STORYTELLING oder was macht eine gute Geschichte aus?

[navigator]

Neben den technischen Erzählbereiche wie Dramaturgie, Konflikt etc. gibt es einen Bereich, den man so nicht kontrollieren oder durch nachdenken oder harte Arbeit herholen kann: die guten Einfälle, besonders die guten und besonderen Einfälle für die Handlung

siehe Beitrag: http://comiczeichner.kulando.de/post...geschichte-aus

Jeder kennt diese besonderen Einfälle aus Büchern oder Filme (in Comics eher weniger), wo alles in der Handlung perfekt zusammen zu passen scheint, als wäre alles ein Guß und perfekt - wo jeder Dialog mit den anderen zusammenpasst, wo der Dialog oder Satz im ersten Abschnitt der Geschichte perfekt zu den Sätzen am Ende passt, wo alles einen so klaren Sinn ergibt, ohne künstlich oder unrealistisch zu wirken.

Diese besonderen Einfälle kommen leider nur von alleine und man muss echt viel Geduld für solche Einfälle haben. Das vergessen viele Autoren und Comicschaffende, besonders, wenn sie ein Comic/Manga machen wollen, dass sich von der Masse abheben soll.

[Ölpferd]

Ich möchte mal die Gegenposition vertreten dass eine gute Geschichte nicht unbedingt lange reifen muss/sollte, bzw. dass dies auch kontraproduktiv sein kann.
Ich bin der Meinung eine gute Geschichte entspricht nicht unbedingt einer aufwändigen Konstruktion sondern vielleicht einfach einer bestimmten Stimmung in der sich der Autor befindet.
Und nur solange sich der Autor in dieser Stimmung auch selber befindet, also in einer speziellen Welt ist, kann er diese auch als Geschichte vermitteln.
Ein Beispiel: Der Autor hat Liebeskummer und vergräbt sich in seiner Bude. In seiner Melancholie schreibt er eine Geschichte. Ich behaupte, sobald er über seine verflossene hinweg ist und sich ne neue Schnalle angelacht hat, mit der nun Sonntags im Park immer Eis Essen geht ist er nicht mehr imstande so sehr in die Welt seiner Geschichte abzutauchen als dass er weiter an ihr arbeiten könnte ohne dass die Geschichte ihre besondere Stimmung verliert.

Wenn man richtig in einer Geschichte "abtaucht" fangen die Figuren von ganz alleine an zu agieren, sie sprechen miteinander ohne dass es künstlich oder deplaziert wirkt. Man muss nur noch zuschauen und dokumentieren.

[Fine Arts]

Das hat etwas mit dem zu tun, wenn man sagt: Der Künstler muß leiden.

[Mick Baxter]

Diese besonderen Einfälle kommen leider nur von alleine und man muss echt viel Geduld für solche Einfälle haben.

Hängst du dem Geniekult an? Natürlich gibt es Techniken, um Ideen zu produzieren (Clustern z.B.). Die Kunst ist, die guten von den schlechten Ideen zu unterscheiden.

Ein Beispiel: Der Autor hat Liebeskummer und vergräbt sich in seiner Bude. In seiner Melancholie schreibt er eine Geschichte. Ich behaupte, sobald er über seine verflossene hinweg ist und sich ne neue Schnalle angelacht hat, mit der nun Sonntags im Park immer Eis Essen geht ist er nicht mehr imstande so sehr in die Welt seiner Geschichte abzutauchen als dass er weiter an ihr arbeiten könnte ohne dass die Geschichte ihre besondere Stimmung verliert.

Und ich behaupte: Solange er in Melancholie zerfließt, kriegt er nichts besseres zustande als Pennälerlyrik!

[navigator]

Mit Technik erreicht man nur ein bestimmtes Maß. Ist wie in anderen Bereichen auch (Sport/Musik etc.) - Technik hat seine Limits und die ganz besonderen Einfälle (daher auch das Wort "ein-fallen" - es fällt in einen).

Emotionen spielen da auch eine große Rolle, aber es hat einfach was mit Schicksal und der Welt an sich zu tun. Wenn eine bestimmte Idee für eine bestimmte Person bestimmt ist, dann wird diese Idee dieser Person zufliegen. Irgendwann zum richtigen Moment. Aber man kann das nicht mit irgendwelchen Zaubermitteln oder Techniken herbeizaubern.

