Zensur, Indizierung usw.

[Manx cat]

In Bezug auf die Erscheinungsweise und Preis würd ich mich dem Wunsch anschliessen. Aber auf Bundeswehr-Werbung, unchronologische Veröffentlichung von Serien, Kürzungen, Retuschen, Fehlinformationen, 'Journal-Berichte', die mit Comics nix zu tun haben (ZACK 2000 fand ich immer nur dann akzeptabel, wenn der Beitrag im Zusammenhang zu den abgedruckten Comics stand, das spätere 'ZACK-Magazin' als Nachfolger der ZACK 2000-Seiten ging gar nicht...), Maschienenschrift in den Sprechblasen... - auf all das kann ich gut verzichten.

Kürzungen und Retuschen waren im Golden Age von Zack 1972 bis 74 ja wohl die Ausnahme. Ich finde aber auch, dass diese "Mängel", die du ansprichst, Gegenstand von Artikeln und tiefergehender Betrachtung sein sollten, denn sie spiegeln ja auch die LEserschaft wieder bzw. wie sie wahrgenommen wurde. Was zensiert wurde und warum, das sind hochspannende Fragen, die über eine reine Analyse von Originaltext und ORiginalwerk weit hinausgehen. Übersetzungsanalysen sind ebenfalls ergiebig. Was ist besser: Schmissige Neuübersetzung oder Hängen am Original. Warum warb gerade die Bundeswehr im Zack? Weil "Krieg das letzte Abenteuer unserer Zeit" ist, wie Zack bissig, ironisch von anderer Seite kommentiert wurde?

[BobCramer]

Kürzungen und Retuschen waren im Golden Age von Zack 1972 bis 74 ja wohl die Ausnahme. Ich finde aber auch, dass diese "Mängel", die du ansprichst, Gegenstand von Artikeln und tiefergehender Betrachtung sein sollten, denn sie spiegeln ja auch die LEserschaft wieder bzw. wie sie wahrgenommen wurde.

Die Verleger und Redakteure hatten damals ja ein ganz anderes Verständnis ihrer Arbeit. Die Comics wurde als Rohmaterial betrachtet, das man in eine publikationsgerechte Form bringen konnte - inklusive Retuschen, Kürzungen, Textänderungen. Niemand, auch nicht die Koralle-Leute, hatte den Anspruch, das Material so authentisch wie möglich zu präsentieren. Es gab da meines Erachtens weder ein "Unrechtsbewusstsein" noch so etwas wie Respekt vor der Arbeit der Künstler.

Heutzutage wäre es im neuen ZACK undenkbar, dass Panels eliminiert werden, um eine Kurzzusammenfassung der Handlung unterbringen zu können - ganz zu schweigen von den Pubklikationsstandards bei den Alben und Gesamtausgaben. Wenn da gekürzt, retuschiert oder textlich geändert würde, würde der Verantwortliche einen Kopf kürzer gemacht. Aber dieses Qualitätsbewusstsein - und der Respekt vor der Arbeit der Künstler - hat sich ja erst im Lauf der Jahrzehnte voll entwickelt.

[Klassikfreund]

Die Comics wurde als Rohmaterial betrachtet, das man in eine publikationsgerechte Form bringen konnte - inklusive Retuschen, Kürzungen, Textänderungen. Niemand, auch nicht die Koralle-Leute, hatte den Anspruch, das Material so authentisch wie möglich zu präsentieren. Es gab da meines Erachtens weder ein "Unrechtsbewusstsein" noch so etwas wie Respekt vor der Arbeit der Künstler.

Ganz genau ! Dazu hat Peter Wiechmann mal gesagt, daß das Zauberwort der damaligen Zeit "Produktionssicherheit" hieß. Die Sachen mussten termingerecht fertig werden.
Heute sieht man ja, daß die oftmals höhere Qualität schnell zu Verschiebungen führen kann. Sowas wäre damals, als Comics ein Massenmedium waren, der Tod gewesen.

[BobCramer]

Ganz genau ! Dazu hat Peter Wiechmann mal gesagt, daß das Zauberwort der damaligen Zeit "Produktionssicherheit" hieß. Die Sachen mussten termingerecht fertig werden.

Man darf dabei ja zweierlei nie vergessen: Comics wurden damals 1) für Kinder und Jugendliche gemacht und waren 2) als Wegwerfliteratur konzipiert. Damals gab es keine erwachsenen Comicleser mit Backgroundwissen, die sich hochwertige bibliophile Ausgaben ins Regal gestellt haben. Die Sachen wurden am Bahnhofskiosk an 10-16jährige verkauft und von vielen Lesern nach der Lektüre in den Papierkorb entsorgt.

Ist doch klar, dass die Redakteure da ein ganz anderes Verständnis ihrer Arbeit hatten - wobei man bei Koralle ja noch ganz akzeptabel mit dem Material umgegangen ist. Sowas wie die Siggi-und-Barabas-Katastrophe bei "Onkel Kauka" wäre dort sicherlich nicht passiert, und Michel Vaillant wurde auch nicht in Michael Voss transformiert. Mit Leuten wie Gigi Spina und Gisela Prüfer waren da Leute beschäftigt, die schon mit Sachverstand und Geschmack an die Sache herangingen. Und Retuschen wie bei Comanche waren wohl unumgänglich, weil es wegen der Gewaltdarstellungen sonst richtigen Ärger hätte geben können.

