Ich schlage vor, diese Frage weiter zu diskutieren, wenn ihr euren ersten Roman veröffentlicht habt und ein Rezensent schreibt: "Der Roman von zaktuell/hipgnosis strotzt vor Stereotypen und Klischees." Wir werden dann sehen, wie ihr so eine Aussage bewertet.Zitat von hipgnosis
Ich biete euch den Begriff "Stereotyp" - anstelle Klischee an.
Damit dürfte zaktuell weiter argumentieren können, ohne daß BobCramer ihm den Begriff negativ wertet.
Na wäre das was?
Geändert von BobCramer (19.06.2011 um 21:13 Uhr)
Ist mir alles zu abgehoben. So gut wie niemand verknüpft mit dem Begriff Klischee diese hochdifferenzierten wissenschaftlich/tiefenpsychologischen Erklärungen. Der Begriff ist im normalen Sprachgebrauch negativ besetzt, und das ist keineswegs "Unsinn".
Na ja, Du hattest plötzlich von Textboxen angefangen, während die Diskussion sich noch um Klischees drehte. Sei's drum, diese Diskussion hat sich für mich auf jeden Fall mittlerweile viel zu weit vom topic entfernt.
Genau. Das war ja auch bis in die 70er Jahre hinein überhaupt nicht Sinn und Zweck dieser Geschichten. Die wurden für jugendliche Leser geschrieben und nicht für Erwachsene mit einem erweiterten intellektuellen Horizont.
Bevor dekonstruiert wird, muss eben erst Mal konstruiert werden. Das haben Leute wie Lee oder Charlier besorgt, und diese Arbeit verdient Anerkennung.
Ich bin mir nicht sicher, ob das so stimmt. "Roter Himmel über Laramie" zum Beispiel hat doch eine recht simple Gut/Böse-Moral. Dobbs ist ja nicht als ambivalenter Charakter gezeichnet, sondern so abgrundtief böse und sadistisch, dass Dusts Selbstjustiz gerechtfertigt scheint. Die Gewalt wird hier vielleicht nicht verherrlicht, aber doch legitimiert.
Ähnliche Figuren tauchen dann später auch in den Hermann'schen Solo-Szenarien auf wie dem berühmt-berüchtigten "Lieben Sie es roh oder gebraten". Die Schurken sind so entmenschlicht und gemein, dass sie quasi gar nicht mehr als menschliche Wesen wahrgenommen werden können. Es sind wilde Tiere, die zur Wahrung der allgemeinen Sicherheit abgeschlachtet werden müssen. Das entspricht dann ja wohl auch Monsieur Huppens Weltbild...
Ein beliebter dramaturgischer Kniff von JMC: Eine positiv gezeichnete Nebenfigur muss dran glauben, um einen rabiaten Gegenschlag der Helden zu rechtfertigen. Die heftigste Variante dieses Erzählmusters dürfte der Tod von Marjorie Hart sein, der Tanguy dazu "legitimiert", eine ganze Öl-Raffinerie in ein flammendes Inferno zu verwandeln ("Entscheidung in der Wüste").
Schade, dass es nicht mehr möglich ist, sich mit Charlier mal über sowas zu unterhalten...
Da bin ich genau deiner Meinung. Der Steelfinger-Zyklus ist unerreicht.
Ungefähr ähnlich genial finde ich noch die Tanguy-Folgen Cannon Bleu / Cap Zero und Sondereinsatz.
Und Valhardis Super-Gamma Strahl ist auch immer wieder nett.
Das passiert mir immer wieder, je länger die Lektüre von Hermanns Comics her ist. Mit etwas Abstand habe ich immer das Gefühl, Hermanns Comics haben vertretbare Ansichten und Niveau.
Dabei habe ich aus den von dir genannten Gründen "Simons Rückkehr" schon mal verärgert in die Ecke geworfen.
Ich denke hier versteckt sich der Casus Cnactus: 'verdient Anerkennung'. Mir scheint, es geht Dir gar nicht um sachliche Analyse sondern um Lob und Tadel. Bzw. Dir geht es um Lob für Charlier und Du empfindest alles, was nicht Lob ist, als Tadel. Auch sachliche Analyse. Das erklärt auch die Diskussion um Wertung/Wirkung etc.
So gesehen macht auch Deine Bemerkung zu 'mangelnder Filmbildung' als Vorwurf im Zusammenhang mit 'Himmel über Berlin' Sinn. Auch das hatte ja nichts mit sachlicher Analyse zu tun, sondern war konkretes (und auch durchaus berechtigtes) Wehren gegen Tadel.
