Die Sprechblase 238

Dezember 2018
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43. Jahrgang
Nr. 239


INHALT
3 Vorwort, Abos, Impressum
5 RIP KIRBY
7 PLANET DER AFFEN
8 DIABOLIK
12 SPIDER-MAN: Klon-Verschwörung
13 Steve Ditko
40 Stan Lee / Roy Thomas
41 HARRY-Magazin: Rezensionen, News, Generation Lehning (ab Seite 46), Heimische Helden
54 Wally Wood & Heinz Wolf
60 DOOM METAL KIT
62 Eouard Aidans (Teil 2)
74 William Vance (Nachruf)
76 Doris Daydream
78 Erlangen 2018
80 Das PRIMO-PREMIUM-Projekt
86 Romanserie AMERIKA
90 Blätter für Volksliteratur
92 Leserbriefe


Leserbriefe:
Gerhard Förster
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  1. #1
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Vaillant-Episodenführer (und Julie Wood)

    Da mich das ja mal wieder umtreibt, und ich den Episodenführer nicht im Detail so im Kopf hab, mal ne Frage an die Vaillant-Interessierten:

    Sind dazu jetzt eigentlich alle Fragen hinreichend geklärt? Ich bin nicht sicher, aber glaube mich zu erinnern, dass dadurch, dass die Kurzgeschichten und Julie-Wood-Geschichten eigens aufgeführt wurden, eigentlich noch ne chronologische Einordnung dieser Geschichten in die Alben-Chronologie aussteht!?!

    Gibt es dazu noch Fragen oder noch besser: sachdienliche Hinweise und Ergänzungen?
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  2. #2
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Julie Wood - Ergänzung zum Beitrag in SB 216

    Julie Wood entstand für Dargaud und erschien ohne Magazin-Vorabdruck ab 1976. Es erschienen bis 1980 8 Alben. Die einzige Kurzgeschichte (in ZACK Parade 29) war keine eigentliche Julie Wood-Story, sondern wurde nur mittels Einführungsseiten auf Julie gemünzt. Nach Einstellung der Serie wurde Julie in den Vaillant-Kosmos integriert und avancierte zu (einer von) Steves Freundin(nen). Soweit die allgemein bekannten Fakten.

    Weithin unbekannt ist, dass Julie bereits Anfang der 70er in einem Werbe-Comic des Renn-Kurses 'Paul-Richard' debutierte:



    Das genaue Erscheinungsdatum ist unklar, aber es muss wohl 1972 oder 1973 gewesen sein. Wie rechts unten auf dem Cover zu sehen (klick für Vergrösserung), ist dies ein gemeinsames Abenteuer von Michel Vaillant und Julie Wood, so dass ihre spätere Integration in den Vaillant-Kosmos lediglich eine Rückführung ist.

    Diese Werbebroschüre umfasst laut Bedetheque 8 Seiten, es handelt sich also um eine 'richtige' Julie Wood-Kurzgeschichte (oder Vaillant-Kurzgeschichte mit Julie als Gaststar). Zudem existiert mindestens eine weitere Werbe-Publikation mit Julie, bei der es sich aber theoretisch (im Ggs. zu diesem Julie-Debut) um einen Alben-Auszug handeln könnte.

    Mehr ist (mir) nicht bekannt. Ergänzende Angaben gern gesehen.

    Edit: Laut dieser Seite ist die Geschichte in Band 8 der frz. MV-Werkausgabe nachgedruckt. Hat jemand den Band und kann dem weitere Infos zu Julies erstem Auftritt entnehmen?
    Geändert von zaktuell (14.05.2010 um 11:02 Uhr)
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  3. #3
    Hier ein paar Erläuterungen zum Thema:

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Julie Wood entstand für Dargaud und erschien ohne Magazin-Vorabdruck ab 1976. Es erschienen bis 1980 8 Alben.
    Die ersten 5 Bände sind Copyright Dargaud, die 3 weiteren sind Copyright Koralle, erschienen bei Fleurus/EDI-3.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    [...]
    Weithin unbekannt ist, dass Julie bereits Anfang der 70er in einem Werbe-Comic des Renn-Kurses 'Paul-Richard' debutierte:



    Das genaue Erscheinungsdatum ist unklar, aber es muss wohl 1972 oder 1973 gewesen sein. Wie rechts unten auf dem Cover zu sehen (klick für Vergrösserung), ist dies ein gemeinsames Abenteuer von Michel Vaillant und Julie Wood, so dass ihre spätere Integration in den Vaillant-Kosmos lediglich eine Rückführung ist.