[ZAQ]

(...) Und Retuschen wie bei Comanche waren wohl unumgänglich, weil es wegen der Gewaltdarstellungen sonst richtigen Ärger hätte geben können.

Nö. Das wird zwar immer wieder gern behauptet, glaub ich aber nach wie vor nicht. Weil die Tatsachen einfach dagegen stehen:

Tatsache: Das zweite Comanche-Album wurde in ZACK retuschiert und im Edelwestern-Band nicht. Mir ist nicht bekannt, dass es bei dem Edelwestern-Band je Ärger gegeben hätte.
Tatsache: Die Comanche-Alben drei und vier erschienen bei Koralle unretuschiert und sogar unter dem Siegel des 'Code Moral Europress Junior'. Auch da ist mir nicht bekannt, dass das je Anstoss erreget hätte. Obwohl das also bereits mal anstandslos erschienen war, meinte man bei der Edelwestern-Ausgabe, retuschieren zu müssen.
Tatsache: Comanche-Album fünf erschien in ZACK gekürzt. Dabei wurden aber nicht die 'gröbsten Gewaltdarstellungen', sondern ganz im Gegenteil die 'actionärmeren' Passagen raus geschmissen. Auch dabei hab ich nie was mitbekommen, dass es da Ärger gegeben hätte. Trotzdem war der Band Ehapa zu 'heiss', so dass er bei den Edelwestern komplett ausgelassen wurde.
Tatsache: Sämtliche Comanche-Bände erschienen schliesslich bei Carlsen in originalgetreuer Form. Auch da ist mir nicht bekannt, dass es je irgendwelchen Ärger gegeben hätte.

Zusammengefasst kann man also feststellen, dass es NIE Ärger gab. Insofern scheint mir naheliegend anzunehmen, dass es immer nur unbegründete Befürchtungen waren, die zu Eingriffen, Retuschen, Kürzungen und Auslassungen geführt haben. Oder einfach nur das 'Gestaltungsbedürfnis' einzelner Redakteure, denen es vielleicht schlicht zu langweilig war, Material einfach nur zu übersetzen oder die meinten, ihre Graphik-Abteilung müsste auch was zu tun bekommen oder was weiss ich aus welchen Beweggründen die eingegriffen haben.

[Gerhard Förster]

Also spaßeshalber oder um die Leser zu ärgern wurden die Zensurmaßnahmen von den früheren Verlagen sicher nicht vorgenommen. Denkt nur an den Gehenkten bei Comanche, der in den Edelwestern mit einer Sprechblase verdeckt wurde. Warum macht man sowas? Natürlich schwebte über dem Verlag das Damoklesschwert der Indizierung. Wenn eine Comanche-Story bei Zack unzensiert erschien und Jahre später in den Edelwestern nicht, dann erklärt sich das damit, dass der Edelwestern-Redakteur eben weniger riskieren wollte, ängstlicher war (und vielleicht um seinen Job bangte, falls sich die Zeitschrift eine Indizierung einhandeln würde).

Ich gebe Bob Cramer recht, dass dem Selbstverständnis eines früheren Redakteurs im Regelfall das "Unrechtsbewusstsein" völlig fehlte, wenn er in einen Comic eingriff und Panels strich etc., wobei es da sicher auch Auffassungsunterschiede gab. Bastei oder Kauka gingen hier wesentlich bedenkenloser vor, als Koralle. Als Kauka dann kurzzeitig bei Zack einstieg, nahm das Grauen ja auch bezeichnenderweise seinen Lauf. Wahrscheinlich ging Koralle deshalb viel respektvoller mit dem Material um, weil Chefredakteur Gigi Spina Comicfan war. Im frankobelgischen Raum war es übrigens schon viel früher als bei uns üblich, dass Kreative (z.B. Greg oder Charlier) Chefredakteure einer Comiczeitschrift wurden. Aber nicht nur dort. Man denke nur an das liebevoll gestaltete Micky Maus-Heft aus Holland (?), das Daan Jippes betreute.

Aus welcher Ecke kam der typische Comicredakteur von früher? Weiß da jemand Bescheid? Sicher habe ich das schon in Artikeln und Interviews mit Kauka- oder Bastei-Leuten gelesen, aber leider wieder vergessen.

Und dann gab´s sowas wie eine Verlagsphilosophie. Bei Bastei ging sie wohl auf den alten Lübbe zurück. Man glaubte zu wissen, was das deutsche Kind wollte und fühlte sich hier als Experte. Und so wurde alles auf Bastei-Linie getrimmt: bei Jerry Spring wurde z.B. der Held nach Texas versetzt, bekam 08/15-Cover und neue Sprechblasen mit ganz anderen Texten. Oder nehmen wir Buffalo Bill: Die Cover hatten möglichst ähnlich zu sein, der Held sollte viel in der Gegend rumreiten, Geschichten die in nur in der Stadt spielen, wurden nicht gern gesehen. Mir scheint es, als ob dahinter eine Art Gehirnwäsche-Konzept stand. Ich glaube, man setzte darauf, dass der potentielle Käufer beim Erblicken eines typischen Bastei-Comics einen wohligen Wiedererkennungseffekt bekommt und dadurch die Geldbörse zückt. Natürlich musste das Erwartete auch erfüllt werden, damit er die Börse auch beim nächsten mal zückt, und so wurde bei den eingekauften Comics Ecken und Kanten, alles was aus der Reihe tanzt, möglichst eliminiert.