Und ja, es ist auch eine Kunst für sich die guten von den schlechten Idee zu unterscheiden...

[Mick Baxter]

Diese Mischung aus Esoterik und purem Kommerzdenken in deinen Beiträgen ist schon erstaunlich.

[Fine Arts]

Aber nur so funktioniert es (meiner persönlichen Meinung nach). Ich kann nur ein Produkt (in diesem Falle Unterhaltung) verkaufen, wenn ich beides befriedige: Die Kunst und den Kommerz. Beides muß eine Symbiose eingehen.
Natürlich kann ich künstlerisch hochwertiger schreiben, aber ob das dann noch gekauft wird? Ob es nicht auch sogar zugegebenermaßen lang-weilig wird?
Das führt uns zu

Diese Mischung aus Esoterik und purem Kommerzdenken in deinen Beiträgen ist schon erstaunlich.

Finde ich gar nicht.

[Pats Reiseabenteuer]

Hängst du dem Geniekult an? Natürlich gibt es Techniken, um Ideen zu produzieren (Clustern z.B.). Die Kunst ist, die guten von den schlechten Ideen zu unterscheiden.


Und ich behaupte: Solange er in Melancholie zerfließt, kriegt er nichts besseres zustande als Pennälerlyrik!

Sehe ich auch so. Deine Stimmung allein macht noch keinen guten Text, kein gutes Comic, kein gutes Lied.
Wobei man schon etwas länger Ideen sammeln sollte, weil die guten nicht unbedingt dir als erstes einfallen, auch wenn man die Techniken anwendet.

Hinzu kommt die Kenntnis der Konkurrenz, man muss auf der Höhe der Zeit sein, vielleicht auch die Klassiker kennen und bitte nicht nur die in deinem Bereich.

[Jenny]

Und ich behaupte: Solange er in Melancholie zerfließt, kriegt er nichts besseres zustande als Pennälerlyrik!

Dass das wahr ist, beweist sehr prominent Goethes Werther.

[L.N. Muhr]

Diese Mischung aus Esoterik und purem Kommerzdenken in deinen Beiträgen ist schon erstaunlich.

Mich nicht. Typisches New-Age-Geschwafel. Ideen kommen von allein, man muss nur warten, göttlicher Funken bla bla... wer so redet, will sich nur um die harte Arbeit drücken, die das Erzählen einer Geschichte nun mal ist.

[dino1]

Hm, sehr interessante Diskussion. Allerdings werfe ich mal ein paar große Namen wie Goscinny oder Greg ein die ja für viele Serien gearbeitet haben, und das Woche um Woche. Ich denke kaum, dass die immer auf die Muße gewartet haben. Technik und Arbeitswille so wie eine gehörige Portion Talent gehören wohl auch dazu.

[Jähling]

Das Produzieren von Ideen ist das eine, für das es in all den mir bekannten Schreibtutorien und Büchern keine Technik gibt. Da kann man leicht auf den Gedanken kommen, dass es dazu keine Technik gibt. Aber das stimmt nicht: Nur wer gelernt hat, das eigene Denken so auszurichten, dass Ideen sich einstellen, kann auch zuverlässig und regelmäßig welche produzieren. Das kann man lernen. Wenn es euch hilft, Ideen als etwas zu begreifen, das einem zufliegt, dann seht diese Technik halt als Aufstellen eines breiteren Netzes.

Aber ich sage bewusst produzieren, weil Ideen nicht von außen als göttlicher Funke auf einen zugeflogen kommen - so fühlt sich das nur manchmal an. Ideen entstehen durch kreatives Denken und durch Kommunikation. Beiden gemein ist der Akt, über das Bestehende hinauszudenken - im einen Fall durch bewusstes Überschreiten, im anderen dadurch, dass einem eine andere Perspektive entgegen gehalten wird.

Und der beste Moment, über ein Gefühl zu schreiben, ist, wenn man das Gefühl überblickt. Dazu braucht es einerseits die Erfahrung oder eine gute Vorstellung davon, andererseits den Abstand, darüber etwas zu schreiben, das auch für andere relevant ist. Vergleiche mit Goethe bringen da gar nichts. Der wird zu dem Zeitpunkt kein Schreibanfänger gewesen sein, der noch nicht wusste, wie man einen Eindruck kreativ verarbeitet. Im Gegenteil, er wusste genau, was er da tut. Und wie.