    Diese Werbebroschüre umfasst laut Bedetheque 8 Seiten, es handelt sich also um eine 'richtige' Julie Wood-Kurzgeschichte (oder Vaillant-Kurzgeschichte mit Julie als Gaststar).
    Diese Story ist mWn in Deutschland nie erschienen, insofern ist ein Quellenstudium hier schwierig; warum allerdings in Belgien/Frankreich immer noch 1972/1973 als Erscheinungsjahr angegeben wird, ist mir rätselhaft: bereits ein erster Blick zeigt, dass das nie und nimmer stimmen kann. Zeichenstil, Fahrer/Teams und explizite Angaben im Text machen das völlig unmöglich. Hier wurden offensichtlich über Jahre hinweg die Daten aus dem Standardwerk "Trésors de la Bande dessinée" (BDM = Bera, Denni, Mellot) "interpretiert": "Le héros du Paul Ricard" (= LHDPR) wird dort regelmässig zwischen (anderen Werbe-)Alben von 1972 und 1973 eingordnet - mit dem Kürzel "sd" = "sans date" = "ohne Datum" --- also nix genaues weiss man nicht, so wurde für dieses Werbealbum sein Erscheinungsjahr erstmal mittels seiner Nachbarn in dieser Liste "interpoliert".

    Inhalt des Werbealbums LHDPR ist die Arbeit eines Streckenpostens im Laufe eines Jahres anhand verschiedener Rennen, u.a. dem Formel 1 Grand Prix von Frankreich (mit MV) und dem Motorradrennen Bol d'Or (mit JW). (MV und JW begegnen sich nicht und es gibt auch keine Hinweise darauf, dass sie sich kennen (könnten) - wie auch: siehe weiter unten.)

    Nachfolgend Argumente für eine (hoffentlich) korrekte Einordnung von LHDPR.

    1972/73 als Entstehungs-, Erscheinungs- und/oder Handlungsjahr ist unmöglich:
    - im Einleitungstext des Werbealbums sagt MV sinngemäß: "plus de dix ans après [son inauguration] [1970]" = "mehr als 10 Jahre nach [seiner Eröffnung] [1970]" (1970 war die Eröffnung der Rennstrecke Paul Ricard Le Castellet);
    - Panel 4.1 zeigt Alain Prost (fuhr Renault 1981-83) und Didier Pironi (Ferrari, seit 1981) in den entsprechenden Team-Overalls;
    - Panel 5.4 zeigt Gilles Villeneuve im Ferrari, Nr. 27;
    - Panel 5.4 zeigt auch Nelson Piquet im 1982er Brabham mit der Weltmeisternummer "1" für den Titel 1981 (vgl. http://www.motorsportretro.com/2009/06/piquet-and-salazar-have-a-little-punch-up/)
    -> damit befinden wir uns also bereits im Jahr 1982. Das wird bestätigt durch:
    - 1981 (wie 1977, 1979, 1984) fand der frz. GP in Dijon-Prenois statt, am 25.07.1982 auf dem Circuit Paul Ricard, Le Castellet (wie 1978, 1980, 1983, 1985-90);
    - Gilles Villeneuve verunglückte tödlich beim GP von Belgien am 08.05.1982;
    - Didier Pironi musste seine Karriere nach Unfall am 08.08.1982 beim GP Deutschland beenden
    -> alles in allem: wg. Prost und Pironi muss es 1981 oder 1982 sein, wg. Piquets Nr. 1 fällt 1981 weg, bleibt 1982 als Handlungsjahr.

    Auch das
    Erscheinungsjahr muss 1982 sein:
    - 1981 fand kein Grand Prix in Paul Ricard statt;
    - 1983 hätte man mit einem toten Villeneuve wohl keine Werbung mehr mehr gemacht.

    Wann schuf Graton die Story und lieferte sie ab:
    - nach Piquets WM-Titel am 17.10.1981 und
    - vor Villeneuves Tod und
    - vor der Umbenennung der Motorradveranstaltung "Moto-Journal 200" (so zuletzt am 11.-12.04.1981, am 10.-11.04.1982 "Gauloises 200", vgl. http://racingmemo.free.fr/M%20FRANCE...CE%20MJ200.htm)
    -> Also liegt der Entstehungszeitraum der Story etwa zwischen November 1981 und März 1982.

