Sprechblase 221

[falkbingo]

Fangt jetzt bitte nicht an, die evtl. Nazi Vergangenheit von Vandersteen zu beleuchten. Krieg ist immer Ausnahmezustand. Der zweite Weltkrieg war doppelter Ausnahmezustand.
Alle von uns die das nicht erleben mussten, können nur dankbar sein.
Und selbst wenn Vandersteen um seine Familie durchzubringen, mit den Nazi's zusammen gearbeitet hat, hat keiner von uns das Recht dies zu kritisieren.
Außer natürlich die "Berufsheuchler" die selbstverständlich lieber die Kinder verhungern ließen, und mit hoch erhobenem Kopf vor's Standgericht gezogen wären.

[BobCramer]

Fangt jetzt bitte nicht an, die evtl. Nazi Vergangenheit von Vandersteen zu beleuchten.

Sollte dann auch die Nazi-Vergangenheit von anderen nicht beleuchtet werden? Oder bloß die von Vandersteen nicht?

Außer natürlich die "Berufsheuchler" die selbstverständlich lieber die Kinder verhungern ließen, und mit hoch erhobenem Kopf vor's Standgericht gezogen wären.

Vielleicht solltest Du Dich im Ton etwas mäßigen. Oder nenne uns doch mal ein paar bekannte "Berufsheuchler"?

[Zyklotrop]

@falkbingo
Hast Du denn den Artikel überhaupt gelesen? Ulrich Wick berichtet wissenschaftlich seriös und wertet auch nicht, er zählt sicherlich nicht zu den Berufsheuchlern (von denen ich genau so wenig halte wie Du).

Im Artikel wird auch Paul Geerts zitiert: "Wir waren mal im Auto unterwegs und sprachen über den Krieg. Und Herr Vandersteen – für mich ist er ein Leben lang Herr Vandersteen geblieben – sagte zu mir: „Paul, du glaubst nicht, zu was du imstande bist, wenn du deine Kinder hungern siehst!“. Das sagt für mich alles. Anders habe ich das nie betrachtet; ein paar Cents hinzuverdienen, um den Kindern etwas zu Essen geben zu können."

[affentanz]

Außer natürlich die "Berufsheuchler" die selbstverständlich lieber die Kinder verhungern ließen, und mit hoch erhobenem Kopf vor's Standgericht gezogen wären.

Alle die nicht für die Nazis gearbeitet haben sind sofort erschossen worden? Alle Kinder derer die nicht kollaboriert haben sind verhungert?

Sehr vereinfachte Ansichten...

Der Artikel war tatsächlich sachlich und ich wüßte gerne mehr über die Akivitäten von Zeichnern im Dritten Reich, ganz egal ob diese zu meinen Lieblingszeichnern gehören oder nicht.

[falkbingo]

Natürlich habe ich den Bericht in der Sprechblase gelesen. Es war auch kein Angriff auf den Verfasser des Artikels, denn er war sehr sachlich.
Ich meine die lieben Leutchen, die sich bei so etwas zutiefst empören und aus allen Ecken kommen, um ihre Meinung zu verbreiten.

[affentanz]

Aus welchen Ecken kamen die denn? Gabs ne Sprechblase Berufsheuchler Sonderausgabe die mein Abo nicht umfasst?

[BobCramer]

Ich meine die lieben Leutchen, die sich bei so etwas zutiefst empören und aus allen Ecken kommen, um ihre Meinung zu verbreiten.

Wen meinst Du denn genau mit den "lieben Leutchen"? Werde doch mal konkret.

[falkbingo]

Alle die nicht für die Nazis gearbeitet haben sind sofort erschossen worden? Alle Kinder derer die nicht kollaboriert haben sind verhungert?

Natürlich nicht. Es geht hier nur um die Menschen, von denen die Nazi's etwas wollten. Die hatten keine Wahl. Da ging es nur um entweder - oder.