Das ist aber nicht meine Baustelle, nicht mein Anliegen. Dass Charlier zu den grossen FB-Erzählern gehört, unterhaltsame Geschichten zuhauf hinterlassen hat, und man ihm grosse Verdienste für das Medium anrechnen kann, steht für mich völlig ausser Frage und ist keine ernsthafte Diskussion wert. Das macht ihn aber nicht sakrosankt und mich nicht blind.
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Ich habe so langsam den Eindruck, dass ich mir Dir nicht mehr verständlich machen kann. Ich habe am Anfang dieses Threads deutlich gemacht, dass Charlier kein Säulenheiliger ist und natürlich kritisisch hinterfragt werden kann. Gibt genug, was auch ich an Charlier kritisch sehe (Militarismus, Frauenbild, exzessive Gewalt). Was mich an Deiner Argumentation unter anderem gestört hat, aber ich wiederhole mich jetzt glaube ich zum hundertsten Male, ist, dass Du vorgibst, sachlich-analytisch zu sein, dabei aber wertend auftrittst.
Du verdrehst die Dinge ganz schön... so langsam bin ich's leid, das alles aufzudröseln. Du warst es, der erklärt hat:
"Thomas Manns Sätze sind lang und verschachtelt. - Analysierbarer Fakt.
Dadurch sind sie komplexer und komplizierter und fordern vom Leser mehr 'Lesekompetenz' als klare, einfache Sätze und sind geeignet, Leser ohne ausreichende Lesekompetenz zu überfordern. - Analysierbare Wirkung.
Thomas Manns Sätze sind grossartig/total hochgestochen/völlig unlesbar, weil sie so komplex sind. - Wertung. Persönlich und vom Rezipienten abhängig."
Ich habe, in meinem Augen durchaus detailliert und nachvollziehbar, dargelegt, dass das eine Schein-Kausalität ist. Jemand, der die nötige "Lesekompetenz" für Thomas Mann hat, kann ihn trotzdem für hochgestochen und unlesbar halten.
Den "Himmel über Berlin" habe ich als ein Beispiel aus meinem Erlebensbereich gebracht, weil ich mich mit Thomas Mann nun gar nicht auskenne.
Man kann jemandem, der ein bestimmtes Buch oder einen bestimmten Film ablehnt, deshalb nicht automatisch mangelnde Lese- oder Sehkompetenz attestieren, was laut Deiner Argumentation der Fall ist. Auch hier verbirgt sich einmal mehr hinter Deinem beliebten Terminus "sachliche Analyse" eine wertende, in diesem Fall abwertende Aussage, weshalb diese Aussage...
... einfach nicht zufrifft. Denn genau das ist hier sehr oft Deine Baustelle. Du sagst zum Beispiel demjenigen, der Thomas Mann wegen seiner komplizierten Satzkonstruktionenn und seines Stils ablehnt: "Dafür fehlt Ihnen die Lesekompetenz." Das kann bei jemandem, der keinerlei literatische Bildung hat und sonst nur BILD liest, sogar stimmen, es stimmt aber nicht mehr bei dem Literaturprofessor, der Mann mit wohlbegründeten Argumenten, die auf ästhetisch/literarischen Analysen fußen, ablehnt.
In jedem Fall ist es eine (ab-)wertende Aussage gegenüber beiden. Im ersten Fall ist sie zutreffend, im zweiten nicht - sie ist dann sogar total abwegig. Deine "sachlich-analytische" Kausalkette stimmt dann einfach nicht mehr.
Geändert von BobCramer (20.06.2011 um 07:38 Uhr)
"Jeremiah" habe ich zuletzt glaube ich in den 90er Jahren gelesen, deshalb ist meine Erinnerung etwas vage. Aber es gab meines Erachtens schon eine Menge böse Rachephantasien im Stil von "Roh oder gebraten". Außerdem empfand ich die Szenarios zunehmend als öde und monoton, weshalb ich den ganzen Kladderadatsch wieder verkauft habe. Hatte einfach kein Bedürfnis mehr, diese Stories nochmals zu lesen.
Das Gefühl kenne ich. Früher oder später drängt sich bei mir aber doch immer wieder das Bedürfniss auf, auch schlechtere Comics erneut zu lesen. Deshalb versuche ich, von wichtigen Künstlern wenigstens ein paar Referenz-Alben zu haben. Die sind aber dann im Keller und werden ausgegraben, wenn mal wieder eine interessante Diskussion in Gang ist oder Comiczeitschriften mich dazu veranlassen, noch einmal einen Blick zu riskieren.