[Pats Reiseabenteuer]

Aber trotz gutem Netz müssen die besten Ideen auch nicht sofort kommen, manchmal hilft auch Geduld.

[Skorpion]

Seit ich selbst Geschichten schreibe habe ich begonnen, Werke die ich mag aber auch welche, die ich nicht mochte zu Analysieren. Und gerade bei denen, die mich nicht überzeugt haben, versuchte ich festzustellen, woran es liegt.

Es mag eine persönliche Beobachtung sein, aber meist liegt es an den Charakteren, ob eine Geschichte für mich funktioniert oder nicht. Ein einfacher Plot (Boy meets Girl, die Welt retten) kann gut funktionieren, wenn die Charaktere glaubwürdig sind. Wärend der super konstruierte Plot in die Hosen gehen kann, wenn die Charas nur Stereotypen sind. Dann mag das drum herum noch so spannend sein, wenn ich nicht mit den Charakteren mitfühlen/ mitdenken kann wird es schnell öde.

Und ich muss sagen, ich bin sicher kein Genie, für mich braucht das Entwickeln einer Story Zeit. Es reichen nicht nur ein paar gute Einfälle, sie müssen auch entsprechend eingearbeitet sein. Man sollte das nicht unterschätzen. (Ich habe meinen ersten Epos nach etwas über 100 Seiten abgebrochen, weil ich merkte, das es nicht funktioniert. Zeit in die Story investieren, bevor man mit zeichnen beginnt, kann sich also durchaus lohnen)

Zum Thema Stimmung in der sich der Autor befindet. Ich denke, eine Geschichte in Leibeskummer geschrieben mag vielleicht die Gefühle einfangen, aber es wird wohl auch nicht schaden, ein zwei Monate später drüber zu gehen und mit etwas Abstand zu überarbeiten.

[Spong]

Es mag eine persönliche Beobachtung sein, aber meist liegt es an den Charakteren, ob eine Geschichte für mich funktioniert oder nicht. Ein einfacher Plot (Boy meets Girl, die Welt retten) kann gut funktionieren, wenn die Charaktere glaubwürdig sind. Wärend der super konstruierte Plot in die Hosen gehen kann, wenn die Charas nur Stereotypen sind. Dann mag das drum herum noch so spannend sein, wenn ich nicht mit den Charakteren mitfühlen/ mitdenken kann wird es schnell öde.

Genau so ist es.

[navigator]

Diese Mischung aus Esoterik und purem Kommerzdenken in deinen Beiträgen ist schon erstaunlich.

Ich bin wie die katholische Kirche.

[tigermuse]

Für mich sind es ja (nach wie vor) die "Zehn Punkte zum Filmemachen" von Billy Wilder. Aus der Erinnerung heraus sind das (in beliebiger Reihenfolge, ausser den letzten paar - hm ich weiß es wirklich nicht mehr genau, aber egal):

1. Wenn du ein Problem mit dem dritten Akt hast, so liegt das im ersten Akt.
2. (ein Tip von Lubitsch): "Lass sie (das Publikum) zwei und zwei zusammenzählen, und sie werden dich lieben." [damit ist nicht gemeint möglichst rätselhaft zu schreiben]
3. [war, glaube ich]: Du brauchst das Recht auf den Final Cut. [Haben wir ja, deswegen machen wir ja Comics]
und die letzten 7 Punkte sind: Du sollst nicht langweilen.

[L.N. Muhr]

Ich bin wie die katholische Kirche.

Die hat die besseren Geschichten.

[Fumetto]

Mich nicht. Typisches New-Age-Geschwafel. Ideen kommen von allein, man muss nur warten, göttlicher Funken bla bla... wer so redet, will sich nur um die harte Arbeit drücken, die das Erzählen einer Geschichte nun mal ist.