    Nun zur Einordnung in die Alben-Chronologie:
    Der dargestellte GP Frankreich muss direkt vor "300 à l'heure dans Paris" (Album 42, in Frankreich erschienen 1983, GP von Paris) spielen, denn hier wurde Gilles Villeneuve bereits durch Patrick Tambay ersetzt, Didier Pironi ist aber noch am Start. Hier gibt es jedoch Inkonsistenzen (oder sehr gute Informationen bei Graton für das kommende Jahr 1983), da Eddie Cheever bereits (wie eigentlich erst 1983) Renault fährt und Jacques Laffite für Williams (auch erst 1983).
    Diese Einordnung entspricht auch in etwa der Aussage im Werbealbum, dass 50 Alben von MV (gelistet auf dem Backcover von Bd. 42: 41 Bde. und 4 Sonderbände) und JW (8 Bde.) existieren.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Zudem existiert mindestens eine weitere Werbe-Publikation mit Julie, bei der es sich aber theoretisch (im Ggs. zu diesem Julie-Debut) um einen Alben-Auszug handeln könnte.
    Stimmt, dieses Werbealbum "Julie Wood au Paul Ricard" (Copyright 1980 Koralle) enthält die Seiten 33-40 aus dem 8. JW-Album "Bol d'or"; das Panel S.40/9 wurde gegenüber dem Album durch ein anderes Schlussbild ersetzt.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    [...]
    Edit: Laut dieser Seite ist die Geschichte in Band 8 der frz. MV-Werkausgabe nachgedruckt. Hat jemand den Band und kann dem weitere Infos zu Julies erstem Auftritt entnehmen?
    Das stimmt auch, LHDPR ist in MV Intégrale 8 abgedruckt - allerdings mit den üblichen falschen Jahreszahlen 1972/73. Das ist nicht weiter überraschend, da die eigentlich wirklich sehr positive Intégrale-Ausgabe vor Fehlern dieser Art leider nur so strotzt

    ***

    Und: ja, ich bin mir ziemlich sicher, dass diese Einordnungen stimmen - aber: nein, 100%ig sicher kann ich natürlich nicht sein --- ausser, dass 1972/73 nicht stimmt!


    Viele Grüße,

    Anselm
    - der Urlaub und somit hin und wieder ein ganz klein wenig Zeit hat
    Geändert von Anselm Blocher (23.05.2010 um 01:42 Uhr) Grund: Tippfehlerkorrektur

  4. #4
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    (...) mit dem Kürzel "sd" = "sans date" = "ohne Datum" (...)
    Arrgh! - Wie blöd kann man eigentlich sein!? - Jahrelang, um nicht zu sagen: jahrzehntelang, hab ich -anglophil, wie man hierzulande ja leichter mal ist als francophil- 'sd' als 'same date' = 'gleiches Datum' gelesen. Aber Du hast natürlich recht, in Frankreich (und ergo auch im BDM) spricht man natürlich eher Französisch als Englisch. Ich Riesenrind.

    Auch ansonsten Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Erhellungen. Ich entnehme all dem, dass Du im Besitz dieser Werbe-Broschüre(n) bist!? Kannst Du daher noch mehr dazu sagen:
    Format? Gesamtseitenzahl/Comicseitenzahl? Autoren-Angaben? (Sind zB Hintergrundzeichner genannt?)

    Fazit: Immer gut, wenn man die Primärquellen hat. Auch hier zeigt sich offensichtlich wieder einmal, dass bei den Sekundärquellen viel abgeschrieben und ungeprüft übernommen wird und grade auch Internetquellen häufig auf eine einzige Printquelle zurück zu führen sind und wenn die dann fehlerhaft ist...
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  5. #5
    "sd" wird freundlicherweise im Abkürzungsverzeichnis des BDM erklärt ...

    BTW: Ich sehe gerade, hier http://www.bedetheque.com/album-2351...ul-Ricard.html steht "sans date" sogar ausgeschrieben - leider auch mit dem falschen Jahr.

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Auch ansonsten Dank für die ausführlichen Erläuterungen und Erhellungen.
    Gern geschehen - ich bin ja eh im Rückstand: wollte mich immer (nochmals) zu "San Francisco Circus", "Panik in Monaco" etc. äußern - aber die Zeit ist so knapp ...