[falkbingo]

Wen meinst Du denn genau mit den "lieben Leutchen"? Werde doch mal konkret.

Ich glaube, Du willst es nicht verstehen. Es geht hier nicht um Namen, sondern um eine "Gattung" Mensch.

[G.Nem.]

Mal von dieser Diskussion hier abgesehen (denn keiner von uns Nachgeborenen kann sagen wie er sich in der Nazi-Diktatur wirklich verhalten hätte) finde ich es bewundernswert von Vandersteens Töchtern zur kompletten Aufklärung beigetragen und es dann auch publiziert zu haben.
Und vor Ulrick Wicks Schreibe ziehe ich sowieso den Hut, weil wirklich ein heisses Eisen.

[BobCramer]

Ich glaube, Du willst es nicht verstehen. Es geht hier nicht um Namen, sondern um eine "Gattung" Mensch.

Aber weder hier noch in der Sprechblase setzt sich die "Gattung Mensch" mit diesem Thema auseinander. Es sind vielmehr konkrete Personen, die das Thema diskutieren. Ulrich Wick zum Beispiel hat einen sachlichen, wohlabgewogenen Artikel zu der Thematik geschrieben, der offensichtlich auf einer sehr fundierten Recherche fusst.

Gehört er zu den ominösen "Berufsheuchlern"? Oder Leute aus dem Forum? Wenn ja, sag es doch konkret. Wenn nein, ist der Hinweise auf die Berufsheuchler, wer immer sie dann auch tatsächlich sein mögen, völlig unangebracht, da diese ja eh nicht in die Diskussion involviert sind.

Im übrigen wäre ich sehr vorsichtig beim Gebrauch von ehrabschneidenden Titulierungen wie "Berufsheuchler". Wenn Du solche Vorwürfe nicht mit konkreten Namen und Beispielen untermauern kannst oder willst, stehst Du argumentativ im Regen.

[Zyklotrop]

Ich meine die lieben Leutchen, die sich bei so etwas zutiefst empören und aus allen Ecken kommen, um ihre Meinung zu verbreiten.

Wie wärst Du mit dem Thema umgegangen? Totschweigen? Das wäre 1. wissenschaftlich und journalistisch unseriös (und heuchlerisch) und 2. sinnlos gewesen. Das Thema wird ja momentan in der europäischen Fachpresse breitgetreten. Früher oder später hätte sich auch bei uns ein geltungstriebiger Politkorrektling auf das Thema gestürzt und seine Tiraden über einen Künstler ausgeschüttet, der sich nicht mehr dagegen wehren kann. ("Collies - Die neue Herrenrasse" oder "Aufgedeckt: Bessy war in Wahrheit deutscher Schäferhund" oder "Arisches Ideal: Superkraftlackl Wastl")
Da ist es besser, es wird in der SB von einem Kenner sachlich und seriös behandelt, damit wird auch diesen "lieben Leutchen" der Wind aus den Segeln genommen. Ich versteh nicht, was Du willst. Der Artikel ist klasse.

[Mick Baxter]

Ich glaube, Du willst es nicht verstehen. Es geht hier nicht um Namen, sondern um eine "Gattung" Mensch.

Ich finde diese Verknüpfung von Schlagworten wie "Berufsheuchler" und "'Gattung' Mensch" und Unkenntnis über das Dritte Reich (fehlt nur noch die Legende, daß, wer sich weigerte an Exekution aktiv teilzunehmen, selber schossen wurde) äußerst unappetitlich.

[Manx cat]

dito

Besser kann man's nicht auf den Punkt bringen.

[felix da cat]

Fragt sich auch, warum falkbingo nicht genauso souverän mit der Angelegenheit umgehen kann wie die persönlich um einiges betroffeneren Töchter Vandersteens.

Zitat von falkbingo:
Fangt jetzt bitte nicht an, die evtl. Nazi Vergangenheit von Vandersteen zu beleuchten. Krieg ist immer Ausnahmezustand. Der zweite Weltkrieg war doppelter Ausnahmezustand.