Doch zurück zum Thema. Heutzutage, wo primär für Erwachsene produziert wird, ist Originaltreue in der Übersetzung und bei der Wiedergabe des Artworks eigentlich eine eine Selbstverständlichkeit. Das ist für uns natürlich positiv. Allerdings hat alles zwei Seiten. Die Chance, dass heute eine zweite Erika Fuchs entsteht, ist gleich null. Ich erinnere mich auch an Lucky Luke-Storys, bei denen ich die Kauka-Übersetzung viel witziger fand, als die spätere originalgetreue Fassung von Ehapa. Für einen kreativen, schriftstellerisch begabten Übersetzer waren die früheren Comiczeiten eindeutig besser. Ich würde es gut finden, wenn der heutige Comickonsument mehr Verständnis hätte für eine gewisse Kreativität beim Übersetzen, wobei ich mir bewusst bin, wie gefährlich diese Aussage ist. Wahrscheinlich würde dieses Verständnis auch für manche untalentierte, unsensible Übersetzer, die sich jedoch zu Höherem berufen fühlen, der Freibrief sein, um künstlerisch wertvolle Comics mit ihren Texten zu verschandeln.

[ZAQ]

(...) Natürlich schwebte über dem Verlag das Damoklesschwert der Indizierung. Wenn eine Comanche-Story bei Zack unzensiert erschien und Jahre später in den Edelwestern nicht, dann erklärt sich das damit, dass der Edelwestern-Redakteur eben weniger riskieren wollte, ängstlicher war (und vielleicht um seinen Job bangte, falls sich die Zeitschrift eine Indizierung einhandeln würde). (...)

Unsinn. Das erklärt sich damit überhaupt nicht. Es ist doch völliger Schwachsinn anzunehmen, dass etwas 'riskant' wäre, was früher schon mal gemacht wurde, ohne dass irgendetwas passiert wäre.
Im Fall der Edelwestern mein ich mich dunkel zu erinnern, mal was gelesen zu haben, von nem Ex-Ehapa-Mitarbeiter, der die Retuschenwut bei den Edelwestern damit erklärte, dass da bei Ehapa ein Mann an entsprechender Stelle sass, der einfach selber entsprechende Moralvorstellungen in Bezug auf Gewaltszenen hatte und diesen gemäss vorging. Mit Angst vor Indizierung hatte das somit nichts zu tun. Und begründet wäre diese Angst schon mal gar nicht, denn wenn etwas bereits unzensiert erschienen ist und unbeanstandet blieb, ist ja wohl davon auszugehen, dass es auch in ner neuen Veröffentlichung nicht beanstandet würde. Und selbst wenn: Es wird ja nicht einfach zensiert, sondern der Verlag dazu gehört*. Da wäre es dann ein Leichtes, mit der früheren, unbeanstandeten und nichtindizierten Veröffentlichung zu argumentieren.

*Auch hier nur dunkle Erinnerung an früher Gelesenes, aber irgendwo hat -glaub ich- Knigge mal geschrieben, dass -zumindest bis zum Zeitpunkt des Geschriebenen- kein einziges Carlsen-Album indiziert worden wäre, weil es zwar ein paar Indizierungsanträge gegeben hätte (u.A. wohl Schultheiss' Haie von Lagos), die aber alle mithilfe von Gutachten, Rechtsanwälten o.Ä. von Carlsen 'abgewehrt' werden konnten.

[ZAQ]

(...) Allerdings hat alles zwei Seiten. Die Chance, dass heute eine zweite Erika Fuchs entsteht, ist gleich null. Ich erinnere mich auch an Lucky Luke-Storys, bei denen ich die Kauka-Übersetzung viel witziger fand, als die spätere originalgetreue Fassung von Ehapa. Für einen kreativen, schriftstellerisch begabten Übersetzer waren die früheren Comiczeiten eindeutig besser. Ich würde es gut finden, wenn der heutige Comickonsument mehr Verständnis hätte für eine gewisse Kreativität beim Übersetzen, wobei ich mir bewusst bin, wie gefährlich diese Aussage ist. Wahrscheinlich würde dieses Verständnis auch für manche untalentierte, unsensible Übersetzer, die sich jedoch zu Höherem berufen fühlen, der Freibrief sein, um künstlerisch wertvolle Comics mit ihren Texten zu verschandeln.

Hier geb ich Dir Recht. Grade bei Lucky Luke waren Kauka- und Koralle-Texte oft witziger als die am Original klebende Übersetzung von Ehapa. Allerdings schoss man grade bei Kauka dabei ja auch gern mal übers Ziel hinaus... - Allerdings würde ich nicht übereinstimmen, dass heutzutage bei Übersetzungen keine 'Kreativität' mehr eingebracht würde. Ich bin ja bei Andy Morgan ein bissl involviert und da geben wir uns schon Mühe, das ein- oder andere Detail aus früheren Übersetzungen oder manchmal sogar im Original bestehende zu verbessern. Was freilich nicht immer gelingt: Bei Band 18 war zuweilen derart Hopfen und Malz verloren (auch Yves H. selbst ist ja rückblickend mit seiner Geschichte nicht mehr glücklich), dass da auch über 'Übersetzungskorrekturen' nichts mehr zu retten war...