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Ich entnehme all dem, dass Du im Besitz dieser Werbe-Broschüre(n) bist!? Kannst Du daher noch mehr dazu sagen:
    Format? Gesamtseitenzahl/Comicseitenzahl? Autoren-Angaben? (Sind zB Hintergrundzeichner genannt?)
    Ja, ich habe den Band:
    - Format: etwas kleiner als DIN A4 bei gleicher Breite
    - 8 Seiten Comic, 4 Seiten fester Pappumschlag, geheftet (wie alle Paul Ricard Alben)
    - Cover und Backcover (beide ergeben eine durchgehende Zeichnung) hast Du schon selbst verlinkt; größer unter dem Link oben zu finden
    - die 2. Umschlagseite enthält "Ansprachen" von MV und JW zur Rennstrecke ("plus de dix ans après")
    - die 3. Umschlagseite enthält den Hinweis auf die 50 Alben
    - diesen Inhalt findet man (nach unproblematischer Registrierung) hier: http://michelvaillant.free.fr/archives.htm

    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Fazit: Immer gut, wenn man die Primärquellen hat. Auch hier zeigt sich offensichtlich wieder einmal, dass bei den Sekundärquellen viel abgeschrieben und ungeprüft übernommen wird und grade auch Internetquellen häufig auf eine einzige Printquelle zurück zu führen sind und wenn die dann fehlerhaft ist...
    Ja, das ist leider so und macht die Recherche nicht leichter - andererseits freut man sich umso mehr, wenn man dann Erfolg hat!

    Bevor ich es vergesse hier noch einige Details zu den anderen Paul Ricard-Werbealben:

    "Suspense au Paul Ricard" von 1972 (sic!) enthält die Seiten 39-44 aus Album 23 "Série noire" ("Die Pechsträhne" bzw. "Der Fluch der Piste").

    "Duel au Paul Ricard" von 1974 ist das "Duell mit dem Weltmeister" und gehört zwischen die Alben 25 "Mädchen und Motoren" und 26 "Der Weltmeister" (vgl. http://www.michel-vaillant.de/comicographie.html).

    "Défi au Paul Ricard" von 1978 (sehr wahrscheinlich, nicht 100% sicher) enthält die Seiten 16-23 (nummeriert als 31-38!) aus Album 32 "Aufstand der Champions"; die letzte Textbox auf S. 23 wurde zur "Ende"-Box ("FIN").

    Mit "Le héros du Paul Ricard" und "Julie Wood au Paul Ricard" macht das insgesamt 5 Werbealben für Paul Ricard - und viele viele andere für weitere Kunden und damit noch viel Arbeit zum Einsortieren!

    Viele Grüße,

    Anselm

  6. #6
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    (...) wollte mich immer (nochmals) zu "San Francisco Circus", "Panik in Monaco" etc. äußern - aber die Zeit ist so knapp ... (...)
    Ich dachte, das hätte ich umfassend aufgelöst (siehe Link im ersten Beitrag dieses Threads)!? - Ob Deiner profunden Ausführungen hier, bin ich jetzt aber im Zweifel, ob das alles umfassend und richtig von mir dargelegt wurde, wenn Du mit ner Äusserung dazu 'drohst' - und bin natürlich erst recht neugierig auf Deinen Beitrag dazu.
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  7. #7
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    [...] wenn Du mit ner Äusserung dazu 'drohst' - und bin natürlich erst recht neugierig auf Deinen Beitrag dazu.
    Ne, ich wollte nicht drohen

    "Äussern" war etwas verkürzt für "Ich muss mir das alles wieder mal in Ruhe anschauen und mit meinen alten eigenen Überlegungen abgleichen: Alben, Graton-Angaben (z.B. neu im Integrale-Band Nr. 10), Threads, Webseiten, Wikipedia etc., was es eben so an Primär- und Sekundärquellen gibt " --- Kann sein, dass es keine neuen Erkenntnisse gibt, andererseits kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, das "Panik in Monaco" zwischen Band 27 "East African Safari" und Band 28: "Der grosse Schock" gehört.

    Viele Grüße,

    Anselm

  8. #8
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    Warum nicht?

  9. #9
    Weil mir derzeit die Erläuterungen im Integrale 10 plausibel erscheinen: "Der weisse Prinz", San Francisco Circus" und "Panik in Monaco" seien parallel 1975 entstanden und in obiger Reihenfolge beendet worden. SFC sei die letzte Geschichte gewesen, die er an Lombard geliefert habe. PAM hätte er nicht mehr geliefert, da dann der Bruch schon vollzogen gewesen wäre.