Schöner kann man nicht demonstrieren wie Verdrängung und selektive Wahrnehmung funktionieren.
Nur mal angenommen, Vandersteen wäre im Widerstand gewesen. Wärst Du auch dagegen, dass darüber berichtet wird?

[Manx cat]

Vielleicht erklärt sich Vandersteens Werk ja sogar über seine Vergangenheit. Mir scheint, Vandersteens Werk ist weitgehend brav und auf familiäre Werte aufgebaut. Ob er damit nicht mehr oder weniger bewusst einen Gegenpol zum Werteverfall im Dritten Reich setzen wollte, der ja auch ihn berührt hat?

[ZAQ]

"Familiäre Werte" als Gegenpol zum "Werteverfall im dritten Reich"? Grade traditionelle, familiäre Werte (und die entsprechende Rollenverteilung) wurden im dritten Reich aufrecht erhalten, gefördert und propagiert. Und überhaupt passt der Begriff Werteverfall nicht ins dritte Reich. Da gab es jede Menge Tugenden und Werte, die hoch gehalten wurden: Ordnung, Disziplin, Ehre, Vaterlandsliebe, Treue, usw. Grade diese Überbetonung bestimmter Werte hat dann nach dem Krieg, speziell in der '68er-Generation' dafür gesorgt, dass diese Werte in Frage gestellt wurden, woraus dann erst ein gewisser Werteverfall entstanden ist (weil ja gern übers Ziel hinausgeschossen wird). Ein Grundpfeiler des Nazi-Regimes war ja zB die Autoritäts-Hörigkeit. Den Gegenpol dazu bildete dann die 'antiautoritäre Erziehung' der 68er.

[Manx cat]

"Familiäre Werte" als Gegenpol zum "Werteverfall im dritten Reich"? Grade traditionelle, familiäre Werte (und die entsprechende Rollenverteilung) wurden im dritten Reich aufrecht erhalten, gefördert und propagiert.

So gesehen hast du recht. Ich denke allerdings, dass die Verrohung der Sitten im Dritten Reich auch viele in die innere Emigration getrieben hat. Der Begriff Familie ist im 3. Reich politisch aufgeladen worden und hat sich damit vom sicheren Rückzugsort ein wenig entfernt.

Und überhaupt passt der Begriff Werteverfall nicht ins dritte Reich.

Aber schon. Bedenke mal, wie Schulen, Universitäten und Ämter nach 1933 umgekrempelt worden sind. Das hatte mit Sicherheit auch enorme Strahlkraft nach außen. Es dürfte ein hohes Maß an Korruption gegeben haben, nicht umsonst wurde über die Parteibonzen so gerne gelästert. Sehr aufschlussreich ist hier das Buch "Heil Hitler, das Schwein ist tot" über Witze im dritten Reich. (Witzerzähler wurden übrigens nicht erschossen, man fand politische Witze sogar systemstabilisierend. Erst zu Zeiten des Volkssturms wurde es wirklich gefährlich.)

Ordnung, Disziplin, Ehre, Vaterlandsliebe, Treue, usw. Grade diese Überbetonung bestimmter Werte hat dann nach dem Krieg, speziell in der '68er-Generation' dafür gesorgt, dass diese Werte in Frage gestellt wurden, woraus dann erst ein gewisser Werteverfall entstanden ist (weil ja gern übers Ziel hinausgeschossen wird).

Davor kam aber noch die Generation '45, die versuchte, die Pervertierung der Werte wieder geradezurücken. Diese vermeintliche Fortführung von Nazi-Tugenden - was es de facto nicht war - dürfte es unter anderem gewesen sein, die 1967 viele auf die Straße trieb.

[ZAQ]

Du schreibst selbst von 'Pervertierung der Werte': Wenn die Werte verfallen, können sie nicht pervertieren. Werteverfall ist Auflösung von Werten, nicht Missbrauch, Pervertierung o.Ä..

