktuell ja auch in den Comicshops kaum auseinander in den Verkaufszahlen).

Ich widerspreche ja nicht Deinem Artikel -- dazu müsste ich ihn erst einmal kennen. Ich beziehe mich konkret auf den oben von Martin Jurgeit zitierten Satz. Der lässt sich so eben meines Wissens nicht belegen.

Und über die Verzerrung der Absatzzahlen durch Variantcover-Aktionen wollen wir mal gar nicht reden. Schlägt in der Regel mit pimaldaumen zehn Prozent zu Buche, je nach Art, Verteilung, Häufigkeit und grundsätzlicher Auflagenzahl des jeweiligen Titels differierend, oder Marc?

Schwankt natürlich stark, aber von der Größenordnung her scheint sich das oft in dem Bereich zu bewegen, ja. Ändert aber nichts an meinem Einwand.

[L.N. Muhr]

Wird halt offenbar zur Mode, über CX-Artikel zu reden, bevor man sie gelesen hat. Siehe auch "Asterix und das Atomkraftwerk".

Zumindest via Direct Market erreicht BATMAN (die Serie) keine 50.000 Leser mehr in den USA, dazu kommt die Wildcard Abo & Kiosk, aber wie wir am Beispiel ASM sehen, ist das keine sehr große Wildcard. Kein stechender Trumpf.

[Marc-Oliver Frisch]

Zumindest via Direct Market erreicht BATMAN (die Serie) keine 50.000 Leser mehr in den USA,

Genau darüber rede ich, nichts anderes.

Es ist mir schleierhaft, wie Du diese Aussage belegen willst, wenn die aktuellen Schätzwerte deutlich über dieser Zahl liegen.

[L.N. Muhr]

Und an dieser Stelle rächt es sich, dass du den Artikel nicht kennst. Sondern nur einen, aus dem Kontext gerissenen Satz.

PS: Schätzwert BATMAN #71: ausgelieferte Exemplare 55.087 Stück. Betonung auf "ausgeliefert".

[Mervyn]

Wird halt offenbar zur Mode, über CX-Artikel zu reden, bevor man sie gelesen hat.

Na ist doch klar, man müsste sich ja sonst mit Inhalten auseinandersetzen, das würde das fröhliche Plappern doch echt stören

[JFK]

Um mal für diejenigen zu sprechen, die Stefans DC-Artikel gelesen haben: Ich finde, er hat das Thema gut angerissen und auch für Leser, die den US-Markt nicht gut kennen, verständlich verpackt. Mir hat es gefallen, dass er so viele Zahlen genannt hat, denn diese sind nicht immer leicht heraus zu finden. Wenn die eine oder andere etwas schwammig geraten ist, ändert das nichts an den Trends, die er beschreibt.

Noch eine Ergänzung: Dass Green Lantern aktuell die "bestverkaufte fortlaufende Superheldenserie" ist, liegt weniger am Film, sondern mehr daran, dass Geoff Johns diesen Titel nun schon seit vielen Jahren auf hohem Niveau schreibt und ihn mittlerweile zum Dreh- und Angelpunkt des DC Universums gemacht hat.

[Marc-Oliver Frisch]

Und an dieser Stelle rächt es sich, dass du den Artikel nicht kennst. Sondern nur einen, aus dem Kontext gerissenen Satz.

Der Satz, um den es geht, hat doch eine recht einfache und konkrete Aussage.

Stehst Du zu dieser Aussage oder nicht?

PS: Schätzwert BATMAN #71: ausgelieferte Exemplare 55.087 Stück. Betonung auf "ausgeliefert".

Ich weiß schon, was Du meinst. Das ist nicht das Problem.

Aber auch im US-Markt wird vielerseits lieber mit Ideologie als mit Fakten argumentiert, und es werden seit Jahrzehnten alle möglichen Untergangsszenarien herbeigeredet. Deshalb halte ich es eben nicht für hilfreich, wenn man Behauptungen "Pi mal Daumen" aufstellt.