[Gerhard Förster]

Ich kann Zacktuell nicht zustimmen, was den Umgang mit der Zensur betrifft. Die Bundesprüfstelle hat auch viel durchgehen lassen, weil ihnen die Hefte nicht bekannt waren, bzw. niemand einen Indizierungsantrag gestellt hatte. Wenn der Gehenkte bei Zack durchging, heißt das nicht, dass er bei den Edelwestern keine Beanstandung hervorrief. Auf der sicheren Seite konnte man erst sein, als ein gesellschaftlicher Wertewandel einsetzte und die Comics als harmlos im Vergleich zu den bösen Videos und anderem empfunden wurden.

Außerdem: Wer sagt, dass der Edelwestern-Redakteur überhaupt über die Zack-Veröffentlichung bescheid wusste? Vielleicht war ihm bekannt, dass die Serie in Zack gelaufen ist, aber dass er das betreffende Heft zur Verfügung hatte, ist eher unwahrscheinlich. Redakteure waren und sind oft erstaunlich uninformiert.

Aber selbstverständlich kannst Du recht haben, dass bei den Edelwestern ein Redakteur mit besonderen Moralvorstellungen am Werk war!!! Eine interessante Info. Darüber würde ich gern mehr erfahren.

Dass bei Carlsen nichts retuschiert wurde, hat sicher damit zu tun, dass mit diesem Verlag ja das neue Selbstverständnis einsetzte. Hier wurde bereits für eine Sammlerklientel produziert, der Kinderkioskmarkt, den der Jugendschutz am Kiecker hatte, spielte keine Rolle mehr. Mit Carlsen war so ziemlich erstmals Originaltreue angesagt, denke ich (ohne das jetzt genau nachgeprüft zu haben).

[Gerhard Förster]

Allerdings würde ich nicht übereinstimmen, dass heutzutage bei Übersetzungen keine 'Kreativität' mehr eingebracht würde. Ich bin ja bei Andy Morgan ein bissl involviert und da geben wir uns schon Mühe, das ein- oder andere Detail aus früheren Übersetzungen oder manchmal sogar im Original bestehende zu verbessern.

Freut mich wirklich, das zu hören!!!

[ZAQ]

Ich kann Zacktuell da nicht zustimmen. Die Bundesprüfstelle hat auch viel durchgehen lassen, weil ihnen die Hefte nicht bekannt waren, bzw. niemand einen Indizierungsantrag gestellt hatte. Wenn der Gehenkte bei Zack durchging, heißt das nicht, dass er bei den Edelwestern keine Beanstandung hervorrief.

Schon recht. Aber wenn er bei den Edelwestern beanstandet worden wäre, hätte man seitens Ehapa eben locker sagen können: Schaut her, das wurde so schon mal in ZACK veröffentlicht und trug dabei sogar das Europäische Jugendschutz-Moral-Siegel.

Auf der sicheren Seite konnte man erst sein, als ein gesellschaftlicher Wertewandel einsetzte und die Comics als harmlos im Vergleich zu den bösen Videos und anderem empfunden wurden.

Bei den Edelwestern reden wir von den 80er Jahren. Da gab es längst die 'bösen Videos' (und die noch böseren Ärzte-Platten ). Mittlerweile ist das ja bereits von den bösen Computerspielen abgelöst worden

Außerdem: Wer sagt, dass der Edelwestern-Redakteur überhaupt über die Zack-Veröffentlichung bescheid wusste? Vielleicht war ihm bekannt, dass die Serie in Zack gelaufen ist, aber dass er das betreffende Heft zur Verfügung hatte, ist eher unwahrscheinlich. Redakteure waren und sind oft erstaunlich uninformiert.

Na, mindestens Markus Tschernegg wusste um die ZACK-Veröffentlichung und hätte als Edelwestern-Übersetzer sicherlich entsprechende Informationslücken des Redakteurs schliessen können...

Aber selbstverständlich kannst Du recht haben, dass bei den Edelwestern ein Redakteur mit besonderen Moralvorstellungen am Werk war!!! Eine interessante Info. Darüber würde ich gern mehr erfahren.

Leider hab ich keinen Zugang mehr zu dem, wo ich mich dunkel erinner, das gelesen zu haben...

Dass bei Carlsen nichts retuschiert wurde, hat sicher damit zu tun, dass mit diesem Verlag ja das neue Selbstverständnis einsetzte.

Nicht nur nicht retuschiert, eben auch nichts indiziert. Weil man dort eben nen Indizierungsantrag nicht einfach zur Kenntnis genommen hat, sondern sich gekümmert hat und 'gegengehalten.

Hier wurde bereits für eine Sammlerklientel produziert, der Kinderkioskmarkt, den der Jugendschutz am Kiecker hatte, spielte keine Rolle mehr.