Nein, 'Werteverfall' passt definitiv nicht ins dritte Reich. Es mögen falsche Werte gewesen sein, man mag Werte instrumentalisiert, benutzt oder soweit übertrieben haben, dass ein ggf. positiver Wert ins Negative umschlug, aber von 'Werteverfall' zu reden ist definitiv Unsinn.

Ohne ein -wenn auch fragwürdiges- Werte-System wäre das dritte Reich überhaupt nicht funktionabel gewesen. Auch die gesamte Herrenmenschen-Ideologie basiert ja auf einem Werte-System (und dabei eben auch 'lebensunwertem Leben'). Vielleicht musst Du Dich einfach mal von dem Gedanken verabschieden, dass 'Werte' immer positiv sind, bzw. nicht mit 'Tugend' gleichzusetzen?! Werte kommt von Wertung/bewerten und ist als solches erstmal ein neutraler, deskriptiver Begriff.

[G.Nem.]

(...)Witzerzähler wurden übrigens nicht erschossen, man fand politische Witze sogar systemstabilisierend. (...)

Wo hast du denn das her?

Beispiel aus dem Film 'Humor unter dem Hakenkreuz' von Rudolph Herzog: "Im Witz machten sie sich Luft. Und riskierten zuweilen ihr Leben dafür. Herzog staunt, «wie offen viele diese Witze rissen.» Manche zahlten mit dem Leben dafür. Wie der katholische Pfarrer Josef Müller, der wegen eines Witzes als Volksverhetzer hingerichtet wurde. Allerdings: «Es wurde so etwas allerdings wohl auch oft als Vorwand gekommen, um sich politisch sowieso missliebiger Personen zu entledigen.»"

[Klassikfreund]

"Familiäre Werte" als Gegenpol zum "Werteverfall im dritten Reich"? Grade traditionelle, familiäre Werte (und die entsprechende Rollenverteilung) wurden im dritten Reich aufrecht erhalten, gefördert und propagiert. Und überhaupt passt der Begriff Werteverfall nicht ins dritte Reich. Da gab es jede Menge Tugenden und Werte, die hoch gehalten wurden: Ordnung, Disziplin, Ehre, Vaterlandsliebe, Treue, usw. Grade diese Überbetonung bestimmter Werte hat dann nach dem Krieg, speziell in der '68er-Generation' dafür gesorgt, dass diese Werte in Frage gestellt wurden, woraus dann erst ein gewisser Werteverfall entstanden ist (weil ja gern übers Ziel hinausgeschossen wird). Ein Grundpfeiler des Nazi-Regimes war ja zB die Autoritäts-Hörigkeit. Den Gegenpol dazu bildete dann die 'antiautoritäre Erziehung' der 68er.

Eine exzellente Zusammenfassung ! Genau so war es.
Mittlerweile ist herrschende Meinung, daß die Nazis die für sich vereinnahmten Werte eher pervertierten, aber das ändert nichts am oben gesagten.

[Klassikfreund]

Sehr aufschlussreich ist hier das Buch "Heil Hitler, das Schwein ist tot" über Witze im dritten Reich. (Witzerzähler wurden übrigens nicht erschossen, man fand politische Witze sogar systemstabilisierend. Erst zu Zeiten des Volkssturms wurde es wirklich gefährlich.)

Das Buch kenne ich leider nicht. Aber Beispiele für "Witzeerzähler" die auf dem Schafott endeten, gibt es ja leider zur Genüge. War nicht Erich Ohser auch ein Opfer?

