Zensur, Indizierung usw.

[Manx cat]

Unerheblich. In den 70ern mit Jugend-Moral-Siegel erschienen. Gesellschaftliche Entwicklung tolerierte zunehmend Gewalt.

Gewalt wird toleriert? Ich weiß was du meinst, aber es klingt hart. Aber bei Gewaltdarstellungen ist man toleranter geworden, das ist Fakt.

Da wird 10 Jahre später kein Indizierungsantrag für dasselbe Zeug durchgehen.

Zweifelhaft. Aus oben genannten Gründen. Es muss immer erst ein Antrag gestellt werden.

WARUM sie das getan haben, kann man nur vermuten, ist letztlich aber für die Diskussion auch relativ unwichtig. Denn bei der dreht es sich ja um die strittige Frage, ob es eine tatsächlich existierende Indizierungsgefahr bei den Edelwestern gab.

Ich glaube auch nicht, dass man eine konkrete Indizierungsgefahr sah. Man wollte einfach von vorneherein als "sauberer" Verlag dastehen. Ich vermute, mit Retuschen hat man das familienfreundliche Profil geschärft.

Gleiches gilt für die Hakenkreuz-Thematik bei Wayne Shelton und anderswo: Auch dazu sind alle Threads in meinem Blog verlinkt. Und NEUE Argumente bitte dann auch in einem von denen.

Ja, das Wayne Shelton-Fass sollte man nicht noch mal aufmachen. Ich wollte vor allem darauf hinweisen, dass die Spruchpraxis der BpjM unberechenbar wie eh und je ist.

Und bitte: Nicht weiterstricken an desinformierender Legendenbildung.

Aus dem Grund argumentiere ich bei heiklen Themen mit Zitaten.

Deinen Blog nehme ich mir als nächstes vor, aber manche threads sind, fürchte ich, schon etwas abgewirtschaftet bzw. totdiskutiert. (Aber ich kann mich täuschen.)
Grüße,
Ch.

[ELDORADO]

Also, mal beispielhaft Butter bei die Fische:
Wann wurde zuletzt ein Comic wegen 'Gewaltdarstellung' indiziert?

Meines Wissens war das tatsächlich im September 2008
Band 23 der Reihe Marvel Max Comics "Terror Inc."

Woraufhin Panini umgehend alle Händler entsprechend informierte.

[Klassikfreund]

Eh Du auch hier wieder solchen Unsinn verbreitetest und zu weiterer Fehlinformation und Legendenbildung beiträgst: Schau in meinen Blog, da ist ALLES zu der Thematik im Forum Gesagte verlinkt. Wenn Du dazu tatsächlich noch was NEUES beitragen kannst, dann tu das bitte in den dort verlinkten Threads.

Der "Fall Sonneberg" belegt doch genau meine Position. Sie waren als "böser" Verlag bekannt und berüchtigt und entsprechend beliebtes Objekt so manchen Staatsanwaltes. Daß da auch Euer Rechtsstaat nicht immer fair spielte, nützte Alpha vielleicht moralisch, aber wirtschaftlich nicht-.
Im Gegensatz zu Deiner Meinung, daß man doch gut mutig mit möglichen Indizierungsanträgen umgehen hätte können.
Daß ich Recht hate mit der Marvel Max Indizierung, die es ja Deiner Auffassung gar nicht hätte geben dürfen, hat ja Eldorado gerade bestätigt.
Für mich bist Du derjenige der Halbwahrheiten und Gerüchte verbreitet. Zitierst aus der Erinnerung und kannst es nicht belegen. Pfui !

[ZAQ]

Terror Inc. kenn ich nich. Was ich auf die Schnelle ergoogeln konnte, war, dass es sich dabei wohl um Splatter handelt, ein Genre, das eine neue Dimension der Gewaltdarstellung bietet, die es in der für die Edelwestern fragliche Zeit in Comics nicht gab (bzw. höchstens im 'Underground', siehe Menschenblut, welches zwar auch indiziert wurde, aber die 'Blutkru' hat es ja seinerzeit auch quasi drauf angelegt...). Auch wenn das Genre im Film schon deutlich älter ist.