Die Lesbarkeit von Thomas Mann ist wohl weniger ein Problem von Schachtelsätzen als vielmehr, dass er regelmäßig geschichtliche und mythologische Anspielungen macht, die ohne Vorkenntnisse unverständlich bleiben. Es wird an den Leser aber keineswegs der Anspruch gestellt, alle Anspielungen verstehen zu müssen. Im Gegenteil: Es handelt sich um einen Autor, der auch beim zweiten Lesen noch lesenswert ist, weil bei der ersten Lektüre noch nicht alle Ebenen aufgedeckt werden können. Dazu gehören neben dem zunehmenden Verständnis von Anpielungen auch, dass zunehmend der geschickte Aufbau eines Werks gewürdigt werden kann. So ist zum Beispiel der "Zauberberg" wie ein Musikstück konzipiert. Das ist oft verkopfte Hirnwichserei, manchmal aber durchaus auch bereichernd. Alan Moores "Watchmen" kann beispielsweise auch immer wieder neu entdeckt werden.
Das macht diese literarischen Werke nicht besser als die bodenständigen Werke eines Greg oder Charlier. Im Gegenteil: die schöne Geradlinigkeit frankobelgischer Abenteuercomics ist ja immer ein erfrischender Ausgleich. Greg ist, obwohl geringfügig anspruchsvoller, dann aber trotzdem leichter zu lesen als Charlier, weil er so herrlich geradlinig ist. Charlier hat dafür die komplexeren Plots. Ich würde mir im übrigen nie eine Mischform von Greg oder Charlier wünschen. Beide strahlen in ihrer ganz eigenen Schönheit.
BTW:
Erinnert der Film "Lohn der Angst" mit Yves Montand eher an die Comics von Greg oder Charlier?
Hmmmm .... das wäre ein würdiges Schlusswort, wird es aber wohl nicht bleiben
Immerhin wurden wichtige Aspekte von Blueberry, Der Rote Korsar und Mick Tanguy angesprochen und diskutiert. Ich finde, das ist gar nicht schlecht gelaufen.
Danke fürs Mitdiskutieren an alle. Wir können den Faden ja jederzeit wieder aufgreifen.
Hähä, böse Überraschung ...
Ich habe den Eindruck, dass einige dem Irrtum unterliegen, Charliers Helden wären als Vorbilder für die Jugend konzipiert. Zumindest liegt die Vermutung nahe, wenn hier bekrittelt wird, dass sich diese nicht immer "moralisch" verhalten.
Etwas zurückhaltender wäre ich auch damit, vom Verhalten der Figuren Charliers auf seine eigenen Einstellungen zu schließen.
Charliers Helden sind in unterschiedlichen Comizeitschriften vorveröffentlicht worden. Seine Spirou-Helden (Blaue Panther, Marc Dacier usw.) unterscheiden sich erheblich von seinen Pilote-Helden (Roter Korsar usw.). Das lässt sich vorzüglich an seinen beiden Fliegerserien Buck Danny (Spirou) und Tanguy (Pilote) demonstrieren. Die Serie Tanguy ist moralisch ambivalenter.
Diese Unterscheidung hat eine Ursache: das Zielpublikum ist ein anderes. Pilote war für ältere Leser bestimmt.
Dass Charlier in Pilote keine leuchtenden Vorbilder präsentieren wollte, sollte eigentlich jedem klar sein, der den Roten Korsar gelesen hat. Darf ich daran erinnern, dass der Rote Korsar schon auf den ersten Seiten der Serie die Eltern von seinem Ziehsohn Rick tötet und ihn danach "adoptiert". Glaubt jemand ernsthaft, diese Figur sollte für die Leser eine Art Vorbild darstellen???
Rick selbst dient dem Roten Korsar als "Gewissens-Korrektiv", er ist sein Jiminy Grille. Wenn mit dem Korsar mal wieder die Pferde durchgehen, ist Rick da, ihn zu besänftigen. Tatsächlich streiten die beiden recht häufig über moralische Fragen, hin und wieder kommt es zum Bruch. Rick zeigt sich auch zerrissen zwischen der Loyalität zu seinem Vater und dem Wunsch, ein moralisch akzeptables Leben zu führen.
Mit Blueberry hat Charlier einen weiteren populären "Antihelden" geschaffen. Wenn ich mich recht erinnere, wurde der Begriff in der deutschsprachigen Fanszene auf kaum einen anderen Comichelden in gleich inflationärer Weise angewandt.
Blueberry ist disziplinlos und rebellisch und doch dient er in der Armee. Das ist, Ihr erinnert Euch, dieser Ort mit den hierarchischen Strukturen, wo auf einen Befehl Gehorsam erwartet wird. Schon das der Serie zugrunde liegende Konzept ist also auf Konflikt gebürstet, eine Einladung zur Ambivalenz … in Großbuchstaben.