Stimmt so nur bedingt: Zunächst wurde durchaus (Petzi, Tim und Struppi...) bei Carlsen für Kinder/Jugendliche produziert. Aber eben nicht über den 'Schmuddelkiosk', sondern im Buchhandel. Das 'Sammlerklientel' (bzw. der 'erwachsene Leser' wurde dann mit den 'Carlsen Spezial Comics', später in edition comicART umgelabelt bedient. Auch da reden wir wieder von den beginnenden 80ern, also zeitgleich mit den Edelwestern(!). Und zeitgleich mit den Kiosk-Schritten des Volksverlags (Schwermetall, U-Comix,...). Und da schliesst sich der Kreis zur Indizierung: In Schwermetall wurde gern mal 'gebalkt'. Das hatte aber mehrere Hintergründe:

1.) WENN das Magazin (mehrfach) indiziert worden wäre, wär das mit ner Dauerindizierung gleichbedeutend, die ein Kiosk-Periodikum aufgrund der mit Indizierung verbundenen Vertriebsbeschränkungen natürlich härter getroffen hätte.

2.) Konnte man aber auch quasi doppelt damit werben: Erstens mit den Balken im Heft (Seht her, wir haben hier so harten Stoff, dass wir ihn nicht unzensiert bringen können, was sicherlich nicht immer so der Fall gewesen sein dürfte, sondern manchmal auch eben 'Kokettieren mit dem Anrüchigen' (getreu Brecht: Was verboten ist, macht uns grade scharf). Zweitens konnte man dann bei der Alben-Zweitverwertung mit 'unzensiert' werben, damit dem Album einen gewissen 'Mehrwert' verleihen und zudem wäre da eine Indizierung risikoloser gewesen, weil es eben keine Dauerindizierung nach sich gezogen hätte und die Alben über n anderen Vertriebsweg sowieso nicht so stark von Indizierung betroffen worden wären (die Comic-Shops hatten ja in der Regel auch indizierte Titel vorrätig, man musste halt nur danach fragen. - Bei Kiosken war das ja nicht unbedingt so einfach).

[Gerhard Förster]

Schon richtig, dass es zur Zeit der Edelwestern bereits die bösen Videos gab und auch Carlsen bereits unzensierte Comics für den Sammlermarkt produzierte. Ich erinnere mich ja selbst noch gut an die Zeit. Aber dennoch war die Macht der Bundesprüfstelle auch am Comicsektor noch durchaus spürbar, wie das Beispiel Schwermetall ja gut zeigt. Die Gefahr einer Indizierung war auch bei den Edelwestern noch vorhanden.

Aber ein bisschen anachronistisch war die übermäßige Retuschierarbeit damals schon, das geb ich gern zu. Deshalb würde es auch gut passen, dass bei den Edelwestern ein überzeugter Moralapostel am Werk war. Doch wer sollte das gewesen sein? Der Redakteur der Serie war Hansjürgen Meyer. Den abgebrühten Burschen kann ich mir kaum als Tugendbold vorstellen, der ständig die Kinder vor Üblem bewahren will.

Zum Abschluss noch eine Anekdote: Ich war mit Markus Tschernegg beim Ehapa Verlag, als Markus von Meyer den ersten Übersetzungsauftrag bekam. Dafür brauchte er natürlich das Originalalbum. Aus irgendeinem Grund war es für Ehapa ganz wichtig, dass Markus es ohne Umschlag bekam (wahrscheinlich weil sie den Umschlag noch als Beleg für die Story brauchten). Mit dem ihm eigenen Humor sagte Meier: "Herr Tschernegg, bitte wegschauen!" Markus tat wie ihm geheißen, und Meyer riss den Umschlag von diesem geheiligten Blueberry-Band runter.

[Manx cat]

Das mit Comanche und den Edelwestern hat wohl mit der damaligen Corporate Identity von Ehapa zu tun, der sich als familientauglicher Verlag sah. Das schloss die Karl May-Dramaturgie der meisten Westerncomics nicht aus, fand seine Grenzen aber in der expliziten Darstellung von Gewalteinwirkung. Nicht unerwähnt sollte auch die textliche Zensur bleiben, in der Red Dusts Rache an Dobbs zum Akt in Notwehr umgeschrieben wurde.

[ZAQ]

(...) Ich erinnere mich ja selbst noch gut an die Zeit. Aber dennoch war die Macht der Bundesprüfstelle auch am Comicsektor noch durchaus spürbar, wie das Beispiel Schwermetall ja gut zeigt. Die Gefahr einer Indizierung war auch bei den Edelwestern noch vorhanden. (...)

Wenn Du dich so gut an die Zeit erinnerst, dann wirst Du auch noch wissen, dass Indizierungsproblematiken damals hauptsächlich mit Sex zu tun hatte (Schwermetall, Manara, Serpieri,...) und n bissl wegen Nazi-Symbolen (Heilmann,...). Gewaltdarstellungen in Comics waren längst kein Thema mehr (so sie nicht in Zusammenhang mit Sex standen) für die BPfjS.

Neenee, Retuschen bei den Edelwestern waren schlicht unbegründet. Alles andere ist Fortstricken an Legendenbildung.

[Mick Baxter]

Zwischen dem Ende der Lehning-Ära und dem Beginn der ZACK-Ära liegen übrigens nur läppische vier Jahre. Man wird aus biologischen Gründen die komplette Leserschaft austauschen müssen.