Kein Mensch weiß, wie viele BATMAN-Käufer es genau im US-Fachhandel gibt. Punkt. Der Kern Deiner Aussage ("Batman hat im gesamten nordamerikanischen Raum keine 50.000 Käufer mehr.") lässt sich also nicht seriös belegen. Dazu sind die verfügbaren Zahlenwerte nicht aussagekräftig genug, völlig gleich, welche Milchmädchenrechnungen man noch im Kontext (Ladenhüter? Variant-Cover? Reorders? Abos? Kioske?) anstellt.

[L.N. Muhr]

@Mervyn: Recht haste.

[Clint Barton]

Am USA Artikel störte mich, daß ich dem Autor seine Kompetenz darüber nicht abnehme.

Beruhend auf welcher Grundlage?

Und siehe da in diesem Thema, seine Zahlen sind kritikwürdig.

Das Thema ist nun schon etwas komplexer, als dein "Hau-den-Pannor"-Reflex es zulassen will.
Die Zahlen, auf die von anderer Seite so geschworen wird, sind nämlich auch alles andere als zuverlässig (halt Schätzwerte) und werden mittlerweile von Marvel auch (wenn auch eher unabsichtlich, daß die diese Schätzungen und darauf folgende Auswertungen vermutlich so sehr juckt wie Pickel am Hintern) auch "sabotiert".

BATMAN erscheint aber eben bei DC. Und dessen ungeachtet sagen auch die Statements of Ownership bei Marvel nichts Konkretes darüber aus, wie viele "Käufer" es letztlich im Fachhandel gibt (Stichwort: "sell-through").

Dafür findet man ziemlich gute Zahlen für die Druckauflage und im jährlichen Vergleich gibt das sicherlich mehr als als irgendwelche Hochrechnungen basierend auf einem Schätzwert.

die Diamond-Daten bleiben also die einzige verlässliche Quelle, wenn es um die Verkäufe einzelner Hefte im US-Fachhandel geht.)

Selbst wenn: In dem Artikel ging es aber primär um die Gesamtzahl der abgesetzten Menge und nicht die der nordamerikanischen Fachhändler. Und dafür eignen sich diese Zahlen eben nicht, weil der internationale Markt, die Kioske und andere Verkaufsstellen (die z.B. bei den Videospieladaptionen eine grosse Rolle spielen sollen) ausgelassen werden. Zudem sind die Zahlen zumindest für Marvel mittlerweile nur noch eine Anhaltspunkt, was Marvel an die Händler geliefert hat - und nicht, was an diese verkauft wurde. Wenn Marvel nämlich die Lager voll hat, kriegen die Händler das Zeug für lau auf's Auge gedrückt. Oder die "double shipments" für die CrossGen-Sachen und Freiexemplare diverser Titel (miestens der Erstausgaben) verzerren/beschönigen das Bild dann schon extrem. Zumal dein "Partner-in-crime" diese Hinweise ins einer monatlichen Kolumne auch schon mal gepflegt ignoriert (ob du das machst, weiss ich nicht, da mich die geschätzen Verkaufszahlen von DC Comics so sehr interessieren wie das Schwarze unterm Fingernagel).

Noch eine Ergänzung: Dass Green Lantern aktuell die "bestverkaufte fortlaufende Superheldenserie" ist, liegt weniger am Film, sondern mehr daran, dass Geoff Johns diesen Titel nun schon seit vielen Jahren auf hohem Niveau schreibt und ihn mittlerweile zum Dreh- und Angelpunkt des DC Universums gemacht hat.

Das mit "Dreh- und Angelpunkt" mag ich noch gelten lassen, das mit Geoff "Silver Age Fanboy" Johns weniger, denn sonst wären "Flash" und "Flashpoint" nicht so abgekackt. Gerade an letzterem stieg doch erst das Interesse, als bekannt, wurde, daß das Event wichtig ist, weil es "alles verändern wird!" (BLAH!).