Der "Fall Sonneberg" belegt doch genau meine Position.

'Deine Position' wird weitestgehend auch von Mick Baxter vertreten und selbst der gibt zu, dass Alpha letztendlich an der Pleite von Riedel + Krebs eingegangen ist. Insofern IST es eine 'Halbwahrheit', wenn Du behauptest:

(...) Alpha haben solche Streitigkeiten später schließlich das Genick gebrochen. (...)

Und auch

(...) Die Rechtsanwaltskosten kriegte man nicht von der BPS ersetzt ! (...)

ist mindestens ne Halbwahrheit. Denn:

§ 249 BGB: Art und Umfang des Schadensersatzes
(1) Wer zum Schadensersatz verpflichtet ist, hat den Zustand herzustellen, der bestehen würde, wenn der zum Ersatz verpflichtende Umstand nicht eingetreten wäre.

Das gilt selbstverständlich auch für den Staat und seine Institutionen. D.h.: Wenn unrechtmässige Beschlagnahme höchstrichterlich festgestellt wird, dann muss der Staat natürlich sämtliche 'Schäden' ersetzen, auch die bis zur höchstrichterlichen Entscheidung angefallenen Rechtsanwaltskosten.
Das gilt aber natürlich nur dann, wenn der Fall auch (zu Gunsten des durch die Beschlagnahme Geschädigten) entschieden wird und das Verfahren nicht gegen Zahlung ohne abschliessendes Urteil eingestellt wird, wie bei Alpha/Edition Kunst der Comics geschehen.

Im Übrigen hat 'der Fall Sonnenberg' aber auch gar nichts mit BPS und Indizierung zu tun, denn da ging es um Straftatbestände (Pornographie, Nazi-Propaganda), bei Indizierung geht es um Jugendschutz. Aber auch das ist typisch für die 'Fortstrickung der Legendenbildung': Dass nicht nur mit Halbwahrheiten gearbeitet wird, sondern auch mal eben grob alles in eine Topf geworfen wird: Zensur und Indizierung gleichgesetzt, Nazi-Propaganda mit Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole durcheinander geschmissen, Verlagsretuschen mit Beschlagnahme wegen Straftatbeständen gerechtfertigt...

Rousseau, Du wirst immer noch gebraucht. Vielleicht mehr denn je...

[BobCramer]

Zusammengefasst kann man also feststellen, dass es NIE Ärger gab. Insofern scheint mir naheliegend anzunehmen, dass es immer nur unbegründete Befürchtungen waren, die zu Eingriffen, Retuschen, Kürzungen und Auslassungen geführt haben.

Mag sein. Auf jeden Fall ist es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass die Redakteure damals zum Beispiel Bedenken hatten, in einem Jugendmagazin das Bild eines Gelynchten zu präsentieren. Kein anderer ZACK-Comic ging in der direkten Darstellung von Gewalt so weit wie Comanche - bis dann später David Walker kam, wo Hermann nochmal heftig zulangte.

Mit "Roter Himmel über Laramie" haben Greg und Hermann damals, was die Darstellung von Gewaltszenen betrifft, eine Grenze überschritten. Sowas gab es vorher in keiner anderen der braven Tintin-Serien zu sehen, und ich bin mir sicher, dass diese Art der Darstellung auch beim Lombard-Verlag durchaus kontrovers diskutiert wurde. Bei Springer, wo man ja wegen ZACK eh schon in der Kritik stand (siehe SPIEGEL-Artikel), hat man da halt kalte Füße bekommen. In der Rückschau lässt sich sowas natürlich leicht kritisieren.

Allerdings frage ich mich, ob wohl ein heutiges Jugendmagazin Lynch- und Gewaltdarstellungen dieser Intensität drucken würde. Auch heute ist das kaum der Stoff, den Redakteure, Verleger, Pädagogen, Politiker für 10-14jährige für geeignet halten würden.