Ist Kunst harte Arbeit oder mühelose Eingebung? Diese Diskussion gab es schon in der Antike und gibt es bis heute. Eine Lösung ist nicht in Sicht. Das als "New-Age-Geschwafel" abzutun, ist unsachgemäß. Kafkas "Das Urteil" - ein Text, der zu den ganz großen der deutschen Literatur zählt - entstand im Rausch einer einzigen Nacht. Harte Arbeit? Ganz bestimmt nicht, jedenfalls hat Kafka selbst das nicht so empfunden. New-Age oder Esoterik? Noch viel weniger. Aber was dann?

Wer sich für die Geschichte des Erzählens interessiert, dem empfehle ich das Buch "Erzählen" von Volker Klotz. Da schreibt ein absoluter Fachmann und Literaturkenner für Leute, die keine Fachmänner und Literaturkenner sind. Mir hat es sehr gut gefallen.

[Coffeehouse]

Ich seh Mick Baxter und navigator sich staendig streiten, die Story dahinter wuerde mich mal interessieren, in einem Satz, wenn's geht. Habe mal gehoert, gute Filmstories lassen sich mit einem Satz erzaehlen.

[Skorpion]

Schliesslich ist der Punkt von in kurzer Zeit eine Geschichte niederschreiben die gut ist, dass da eine Menge Erfahrung dahinter steht.
Die ganze Arbeit hat vielleicht nicht direkt mit der Geschichte zu tun, ist aber doch irgendwie gemacht worden

[L.N. Muhr]

Ist Kunst harte Arbeit oder mühelose Eingebung? Diese Diskussion gab es schon in der Antike und gibt es bis heute. Eine Lösung ist nicht in Sicht.

Weil die Frage falsch gestellt ist. Das "oder" dadrin ist Blödsinn. Nur löst sich ohne das "oder" die ganze Frage in Nichts auf. Die Welt ist nicht schwarz-weiss? Überraschung!

Kafka hat sich als Autor übrigens ziemlich gequält.

„Kein Wort fast, das ich schreibe, passt zum anderen, ich höre, wie sich die Konsonanten blechern aneinanderreihen und die Vokale singen dazu wie Ausstellungsneger. Meine Zweifel stehen um jedes Wort im Kreis herum, ich sehe sie früher als das Wort, aber was denn! Ich sehe das Wort überhaupt nicht, das erfinde ich.“

[LexTylor]

Hi,

also zunächst hab ich mich gefragt.. was will Navigator mit seinem Eröffnungspost eigentlich sagen?
war es nur ein Broadcast seiner Meinung über Storytelling?

Die Diskussion darum ist echt interessant :-)

ich denke immer.. wenn etwas leicht ist, ist es gut - was nicht bedeutet, das man immer nur den leichten Weg geht, quasi faul da sitzen und es geht einem in allen Lebenslagen gut.
Aber wenn es sich leicht anfühlt, dann ist es richtig. (bissl vom Thema weg vielleicht)

Doch wie Navigator schreibt.. wenn einem ne Story zufliegt, bzw. die Idee und man sie greift und aufbaut.. das kommt nicht häufig vor.
Ich selbst hatte das mit der Idee zu einer Geschichte, welche sich aus einer albernen Unterhaltung mit meinen Kids zu einem alten Computerspiel entwickelt hat.

Die Story wächst noch, aber immer wenn ich dran schreibe, oder mich darin übe Szenen davon zu zeichnen, bin ich so total weg in der Story.. wie in einem spannenden Film, oder spannenden Buch.

Ich denke, beide Wege sind möglich um eien gute Story zu schreiben/erzählen.
wenn man eine Idee aufgreift, die einem förmlich zugeflogen ist, aber auch wenn man sich diese aus einem Thema heraus "erarbeitet".

Voraussetzung sind in meinen Augen gute Phantasie und einfach offen sein für alles mögliche.. (inneres Kind aktivieren sozusagen)

das ist zumindest meine Meinung dazu

Gruß
Olli

[Towbson]

@Lex Taylor
Viele Wegen führen nach Rom.

Jeder hat da so seine eigene Vorstellung.

[Fumetto]

Kafka hat sich als Autor übrigens ziemlich gequält.

Auch hier gilt: Ja und nein. "Das Urteil" ist ihm zugeflogen, und seine Qual bestand darin, dass er diese schlafwandlerische Sicherheit im Schreiben nicht immer hatte.