Milchmädchenrechnung. Entweder rechnet man den Beginn der Ären oder deren Ende. Die meisten ZACK-Leser waren zu Beginn der Lehning-Ära noch gar nicht geboren (sogar weit davon entfernt, geboren zu werden).

(getreu Brecht: Was verboten ist, macht uns grade scharf).

Das ist nicht von Brecht, sondern von Wolf Biermann.

Im übrigen biegst du dir die Geschichte mal wieder passend zu deinen Thesen hin.
Die argumentierst ständig aus der Rückbetrachtung unter dem Moto: Ist nichts passiert, also bestand keine Gefahr.
Die Verantwortlichen mußten damals aber das Risiko einer tatsächlich existenten Gefahr (möglicherweise subjektiv hoher eingeschätzt als sie tatsächlich war) abschätzen und danach handeln. Auch ein abgelehnter Indizierungsantrag bedeutet Kosten, die nicht jeder bereits ist, billigend einzukalkulieren. Andreas C. Knigge war es wichtig, die Comics originalgetreu abzudrucken und ging das Risiko der Indizierung bzw. höheren Kosten ein, anderen Verlagen war das schlicht egal und sie handelten danach.

[ZAQ]

(...) Das ist nicht von Brecht, sondern von Wolf Biermann.

Hast Recht. Ich habs von Klaus Lage, der das in 'Eins, Zwei, Drei' benutzt und auch Biermann angibt. Habbich wohl durcheinander gebracht. Aber Brecht und Biermann sind ja nun nicht SO weit voneinander entfernt...

(...)
Die Verantwortlichen mußten damals aber das Risiko einer tatsächlich existenten Gefahr (möglicherweise subjektiv hoher eingeschätzt als sie tatsächlich war) abschätzen und danach handeln.

Ah, jetzt kommen wir uns langsam näher: 'subjektiv höher eingeschätzt'. Ich hab weiter oben Tatsachen gelistet. Ich geb noch eine drauf: Dass Akims Messer wegen 'Gewaltverherrlichung' wegretuschiert wurde war in den 50ern, wenn ich mich recht erinner. Schau Dir die Liste der indizierten Comics (und der dazu gehörigen Jahre) mal an. Wann war da zuletzt was indiziert, was wegen Gewaltdarstellung (wohlgemerkt ohne Kombination mit sex!) beanstandet wurde? Eben. Nein, da war bei den Edelwestern keine 'tatsächlich existierende Gefahr'. Und wenn Du das weiterhin behaupten willst, dann fänd ich super, wenn Du dann auch mal Deine Behauptungen mit Tatsachen stützen würdest.

Auch ein abgelehnter Indizierungsantrag bedeutet Kosten, die nicht jeder bereits ist, billigend einzukalkulieren. Andreas C. Knigge war es wichtig, die Comics originalgetreu abzudrucken und ging das Risiko der Indizierung bzw. höheren Kosten ein, anderen Verlagen war das schlicht egal und sie handelten danach.

Kosten ist nicht unbedingt ein taugliches Argument: Retuschen sind ja Extra-Arbeit, kosten also auch extra...

Aber nochmal zurück zum 'subjektiv höher eingeschätzten Risiko'. Letztlich würde ich lieber glauben, dass da ein (moralischer) Überzeugungstäter sass als zu glauben, dass es ein uninformierter, überängstlicher Redakteur war. Aber das ist spekulativ, was ihn umtrieb. Es bleibt ein 'subjektiver Faktor'. Der aber in den objektiven Tatsachen keine Entsprechung hat (und das nicht nur retrospektiv aus heutiger Sicht). Letztlich ist dieser subjektive Faktor nichts anderes als 'die Schere im Kopf'.

Und objektive Gefahren zu behaupten, die in den Tatsachen keine Entsprechung haben, begünstigt bereits oben erwähntes 'Fortstricken von Legendenbildung'. Schürt unbegründete Ängste, die zu Scheren in weiteren Köpfen führen. Ich halte das für bedenkliche Desinformation, die nur zu weiteren Überreaktionen, vorauseilendem Gehorsam und zu Feigheiten führt, die aufgrund der Faktenlage unbegründet sind.

Und ich fänd irgendwie mal gut, wenn man schon in derartige Richtungen argumentiert, dass man das dann auch mit Belegen täte und nicht nur mit Behauptungen.

Also, mal beispielhaft Butter bei die Fische:
Wann wurde zuletzt ein Comic wegen 'Gewaltdarstellung' indiziert?
Wurde überhaupt je ein Comic indiziert, der den 'Code Moral Europress Junior' aufwies? Wäre das nicht sehr seltsam, wenn etwas als 'jugendgefährdend' indiziert würde, was ein solches Siegel trägt?