[Klassikfreund]

Im Übrigen hat 'der Fall Sonnenberg' aber auch gar nichts mit BPS und Indizierung zu tun, denn da ging es um Straftatbestände (Pornographie, Nazi-Propaganda), bei Indizierung geht es um Jugendschutz. Aber auch das ist typisch für die 'Fortstrickung der Legendenbildung': Dass nicht nur mit Halbwahrheiten gearbeitet wird, sondern auch mal eben grob alles in eine Topf geworfen wird: Zensur und Indizierung gleichgesetzt, Nazi-Propaganda mit Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole durcheinander geschmissen, Verlagsretuschen mit Beschlagnahme wegen Straftatbeständen gerechtfertigt......

Für mich wirken Deine abstrakten Trennungen lebensfremd. Solche Positionen kann man nur aus dem stillen Kämmerlein, vor allem aber aus der historischen Distanz vertreten.

Rousseau, Du wirst immer noch gebraucht. Vielleicht mehr denn je...

Für jemanden, der Brecht aus einem Popsong zitiert und sich dann korrigieren lassen muss, dass es sich um Biermann handelt, ist das eine gewagte Aussage.
Man könnte glauben, Du kennst die Carmina Burana auch nur aus der Schokoladenwerbung, schmückst Dich aber mit scheinheiligem, falschem Intellekt.

[ZAQ]

(...) Auf jeden Fall ist es aus meiner Sicht durchaus nachvollziehbar, dass die Redakteure damals zum Beispiel Bedenken hatten, in einem Jugendmagazin das Bild eines Gelynchten zu präsentieren. Kein anderer ZACK-Comic ging in der direkten Darstellung von Gewalt wohl so weit wie Comanche (...)

??? - Bedenken? Vielleicht. Aber sie HABEN der Jugend ja den Gelynchten gezeigt. Im Ggs. zu Ehapa, ca. zehn Jahre später, wo er 'versteckt' wurde (ich nehm jedenfalls an, dass Du mit 'Gelynchtem' den von Dobbs/Wetchin gehänkten Sheriff meinst... 'lynchen' ist da eigentlich nicht wirklich der passende Begriff).

[Mick Baxter]

Wurde überhaupt je ein Comic indiziert, der den 'Code Moral Europress Junior' aufwies? Wäre das nicht sehr seltsam, wenn etwas als 'jugendgefährdend' indiziert würde, was ein solches Siegel trägt?

Du verdrehst mal wieder alles. Erstens hat der Code mit der Indizierung nicht das geringste zu tun, weil dort völlig andere Leute über die Unbedenklichkeit der Comics befinden und keiner sich auf den anderen beruft. Und vielleicht wurden die Comics mit dem Code nicht indiziert, weil die Verlage in Erfüllung ihrer Selbstverpflichtung die Gewaltszenen zuvor retuschiert haben.

[ZAQ]

Für mich wirken Deine abstrakten Trennungen lebensfremd. Solche Positionen kann man nur aus dem stillen Kämmerlein, vor allem aber aus der historischen Distanz vertreten.

Deine Meinung über meine Lebensnähe oder -fremde in allen Ehren. Aber die gehört nun wirklich nicht hierher, sondern in DEIN stilles Kämmerlein. Und hat mit sachlicher Diskussion ebensowenig zu tun, wie der sich anschliessende Versuch einer Beleidigung:

Für jemanden, der Brecht aus einem Popsong zitiert und sich dann korrigieren lassen muss, dass es sich um Biermann handelt, ist das eine gewagte Aussage.
Man könnte glauben, Du kennst die Carmina Burana auch nur aus der Schokoladenwerbung, schmückst Dich aber mit scheinheiligem, falschem Intellekt.

Ich hab mich bei der Zuordnung eines Zitats geirrt. Kann vorkommen. Ist vorgekommen. Zugestanden. Fertig. Und? Grund da jetzt noch drauf rumzureiten? - Wohl nur, wenn man keine sachlichen Argumente zum eigentlichen Thema mehr hat.

Sei's drum.

[Klassikfreund]

Nachdem Du versucht hast, alle die Deine Meinung nicht teilen zu diffamieren, habe ich nur Deine Methoden angeprangert. Es liegt mir fern, Dich zu beleidigen.

[Mick Baxter]

'Deine Position' wird weitestgehend auch von Mick Baxter vertreten und selbst der gibt zu, dass Alpha letztendlich an der Pleite von Riedel + Krebs eingegangen ist.