Für mich eine der Schlüsselszenen der Serie: Als der Menschenschinder General Gelbhaar auf einem zugefrorenen See in eiskaltes Wasser einbricht wird er von Blueberry gerettet. Seine besten Freunde MacClure und Red Neck konnten sein Handeln nicht verstehen, ich als kindlicher Leser ebenso wenig.
Ambivalenz.
Noch kurz zu Los Gringos:
Die mexikanische Revolution war – gelinde gesagt – ein ziemlich bestialisches Stück Geschichte mit ausgesprochenen Psychopathen in den Titelrollen. Die Gringos versuchen aus dem Chaos das beste für sich herauszuholen, wobei einer von den beiden hin und wieder moralische Bedenken äußert, der andere weniger. Ich wage mal zu bezweifeln, dass Charlier dieses Verhalten als nachahmenswert empfehlen wollte.
In Anbetracht der vielen völlig un- und amoralischen Helden, die uns in Serien wie Torpedo bis Wanted präsentiert werden, erstaunt mich, mit welcher Lust und Leidenschaft diesbezüglich immer wieder Charlier aufs Korn genommen wird.
Warum?
Aber weiter:
Der Schluss, der sich am offensichtlichsten aus der Lektüre der Charlier-Comics ziehen lässt, wird hier merkwürdigerweise allenfalls in Ansätzen gezogen: Charlier liebt die Intrige, die Ränke, den Komplott.
Die Verschwörung zur Ermordung des amerikanischen Präsidenten in Blueberry, die Wahrung französischer Interessen in Arabien und Afrika in Tanguy, Kaperfahrten im Namen der Krone im Roten Korsar, Kriegsgewinnler in Los Gringos, das alles ist für ihn Stoff, Mittel zum Zweck. Dabei agieren seine Figuren hinsichtlich ihrer Interessenlage realistisch, nicht unbedingt vorbildlich. Darin lag sein übergeordnetes Interesse.
Ich wage mal zu behaupten, die Storys von Charlier sind wesentlich erwachsener als es ihm von einigen Diskutanten zugebilligt wird.
Ist aber auch nicht wirklich nötig. Charlier hat sich zu solcherart Fragen bereits zu Lebzeiten geäußert. Ich kann mich erinnern, dass er - sinngemäß - gesagt hat, dass Tanguy & Laverdure eben das tun, was Piloten nun mal tun ... und wenn ich ergänzen darf: was französische Piloten derzeit auch über Libyen tun.Zitat von Bob Cramer:
Schade, dass es nicht mehr möglich ist, sich mit Charlier mal über sowas zu unterhalten...
Die "französische Einstellung" zu solchen Einsätzen war und ist eine andere als die "deutsche". Welche ist denn nun die Richtige?
Soll uns das jemand im Vorwort erklären oder dürfen wir unsere eigene Meinung dazu haben?
Geändert von felix da cat (20.06.2011 um 15:26 Uhr)
Wer war nun besser: Charlier oder Greg?
Tja ... wer ist stärker: der mächtige Thor oder der unglaubliche Hulk?
Guter und erhellender Beitrag, Felix.
Manchmal sieht man einfach den Wald vor lauter Bäumen nicht.
Und bei mir gewinnt ganz klar Charlier.
Geändert von Manx cat (20.06.2011 um 15:24 Uhr)
Immerhin wird beim Roten Korsar moralisch gehandelt. Dass der Korsar selbst ein Verbrecher ist, ist ja klar - Bin ja auch nicht auf den Kopf gefallen.
Dein Beitrag macht mir aber doch deutlich, dass Charlier seiner Zeit vielleicht ziemlich voraus war.
Wanted ist modern, Torpedo ist deutlich auf Erwachsene zugeschnitten und als Killer angelegt. Allein Charlier hat Figuren geschaffen, die bereits auf 8-10jährige äußerst anziehend wirken. Es muss aber kein Nachteil sein, mit Charlier-Geschichten erwachsen zu werden.
Damit wären wir wiedere am Anfang, bei der Goldlieferung nach Indien zur Bestechung, die ja auch ein Komplott im kleinen ist. Ein nie weiter vertieftes Detail.
Immerhin - und das ist ein großes Verdienst - hat Charlier nie suggeriert, dass seine Figuren auf der Seite der "Guten" kämpfen. Sie sind immer Teil eines Räderwerks, das sich ohnehin bewegt. Krieg findet nun mal statt, mit oder ohne Rick, Tanguy oder Mike S.