[Zyklotrop]

Es ist zwar makaber, aber ich muß Mick Baxter beipflichten, zumindest was die Indizierungsgefahr angeht. Darüber hinaus folgt die Praxis der BPjM keiner nachvollziehbaren, kalkulierbaren Logik (es kann jeden erwischen - siehe Sailor Moon-Indizierung). Und: das System funktioniert wie beim Vorläufer Reichsschrifttumskammer vorwiegend durch Denunziantentum, da die BPjM nicht von sich aus tätig wird, sondern ihre "Arbeit" nur dann aufnimmt, wenn ein Indizierungsantrag durch eine dazu berechtigte Behörde gestellt wurde. Den ersten Gehenkten hat ganz einfach niemand angezeigt, was bei der "Zweitauflage" trotzdem leicht möglich gewesen wäre. Diese Detaildiskussionen sind ohnehin sinnlos, das Grundproblem ist, daß eine Zensurbehörde wie die BPjM überhaupt existiert.

[Manx cat]

Es ist doch völliger Schwachsinn anzunehmen, dass etwas 'riskant' wäre, was früher schon mal gemacht wurde, ohne dass irgendetwas passiert wäre.

Tätig wird die BpjM dann, wenn ein Jugendamt oder eine andere berechtigte Körperschaft einen Antrag stellt. Der Zeitpunkt des Antragstellens kann völlig willkürlich sein. Generell ist es sogar wahrscheinlicher, dass ein Medium erst relativ spät beanstandet wird, wenn also sein "schädigender" Einfluss auch erkannt werden konnte.

Ehapa hatte seine Alben in ständiger Auflage, während das Zack-Heft nach 7 bzw. 14 Tagen wieder weg war vom Kiosk. Welche Ausgabe läuft also wohl eher Gefahr, irgendwann entdeckt zu werden?

Außerdem war man wohl der Meinung, dass eine Sprechblase vor einem Gehenkten der Story keinen Abbruch tut und hatte trotzdem noch ein gutes Gefühl wegen der familienfreundlichen Veröffentlichung. Sender wie Pro 7 brüsten sich ja ebenfalls wegen solcherlei fragwürdiger Schnittphilosophie.

[Manx cat]

Und das waren die 80er, nicht vergessen. Eine völlig andere Zeit, in der Comics noch ein echtes Massenmedium waren.

Wir werden wohl nur deshalb nicht öfter gegängelt, weil wir Sammler inzwischen als harmlose, schützenswerte Minderheit gesehen werden.

[Klassikfreund]

Ich bin ja bei Andy Morgan ein bissl involviert und da geben wir uns schon Mühe, das ein- oder andere Detail aus früheren Übersetzungen oder manchmal sogar im Original bestehende zu verbessern.

Dafür wimmeln die Bände von Rechtschreibfehlern, die es bei Carlsen früher nicht gab. (Bei Koralle und Ehapa sowieso nicht.) O tempora, o mores ! Es ist eben heute auch nicht alles besser als früher.

[Klassikfreund]

Leider hab ich keinen Zugang mehr zu dem, wo ich mich dunkel erinner, das gelesen zu haben...

Das ist sehr schade und disqualifiziert das Argument.
Der Grundgedanke ist dennoch ein guter: Verantwortliche bearbeiten oft gemäß ihren eigenen Vorlieben und Wertvorstellungen.
Bei einem großen Verlag wie Ehapa hätte ich eher damit gerechnet, daß s dort einen Handlungskatalog für alles gab. Aber seit dem Erika Fuchs Interview im gleichnamigen Buch vom 313 Verlag wissen wir, daß vieles frei weg gemacht wurde.

[Klassikfreund]

Jetzt muss ich aber doch noch was zu dem ageblich so tollen Abwehren von Indizierungsanträgen durch Carlsen und vor allem Alpha sagen: Das hat bestimmt dem Prestige ganz gut getan, aber es hat Unsummen Geld gekostet und Alpha haben solche Streitigkeiten später schließlich das Genick gebrochen. Die Rechtsanwaltskosten kriegte man nicht von der BPS ersetzt ! Und wer weiß, ob nicht auch Knigge gefeuert wurde, weil die Verlagsverantwortlichen irgendwann mal nachgerechnet haben, was sie sein Kampf für den guten Comic völlig unabhängig von kaufmännischem Denken gekostet hat.

[Manx cat]

Wann wurde zuletzt ein Comic wegen 'Gewaltdarstellung' indiziert?

Wegen Gewaltdarstellung kann ich nicht sagen, aber wegen dem leidigen Thema Nationalsozialismus gab es etliche Zensurmaßnahmen. Mehr darüber kann man im Aufsatz "(Ohn-)Macht und Hakenkreuz" von Ralf Palandt nachlesen, der sich in der Aufsatzsammlung "Struktur und Geschichte der Comics" befindet.

Indiziert wurde unter anderem "Danger Girl 6" (2002), obwohl Hakenkreuze in Fensterkreuze umgewandelt worden sind. Hauptargument waren "Abbildungen Adolf Hitlers, wobei diese das bedeutentste Propagandamittel der Nationalsozialisten war. [...] Ebenso werden auf diesen Seiten Thesen verbreitet, die auch zur Zeit des Nationalsozialismus verwendet werden." Originalzitate und Bemühen um Authentizität können als immer auch gegen den Comic verwendet werden.

Dem MAnga Hellsing attestierte die BpjM 2004, "dass das Buch den Ideen und den Ansichten der Nazis eine so breite Plattform bietet, dass die Absicht, sie als "Böse" hinzustellen, in manchen Passagen des Comics ins Hintertreffen gerät." Die Indizierung wurde 2005 auch nach Überprüfung auf Wunsch von Panini bestätigt. Unter diesen Gesichtspunkten war es eine weise Entscheidung von Eckart Sackmann, die Nazi-Episode von Wayne Shelton nicht ins Programm zu nehmen.