[Gerhard Förster]

Also ich bin ja oft nicht der Meinung von Zaktuell, aber ich denke, dass er beim Nazi-Thema durchaus innovative Ansätze hat. Dass die Nazis sogar besonders viele Werte hatten, ist für mich ein spannender Gedanke. Genau... auf diese Weise können Greueltaten schließlich besser vor sich selbst gerechtfertigt werden. Da gab´s ja auch KZ-Personal, das Menschen zwar bedenkenlos umbrachte, aber hyperkorrekt jede Kleinigkeit auflistete, niemals sich selbst bereicherte etc... War der Eichmann nicht auch so ein "ganz korrekter" Typ?

Zum Thema "Berufsheuchler" möchte ich sagen, dass man da halt differenzieren muss. Mir geht es auch auf die Nerven, wenn z.B. irgendein Promi medial runtergemacht wird, bloß weil er ein Parteibuch der Nazis gehabt hat, um sich irgendwie durchzuwurschteln. Andererseits ist es sicher kritisierenswert, wenn jemand aus Karrieregründen seine jüdische Ehefrau wie eine heiße Kartoffel fallen ließ (auch da gibt´s prominente Beispiele) oder wenn Vandersteen derart diskriminierende, zu Gewalttaten auffordernde Karikaturen gezeichnet hat. Ich finde es einerseits sehr anständig von Ulrich Wick, dass er betont, dass wir Spätgeborene bequem andere verurteilen können und keiner von uns weiß, wie er sich selbst in dieser Zeit verhalten hätte, aber andererseits bleibt für mich schon ein Markel an Vandersteen hängen. Ich werde sein Werk allerdings trotzdem weiterhin lieben und ihn als großen Erzähler verehren. Der Mensch ist eben nicht gut oder schlecht, die Welt nicht schwarz oder weiß.

Manch einer meint ja, dass das Nazi-Thema nun endlich mal ad acta gelegt werden sollte. Ich sehe das nicht so. Dass so ein Grauen von unserer eigenen Volksgruppe verübt worden ist, soll uns ruhig immer ins Bewusssein gerufen werden und uns Bescheidenheit lehren. "Schwamm drüber" würde vermutlich heißen, dass ein, zwei Generationen lang Ruhe ist, die späteren Generationen aber die Lehre aus der Geschichte vergessen haben und von Neuem mit irgendeinem ähnlich gelagertem Mist beginnen. Natürlich gibt´s auch trotz all der Aufarbeitung eine Menge Leute, die rechtsaußen stehen und die Probleme gern sehr vereinfacht sehen.

[ZAQ]

Ad acta? Nee, ganz sicher nicht. Solange das Thema immer noch so behandelt wird, wie hier oder seinerzeit bei der 'Stern von Afrika'-Diskussion, solange sind wir noch weit davon entfernt, diese deutsche Vergangenheit adäquat bewältigt zu haben.

[Manx cat]

Andererseits ist es sicher kritisierenswert, wenn jemand aus Karrieregründen seine jüdische Ehefrau wie eine heiße Kartoffel fallen ließ (auch da gibt´s prominente Beispiele) oder wenn Vandersteen derart diskriminierende, zu Gewalttaten auffordernde Karikaturen gezeichnet hat.

Danke Gerhard, dass du es mir leicht machst, meine Formulierung zu rechtfertigen, denn genau diese beiden Beispiele belegen sehr gut einen Werteverfall. War die Ehe nicht ein Wert für sich, aber dann mit der jüdischen Ehefrau plötzlich nicht mehr? Ist es nicht Werteverfall, wenn Herr Vandersteen, der gerne für Geld zeichnet, auf einmal genötigt ist, Hetzmaterial zu zeichnen?

Die Wertepervertierung von offizieller Seite mag sich mit dem Begriff Werteverfall nicht so recht decken, beim einzelnen mag die Sache anders aussehen. Da haben so einige das Wegsehen gelernt, wo Hilfsbereitschaft angebracht gewesen wäre. Das nenne ich Werteverfall. Und warum haben viele Professoren weggesehen, als jüdische Kollegen entlassen wurden? So etwas hätte man zur JAhrhundertwende wohl kaum für möglich gehalten.