Beruf dich bei deinen Spiegelfechtereien gefälligst nicht auf mich. Fakt ist: Der Schaden durch die Sonneberger Staatsanwaltschaft war wesentlich größer als der durch die Insolvenz der cbm riedel gmbh. Sonst hätte letztere noch einigen anderen Verlagen das Genick gebrochen.
Im übrigen ist die Formulierung eine Frechheit. Ich gebe nichts zu, sondern war der erste hier im Forum, der auf den kleinen Unterschied zwischen dem Millionenschaden und dem tatsächlichen Zeitpunkt und letztendlichen Auslöser der Alpha-Pleite hingewiesen hat.

Im Übrigen hat 'der Fall Sonnenberg' aber auch gar nichts mit BPS und Indizierung zu tun, denn da ging es um Straftatbestände (Pornographie, Nazi-Propaganda), bei Indizierung geht es um Jugendschutz.

Pornographie ist in Singapur ein Straftatbestand, aber nicht in Deutschland. Strafbar ist nur, Pornographie an Minderjährige zu vertreiben. Und da sind wir wieder beim Jugendschutz.

[BobCramer]

Im frankobelgischen Raum war es übrigens schon viel früher als bei uns üblich, dass Kreative (z.B. Greg oder Charlier) Chefredakteure einer Comiczeitschrift wurden.

In der Tat ein interessanter Punkt. Schwer vorstellbar, dass Leute vom Format eines Greg, Goscinny oder Charlier so wenig Respekt vor der Arbeit eines Kollegen hatten, dass sie durch Retuschen oder Kürzungen in seine Arbeit eingegriffen hätten.

Wobei Peter Wiechmann ja quasi auch Kreativer war und bei ZACK trotzdem zum Hackmesser griff. Ob er damals wohl so etwas wie ein "Unrechtsbewusstsein" hatte?

[Klassikfreund]

'Wimmeln' find ich jetzt auch ne übertreibende Formulierung. Und es wird von Band zu Band besser. Und ich find inhaltlich/sachliche Fehler nach wie vor schlimmer als Tipp- und Rechtschreibfehler.

Ich finde es schlimmer, daß Jahrzehnte alte deutsche Übersetzungen plötzlich mit Tipp- und Rechtschreibfehlern versehen werden. Und das Ganze dann auch noch unter "Luxus" im festen Einband um einen hohen €-Preis läuft.

[BobCramer]

??? - Bedenken? Vielleicht. Aber sie HABEN der Jugend ja den Gelynchten gezeigt. Im Ggs. zu Ehapa, ca. zehn Jahre später, wo er 'versteckt' wurde

Da kam ich durcheinander. Ich hatte in der Erinnerung, Koralle hätte den gehängten Sheriff hinter den Sprechblasen verborgen. War aber Ehapa.

[ZAQ]

Erstens hat der Code mit der Indizierung nicht das geringste zu tun, weil dort völlig andere Leute über die Unbedenklichkeit der Comics befinden und keiner sich auf den anderen beruft.

Natürlich sind das unterschiedliche Institutionen. Trotzdem wäre es ein Armutszeugnis für die eine, wenn die andere ein gesiegeltes Produkt beanstanden würde. Und umgekehrt.

Und vielleicht wurden die Comics mit dem Code nicht indiziert, weil die Verlage in Erfüllung ihrer Selbstverpflichtung die Gewaltszenen zuvor retuschiert haben.

Koralle hat 'Der Revolvermann' eben NICHT retuschiert.
Aber wir können den Siegel-Aspekt sowieso zu den Akten legen. Hab nämlich grad zur Sicherheit nochmal nachgeschaut: Die fraglichen ZACK-Hefte trugen das Siegel gar nicht: Bis ZACK 14/73 prangte der Hinweis '...erscheint unter der Kontrolle...' auf Seite 2. Die wurde dann aber ab ZACK 15/73 anders gestaltet, wobei der Siegel-Hinweis wegfiel (vielleicht wurde es trotzdem weiter 'kontrolliert', aber da ein entsprechender Hinweis fehlt, weiss mans nicht). Die fraglichen Comanche-Episoden erschienen aber bekanntlich Ende 73, Anfang 74. Und daher ohne das Siegel. Womit diese 'Argumentationshilfe' für Ehapa im Falle einer Nicht-Retuschierung und folgendem Indizierungsantrag natürlich wegfällt.