[Marc-Oliver Frisch]

Dafür findet man ziemlich gute Zahlen für die Druckauflage und im jährlichen Vergleich gibt das sicherlich mehr als als irgendwelche Hochrechnungen basierend auf einem Schätzwert.

Nur am Rande angemerkt: Diese "Hochrechnungen basierend auf einem Schätzwert" sind aber nun einmal tatsächlich die verlässlichsten und detailliertesten Informationen zu den Verkaufszahlen einzelner Hefte, die es für den US-Markt gibt. Wenn im US-Fachhandel irgendwo ein Laster in einem Schneesturm steckenbleibt oder eine Palette Comics verliert, dann sieht man das einen Monat später an den Absatzzahlen. (Ist schon öfter genauso vorgekommen.)

Sicher gibt's auch Vorbehalte, und man muss wissen, worauf sich die Zahlen genau beziehen, was auch nicht einfach erklärt ist. Aber wenn man das weiß, dann gibt es keine anderen Zahlen, die so verlässlich sind.

In dem Artikel ging es aber primär um die Gesamtzahl der abgesetzten Menge und nicht die der nordamerikanischen Fachhändler.

Das mag ja sein. Aber die Faktenlage ist nun mal so, dass (1) eben diese Fachhändler ALLEINE schon weit mehr als 50.000 Exemplare abnehmen, und (2) niemand weiß, wie viele Käufer es dafür in ihren Läden gibt.

Darum ist es mindestens unbelegbar (und meiner Einschätzung nach auch sehr unwahrscheinlich), dass die Gesamtzahl der nordamerikanischen Käufer - was den ganzen Fachhandel ja mit einschließt, plus all die anderen Vertriebswege - insgesamt KLEINER sein soll als 50.000.

(Es käme mir übrigens nicht in den Sinn, Stefan seine Kompetenz absprechen zu wollen, und meinerseits gibt's auch keinen Grund für Anfeindungen. Der US-Markt ist ein komplexes System mit vielen Eigenheiten und Unbekannten, über das man sich munter streiten kann. Wenn man sich längere Zeit mit dem Thema beschäftigt, wird man hellhörig, was die Feinheiten angeht, und um die geht's hier. Ich hab schon mehere Sachen von Stefan zu dem Thema gelesen, und ich denke, dass wir da grundsätzlich keine großen Meinungsunterschiede haben.)

[Bad Company]

Jörg Krismann irrt übrigens im Artikel All-In-One mit der Annahme, dass EPSILON mit dem Titel TOSCA der erste Verlag mit diesem Konzept war. Bereits 1995 hat Ehapa den Gesamtband von MANN VON JAVA gebracht, 1997 dann noch CHINA ROT.

[L.N. Muhr]

Das mag ja sein. Aber die Faktenlage ist nun mal so, dass (1) eben diese Fachhändler ALLEINE schon weit mehr als 50.000 Exemplare abnehmen,

55.000 sind nicht "weit mehr" als 50.000, das sind grade mal 10 %. Und zwar von einem Wert, von dem du selbst nur zugibst, dass er zu den "verlässlichsten" gehört, aber nicht, dass er verlässlich ist.

[Manx cat]

1995 hat Ehapa den Gesamtband von MANN VON JAVA gebracht, 1997 dann noch CHINA ROT.

2 tolle Bücher. "MAnn aus Java" ist damals sowas von zu Unrecht in der Zeitschrift Comic Forum verrissen worden.

[Susumu]

Jörg Krismann irrt übrigens im Artikel All-In-One mit der Annahme, dass EPSILON mit dem Titel TOSCA der erste Verlag mit diesem Konzept war. Bereits 1995 hat Ehapa den Gesamtband von MANN VON JAVA gebracht, 1997 dann noch CHINA ROT.