Osamu Tezukas "Adolf", ein Spitzencomic, wurde auf Antrag des OB der Stadt Krefeld ebenfalls von der BpJM überprüft. Das 3-er Gremium der BpJM konnte sich nicht einigen, die Spezialisten waren also zumindest teilweise der MEinung, dass eine Indizierung angebracht wäre. Als Argument wurden wiederum dokumentarische Elemente genannt, in denen der Inhalt der Reichsparteitage unkommentiert zitiert wurde (Straftatsbestand der Volksverhetzung erfüllt.) Aufgrund einer engagierten Stellungnahme des Carlsen-Verlags und zahlreicher positiver Rezensionen wurde der Antrag zurückgenommen. Sieht man sich die Argumentationen im einzelnen genauer an, wird sehr schnell klar, dass das auch anders hätte ausgehen können.

Nun sind Nazi-Symbole natürlich ein besonders heikles Thema, aber ich kann mich sehr an die Diskussion bei comicplus erinnern, indem einige Fans vehement einen Abdruck der oben genannten Wayne Shelton Episode forderten. Das ist - auch 2011 - aber verdammt dünnes Eis. Sieht man sich Comics wie "The Boys", "The Punisher" oder ähnliches an, was derzeit im MAinstream so rumgeistert, so kann ich mir gut vorstellen, dass auch eine Gewaltindizierung über kurz oder lang wieder stattfindet. (Muss ja nicht gleich eine Kampagne sein.)

[Klassikfreund]

Von (Marvel) Max wurde ja schon was indiziert.

[ZAQ]

Es ist zwar makaber, aber ich muß Mick Baxter beipflichten, zumindest was die Indizierungsgefahr angeht. (...)

Schön für Dich und ihn. Aber ohne Belege ist diese Beipflichtung auch nix wert.

(...) Ehapa hatte seine Alben in ständiger Auflage, während das Zack-Heft nach 7 bzw. 14 Tagen wieder weg war vom Kiosk. Welche Ausgabe läuft also wohl eher Gefahr, irgendwann entdeckt zu werden?

Unerheblich. In den 70ern mit Jugend-Moral-Siegel erschienen. Gesellschaftliche Entwicklung tolerierte zunehmend Gewalt. Da wird 10 Jahre später kein Indizierungsantrag für dasselbe Zeug durchgehen.

Außerdem war man wohl der Meinung, dass eine Sprechblase vor einem Gehenkten der Story keinen Abbruch tut und hatte trotzdem noch ein gutes Gefühl wegen der familienfreundlichen Veröffentlichung. (...)

Mag sein. Aber dann ist es ne verlegerische Entscheidung für 'Familienfreundlichkeit' und nicht Reaktion auf ne tatsächlich existente Gefahr der Indizierung.

Dafür wimmeln die Bände von Rechtschreibfehlern, die es bei Carlsen früher nicht gab. (Bei Koralle und Ehapa sowieso nicht.) O tempora, o mores ! Es ist eben heute auch nicht alles besser als früher.

'Wimmeln' find ich jetzt auch ne übertreibende Formulierung. Und es wird von Band zu Band besser. Und ich find inhaltlich/sachliche Fehler nach wie vor schlimmer als Tipp- und Rechtschreibfehler.

Das ist sehr schade und disqualifiziert das Argument. (...)

Schade ja, liegt aber nicht in meiner Kompetenz. Und es kann das Argument nicht disqualifizieren, weil es gar kein Argument war. Es ist ja ne Tatsache, dass Ehapa retuschiert hat. WARUM sie das getan haben, kann man nur vermuten, ist letztlich aber für die Diskussion auch relativ unwichtig. Denn bei der dreht es sich ja um die strittige Frage, ob es eine tatsächlich existierende Indizierungsgefahr bei den Edelwestern gab. Ich behaupte nach wie vor: Nein, weil alle Tatsachen, die als Indizien taugen dagegen sprechen. Andere behaupten ja, bleiben indizientaugliche Tatsachen aber schuldig.

(...) Alpha haben solche Streitigkeiten später schließlich das Genick gebrochen. (...)

Eh Du auch hier wieder solchen Unsinn verbreitetest und zu weiterer Fehlinformation und Legendenbildung beiträgst: Schau in meinen Blog, da ist ALLES zu der Thematik im Forum Gesagte verlinkt. Wenn Du dazu tatsächlich noch was NEUES beitragen kannst, dann tu das bitte in den dort verlinkten Threads.

Gleiches gilt für die Hakenkreuz-Thematik bei Wayne Shelton und anderswo: Auch dazu sind alle Threads in meinem Blog verlinkt. Und NEUE Argumente bitte dann auch in einem von denen.

All diese Links findet man in diesem Blog-Beitrag.

Und bitte: Nicht weiterstricken an desinformierender Legendenbildung. Ängste sind sowieso oft genug irrational, da muss man nicht noch einen draufsetzen, indem man unbegründete Ängste schürt, indem man Halbwahrheiten verbreitet. Oder Viertelwahrheiten. Oder kompletten Unsinn.