Trotzdem hätte aufgrund der 'Werteentwicklung' Koralle eher Grund gehabt, aus Indizierungsangst zu retuschieren als Ehapa 10 Jahre später. Zumal man nicht vergessen sollte: Im Original (und in der ZACK-Veröffentlichung) verübt Red Dust Selbstjustiz. Ein Thema das kurz nach Gregs Verarbeitung hohe Wellen in der öffentlichen Diskussion schlug, ausgelöst von dem Film 'Ein Mann sieht rot' mit Charles Bronson.

[ZAQ]

(...) Strafbar ist nur, Pornographie an Minderjährige zu vertreiben. Und da sind wir wieder beim Jugendschutz.

Jugendschutz wird aber nicht mit Beschlagnahme durchgesetzt (beschlagnahmt wird nur, was -mutmasslich- mit Straftat zu tun hat, der Besitz von Jugendgefährdenden Medien ist aber für Erwachsene nicht strafbar) sondern mit Indizierung und damit eihergehend Vertriebsbeschränkung. Und harte Pornographie ist in Deutschland sehr wohl verboten und damit Besitz strafbar.

[Klassikfreund]

wenn vermeintlich jugendgefährdende Medien an Jugendliche angeboten werden, wird auch beschlagnahmt.

[BobCramer]

Und harte Pornographie ist in Deutschland sehr wohl verboten und damit Besitz strafbar.

Aber Mick Baxter hat nur von Pornographie gesprochen, und deren Herstellung, Verbreitung, Besitz ist in Deutschland eben tatsächlich kein Straftatbestand. Der Hinweis auf "harte Pornographie" (Darstellung von Sex mit Kindern oder Tieren), von der überhaupt nicht die Rede war, ist insofern wirklich fehl am Platze.

[Mick Baxter]

Im übrigen wurden die Beschlagnahmungen auf der Suche nach Ralf-König-Comics vorgenommen, Alpha war zunächst nur ein Kollateralschaden (denn natürlich hätte es dann eigentlich vor allem Rowohlt treffen müssen). Die Beschlagnahmung in den Buchläden (wobei ja der größte Schaden entstand) hatte mit dem Verfahren nichts mehr zu tun (da war König längst aus der Anklageschrift verschwunden). Von harter Pornographie war also beim Erlaß der Durchsuchung nicht die Rede (oder wenn, dann fälschlich).

Die fraglichen Comanche-Episoden erschienen aber bekanntlich Ende 73, Anfang 74. Und daher ohne das Siegel. Womit diese 'Argumentationshilfe' für Ehapa im Falle einer Nicht-Retuschierung und folgendem Indizierungsantrag natürlich wegfällt.

Und sie ist sowieso Quatsch. Der Code Moral war eine Selbstverpflichtung, keine TÜV-Plakette.

[Manx cat]

Terror Inc. kenn ich nich. Was ich auf die Schnelle ergoogeln konnte, war, dass es sich dabei wohl um Splatter handelt, ein Genre, das eine neue Dimension der Gewaltdarstellung bietet, die es in der für die Edelwestern fragliche Zeit in Comics nicht gab (bzw. höchstens im 'Underground', siehe Menschenblut, welches zwar auch indiziert wurde, aber die 'Blutkru' hat es ja seinerzeit auch quasi drauf angelegt...).

Splatter ist nicht nur genre, sondern auch Stilmittel. Viele amerikanische Comics arbeiten mit Splatterelementen, würden aber auch ohne funktionieren.

Im Übrigen hat 'der Fall Sonnenberg' aber auch gar nichts mit BPS und Indizierung zu tun, denn da ging es um Straftatbestände (Pornographie, Nazi-Propaganda), bei Indizierung geht es um Jugendschutz. Aber auch das ist typisch für die 'Fortstrickung der Legendenbildung': Dass nicht nur mit Halbwahrheiten gearbeitet wird, sondern auch mal eben grob alles in eine Topf geworfen wird: Zensur und Indizierung gleichgesetzt, Nazi-Propaganda mit Verwendung verfassungsfeindlicher Symbole durcheinander geschmissen, Verlagsretuschen mit Beschlagnahme wegen Straftatbeständen gerechtfertigt...