Jein. Die "AiO"s, wie sie jetzt von der ECC gebracht werden sind ja vom ersten bis zum letzten integrrierten Album Erstveröffentlichungen. Die von dir gebrachten Beispiele (oder z.B. auch Eva Medusa, ganz genau genommen auch Pit Pistol) wurden teilweise zuvor als Einzelalben veröffentlicht. Bei Tosca waren aber ebenfalls 1-3 deutsche Erstveröffentlichungen. (Noch nichtmal im Magazin erschienen.)

[Bad Company]

Er schreibt von Serien bzw. Zyklen, nicht von Erstveröffentlichungen. Aber mit einem "Jein" kann ich leben.

[Susumu]

Naja, Blueberry, Umpah-Pah? Da gab's sicherlich vieles zuvor, was nach dem Kriterium rein gepasst hätte. Ich habe ja den Artikel noch nicht gelesen, aber das AiO-Konzept von ECC beruht nunmal ausschließlich auf 100%-Erstveröffentlichungen. Deshalb rechnen die auch den Prado, die Bilals, den Incal, ect. nicht dazu. Und nach diesem Strickmuster war Tosca von Epsilon eben zuvor veröffentlicht worden. Andere Titel fallen mir jetzt nicht ein, kann es aber freilich dennoch geben.

[Mick Baxter]

Das mag ja sein. Aber die Faktenlage ist nun mal so, dass (1) eben diese Fachhändler ALLEINE schon weit mehr als 50.000 Exemplare abnehmen, und (2) niemand weiß, wie viele Käufer es dafür in ihren Läden gibt.

Daß die Händler dann aber auch ALLE Exemplare absetzen ist eine mehr als unwahrscheinliche Option. Zumindest in dem Zeitraum, bis das nächste Heft erscheint.

[Manx cat]

Kein Mensch weiß, wie viele BATMAN-Käufer es genau im US-Fachhandel gibt. Punkt. Der Kern Deiner Aussage ("Batman hat im gesamten nordamerikanischen Raum keine 50.000 Käufer mehr.") lässt sich also nicht seriös belegen. Dazu sind die verfügbaren Zahlenwerte nicht aussagekräftig genug, völlig gleich, welche Milchmädchenrechnungen man noch im Kontext (Ladenhüter? Variant-Cover? Reorders? Abos? Kioske?) anstellt.

Ich gehe mal davon aus, dass die Verkäufe schon rückläufig sind:
Das ist aber auch ein hausgemachtes Problem und hat nicht nur mit der Ablehnung von PApierprodukten zu tun. Der Crossover-Verhau, der zur Zeit veröffentlicht wird, den mag ja kein Mensch mehr in PApierform verwalten. Das ist schon vom Konzept her so angelegt, dass man per Mausklick von einer Serie zur anderen wechseln möchte.

Würde sich Batman vielleicht besser verkaufen, wenn es nur eine oder max. 2 Titel (Batman / Detective Comics) gäbe?

[Starocotes]

Das mit "Dreh- und Angelpunkt" mag ich noch gelten lassen, das mit Geoff "Silver Age Fanboy" Johns weniger, denn sonst wären "Flash" und "Flashpoint" nicht so abgekackt. Gerade an letzterem stieg doch erst das Interesse, als bekannt, wurde, daß das Event wichtig ist, weil es "alles verändern wird!" (BLAH!).

Ich wage mal zu behaupten das Flashpoint auch diesen Monat nicht zu Fear Itself aufholen wird.

Mehr zum Artikel wenn meine Ausgabe vom T3 dann bei mir ankommt.

[Marc-Oliver Frisch]

Daß die Händler dann aber auch ALLE Exemplare absetzen ist eine mehr als unwahrscheinliche Option. Zumindest in dem Zeitraum, bis das nächste Heft erscheint.