Dennoch möchte ich noch mal auf die Moral der Figuren zurückkommen. Blueberry mag General Allistair retten und beteiligt sein am schmutzigen Indianerkrieg. Trotzdem bezieht er eindeutig die moralische Position im Indianerkrieg und kämpft später auf der Seite der Indianer. Man kommt nicht umhin, hier einen moralischen Antrieb und Vorbildcharakter zu erkennen. Blueberry ist, ebenso wie Rick, eindeutig positiv angelegt. Deshalb schockieren Massaker, die durch die Figuren angerichtet werden, eben doch.
Auch die Reihe 24 mit Jack Bauer schockierte ja regelmäßig aufs neue, obwohl diese Serie ja eindeutig für Erwachsene konzipiert war. (24 habe ich bis Staffel 3 verfolgt, da Staffel 3 aber ein Totalausfall war, habe ich das Interesse verloren.)
Ich denke im übrigen nicht, dass Charlier eine Gesinnung transportieren wollte. Ich denke, dass er Waffeneinsatz als Konfliktlösung nicht kategorisch ablehnt, aber das ist ja nun nicht wirklich keine verwefliche Einstellung.
Geändert von Manx cat (20.06.2011 um 17:45 Uhr)
Ich glaube nicht, dass die Mirage-Piloten in Libyen derzeit Erdöl-Raffinerien in die Luft jagen.
Wie dem auch sei, ich wüsste nicht, dass es in einem deutschsprachigen Sekundär-Magazin jemals ein Interview mit JMC gegeben hätte. Wäre doch interessant, wenn heute ein ausführliches Interview mit dem Mann geführt werden könnte, in dem auch diese moralisch/politischen Fragen vertieft diskutiert würden. Wer weiß, wie er das alles heute, aus einer gewissen zeitlichen Distanz heraus und vermutlich als Pensionär, sehen würde.
Warum sind so viele wichtige Frankobelgier eigentlich so früh gestorben? Charlier mit 64, Hubinon mit 54, Jije mit 66, Tillieux mit 56, Goscinny gar mit 51. Vielleicht Arbeitsüberlastung...
Blueberry ist eben eindeutig eine Figur der 60er Jahre, einem Jahrzehnt, in dem ambivalente Antihelden in Mode kamen. Ist ja kein Zufall, dass der konventionelle Charlier-Charakter Graig nach nur wenigen Alben aus der Serie verschwand, obwohl er vermutlich als Protagonist und Blueberry nur als Sidekick vorgesehen war. Aber Blueberry passte einfach besser zum aktuellen Zeitgeist, während geschniegelte Kavallerie-Offiziere wie Craig antiquiert wirkten.
Schon allein deshalb ist das Argument, Charlier hätte in dem Apachen-Zyklus mit 15jährigen Verspätung nur mal eben ein paar Hollywood-Western nacherzählt, auch nicht richtig, denn in keinem dieser Western tauchte ein Protagonist wie Blueberry auf. Viel richtiger ist doch, dass Charlier und Giraud in der Blueberry-Figur einen modernen, innovativen Antihelden einführten, der überhaupt kein Vorbild hatte - und das im übrigen ein Jahr vor "Für eine Handvoll Dollar", mit dem die zynischen, ambivalenten Westernhelden dann erst so richtig in Mode kamen. Charlier und Giraud sind hier also keineswegs auf einen fahrenden Zug aufgesprungen, auch wenn der Italo-Western später sicher als Inspirationsquelle diente (die Kopfgeldjäger Wally und Cole aus der Goldminen-Geschichte sind reinrassige Spaghetti-Schurken).
Bist du da so sicher? Ein paar Ecken und Kanten hatten die Westernhelden damals durchaus.
Vielleicht wäre es interessant, Western aufzulisten, die als Vorbild für Blueberry gedient haben könnten. Ich kennen mich eher bei Italo- und Spätwestern aus. Von vor 1965 kenne ich nur eine Handvoll. ("Die Weiße Feder" bestelle ich gleich bei Amazon, habe ich vor 25 Jahren mal gesehen.)
Und vor allem Finlay, Kimball und Vigo.Wally und Cole aus der Goldminen-Geschichte sind reinrassige Spaghetti-Schurken
Man möge uns doch von irgendwelchen fragwürdigen Vorworten in Gesamtausgaben verschonen. Fakten über die Erstveröffentlichung oder über die Rezeption, Skizzen, Titelbilder und Anmerkungen von den Autoren? Bitte gerne und unbedingt. Aber die persönliche Meinung von irgendeinem Hans-Dampf? Doch bitte lieber nicht.
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