Lies noch mal meinen Post 169. Es reicht bereits, eine dokumentarische Darstellung des Nationalsozialismus im Comic einfließen zu lassen, um in den Dunstkreis von Propaganda zu kommen. Mit Argumenten und Dialektik kommt man in solchen Fällen nicht weit.

Zensur und Indizierung kann man übrigens gar nicht gleichsetzen, denn eine Zensur findet nicht statt. Es ist eine Frage der Betrachtung: Was für den einen Jugendschutz ist, ist für den anderen Zensur.

Rousseau, Du wirst immer noch gebraucht. Vielleicht mehr denn je...

Utopist!

[Manx cat]

Im übrigen wurden die Beschlagnahmungen auf der Suche nach Ralf-König-Comics vorgenommen, Alpha war zunächst nur ein Kollateralschaden (denn natürlich hätte es dann eigentlich vor allem Rowohlt treffen müssen).

Der Entscheid zur Entlastung von Ralf Königs "Bullenklöten" ist bekannt oder? Ein Handstand ohnegleichen.
(ICh such mal meine Literatur über Zensur wieder raus.)

Wie sind wir eigentlich nochmal auf das Thema gekommen?

[Gerhard Förster]

Leute, schlagt Euch doch nicht die Köpfe ein! Da freut man sich, dass was los ist im Forum, und schon wird wieder gestritten was das Zeug hält.

Wenn ich Eure Postings lese, bin ich beeindruckt von Eurem Fachwissen! Ganz ehrlich, ich gratuliere!!

Aber warum dieses unnötige rumgiften? In den meisten Fällen haben sowieso beide Seiten recht. Man kann eine Sache eben von mehreren Standpunkten aus betrachten.

Überlegt Euch doch, WIE Ihr etwas formuliert! Sagt das selbe mit anderen Worten und der andere wird sich nicht provoziert fühlen!

Und diejenigen, die sich provoziert fühlen, bitte ich, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen. Das bringt doch nichts. JEDER sagt Dinge, aus denen man ihm einen Strick drehen kann, wenn man es drauf anlegt!

Und nehmt vom anderen nicht immer gleich das Schlechteste an! Leben und leben lassen. Es ist SCHÖN, dass wir unterschiedliche Meinungen vetreten! Wie die meisten von Euch wissen, war ich vor langer Zeit mal in einer Sekte. Ich WEISS was es heißt, gleichgeschalten zu werden. Danke, das genügt.

Meine Bitte: Respektiert einander und profitiert vom Wissen anderer Posting-Schreiber!

[Zauberland]

Wenn ich mich recht errinnere (und da werde ich gestützt durch "Ab 18" von Roland Seim) war das Hauptproblem für Alpha damals, dass der (übereifrige) Staatsanwalt bundesweit Beschlagnahmungen in Buchhandlungen durchführen lies. Daraufhin weigerten sich viele Buchhändler Alpha Comics weiter anzubieten, weil sie befürchteten erneut Besuch von der Staatsmacht zu erhalten. Somit fiel ein wichtiger Vertriebsweg weg.

[Gerhard Förster]

In der Tat ein interessanter Punkt. Schwer vorstellbar, dass Leute vom Format eines Greg, Goscinny oder Charlier so wenig Respekt vor der Arbeit eines Kollegen hatten, dass sie durch Retuschen oder Kürzungen in seine Arbeit eingegriffen hätten.

Wobei Peter Wiechmann ja quasi auch Kreativer war und bei ZACK trotzdem zum Hackmesser griff. Ob er damals wohl so etwas wie ein "Unrechtsbewusstsein" hatte?

Also damals sicher nicht. Und heute vermutlich auch nicht. Zu dem Thema wurde Wiechmann doch vor einem Jahr oder so in ZACK interviewt. Weiß wer, in welchem Heft das drin war? Würde das gern mal nachlesen.

[Lola65]

in Zack 129 ist ein Interview drin