Klar, aber wer will jetzt wie ausrechnen können, dass die Zahl, die übrigbleibt, nicht nur unterhalb der 50.000 liegt, sondern auch noch so weit, dass die Gesamtzahl der Käufer inklusive all der anderen Faktoren, die noch dazukommen (und deren genaue Zahlen auch keiner kennt), unterm Strich IMMER noch unter 50.000 liegt?

Das lässt sich nun mal nicht belegen. Vielleicht gibt es in den USA summa summarum noch 40.000 BATMAN-Käufer, vielleicht sind es aber auch 60.000. Wenn man sagen würde, dass es drei bis vier Batman-Serien gibt, von denen sich die erfolgreichste in einer Größenordnung von etwa 100.000 verlauft, klingt das vielleicht nicht so dramatisch wie "weniger als 50.000 Käufer", aber man stellt wenigstens keine unbelegbaren Behauptungen auf.

(Davon abgesehen schwankt die Zahl ja auch ständig und schießt alle paar Monate mal nach oben, wenn wieder irgendein Neustart, Crossover, Autorenwechsel oder sonstwas ansteht. Im Schnitt ergibt sich also ohnehin eine höhere Zahl - im Juni 2010 lagen die BATMAN-Absätze kurzzeitig bei über 100.000 Exemplaren, im September 2010 waren's etwa 80.000, und jetzt sind's eben 55.000. Und spätestens im September 2011 werden die Karten dann wieder ganz neu gemischt. Die Halbwertszeit solcher Aussagen ist also sehr begrenzt, selbst wenn sie punktuell vielleicht mal kurzzeitig gestimmt haben sollten. Was sich nicht wesentlich verändert hat in den letzten zehn Jahren ist die Größenordnung. Die halte ich deshalb für wichtiger.)

[Martin Jurgeit]

(...) Wenn man sagen würde, dass es drei bis vier Batman-Serien gibt, von denen sich die erfolgreichste in einer Größenordnung von etwa 100.000 verlauft, klingt das vielleicht nicht so dramatisch wie "weniger als 50.000 Käufer" (...)

Also wenn ich bedenke, dass hierzulande mal der Weltuntergang eingeläutet wurde, als die "Micky Maus" unter 500.000 fiel, dann hört sich das für mich ziemlich dramatisch an. Und das Material für "Micky Maus", "Lustiges Taschenbuch" etc. wird ja für "Verbundauflagen" mehrerer Länder produziert, die sich ja noch einmal auf deutlich höhere Werte summieren. Angesichts der auch von dir hier gehandelten Zahlen, ist es mir ein Rätsel, ob überhaupt noch nennenswert viele US-Comics schwarze Zahlen schreiben können.

Wir sollten diese Spezialdiskussion jetzt aber langsam ausklingen lassen. Dafür gibt es auch hier im Comicforum an anderer Stelle schon genügend andere Themen.

[Marc-Oliver Frisch]

Angesichts der auch von dir hier gehandelten Zahlen, ist es mir ein Rätsel, ob überhaupt noch nennenswert viele US-Comics schwarze Zahlen schreiben können.

Schon. Der Fachhandel an sich funktioniert in den USA recht gut, ist relativ stabil und garantiert Marvel und DC und anderen (tendenziell natürlich mit zunehmenden Abstrichen je nach Verlagsgröße) mittelfristig auch weiterhin, dass ihre Geschäftsmodelle funktionieren. Wenn eine Serie sich regelmäßig etwa 10.000 mal verkauft, dann deckt das in der Regel die Produktionskosten und stellt sicher, dass niemand in die Röhre schauen muss.

Das Problem ist eben, dass der Direct Market - so effizient und verlässlich er auch sein mag - seit seiner Einführung mehr oder weniger kontinuierlich schrumpft, weil er zum einen keine Neuleser erreicht und zum anderen auch in sich selbst jeglichen Neuerungen eher feindlich begegnet. Das kann noch eine ganze Weile so weitergehen, bevor es eine ernsthafte Gefahr für Marvel und DC darstellt -- aber halt nicht ewig.