    Ich war auch mal anderer Meinung bzgl. obiger Reihenfolge (s. Post an anderer Stelle), aber rein optisch scheint das plausibel - genau deshalb und weil ich Gratons Äusserungen allgemein (die sind gerne mal ungenau) und der Integrale-Ausgabe im Besonderen eben nicht 100% traue,möchte ich das nochmal checken - und das dauert hoffentlich nicht zu lange

    Viele Grüße,

    Anselm

  10. #10
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    Ah, okay. Gut. Parallel entstanden und in der angegebenen Reihenfolge beendet lässt ja die inhaltschronologische Reihenfolge so weiterhin zu.

    Und die kann ja nur so, wie beschrieben sein, weil: Wenn die Inhaltschronologie der Beendigungschronologie wie oben entspräche, wäre Monaco nach der 1975er Saison einzuordnen, also dann schon 1976er Saison sein, was mit Fittipaldi/Ickx nicht passt. Oder aber man entfernt sich von dem Gedanken, dass die 1975er Saison in Vaillant ungefähr der realen 1975er Saison entspricht und Monaco wäre in der Vaillant-Realität nicht wie in der richtigen das fünfte Rennen, sondern das Saison-Finale (nach dem weissen Prinz). Ich bin grad nicht klar, ob der Monaco-Band inhaltlich dazu was hergibt, in welcher Saison-Phase (5. oder letztes Rennen) er angesiedelt ist. - Guck ich gleich mal...
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  11. #11
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    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    (...) Guck ich gleich mal...
    Gut. Da nix gefunden.

    Dafür dann die weiteren Zuordnungen versucht:
    Da die 1975er-Saison 'abgefrühstückt' ist, kann die nächste F1-Saison (in Die jungen Wölfe) frühstens die 76er-Saison sein. Die Saison aus Die jungen Wölfe ist die unmittelbare Vorsaison der Saison aus Aufstand der Champions, das ergibt sich klar aus beiden Alben.
    Diese können also frühestens 76/77 sein. Wahrscheinlicher ist aber 77/78 (dazu später). Auch möglich wäre 78/79. Aufgrund der Erscheinungsweise der Alben (April 77 und Januar 78) ist das aber eher unwahrscheinlich, denn dann hätte Graton einen unüblich weiten Blick in die Ferne gehabt, wenn er im Januar 1978 bereits das Renngeschehen von 1979 fertig gezeichnet hätte.

    Also, Arbeitshypothese: Junge Wölfe ist Saison 77, Aufstand der Champions Saison 78. In Die jungen Wölfe taucht die Formel 1 nur kurz auf, dafür ist die Saison in Aufstand der Champions relativ detailliert dokumentiert.

    Schauen wir uns die Fahrer und ihre Wagen an:

    James Hunt fuhr von 76 bis 78 einen rot-weissen McLaren/Ford mit Marlboro Werbung. Danach wechselte er zum Team Wolf/Ford mt schwarzer Wagen-Lackierung in der Saison 1979. Da er im Album mit einem rot-weissen Marlboro-Auto siegt, lässt sich die 79er Saison ausschliessen, bestätigt also die Arbeitshypothese nach oben.

    Mario Andretti führ von 76 bis 79 für denselben Stall mit schwarzem JPS-Auto, der hilft also nur insofern weiter, als das so für das Album stimmt.

    Eh ich zu weitschweifig werde: Im Grunde hängts an Niki Lauda und Clay Regazzoni, die jeweils von 77 auf 78 wechselten...

    [Muss mich mal um was anderes kümmern, Fortsetzung tipp ich hier später rein...]
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  12. #12
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    Also, Arbeitshypothese: Junge Wölfe ist Saison 77, Aufstand der Champions Saison 78. In Die jungen Wölfe taucht die Formel 1 nur kurz auf, dafür ist die Saison in Aufstand der Champions relativ detailliert dokumentiert.]
    Auch nur ganz kurz, muss gleich weg ---

    Ich wollte genau wie Du erstmal 'nach oben' Pflöcke einschlagen:
    "Die jungen Wölfe" ist Saison 76: Lauda fährt als Weltmeister von 1975 die #1, Panel 31.2 zeigt einen 6-rädrigerTyrell von 1976.
    "Der Aufstand der Champions" ist Saison 77: genau wie du sagst die Folgesaison, das steht so auch in der Textbox oben auf der ersten Seite. Weitere Belege sind: James Hunt fährt als 76er Weltmeister die #1, der 6-rädrige Tyrell ist von 1977 (Panel 17.6). Der Rennkalender ist eine Mischung aus '76 und '77; die Verortung der dt. GP an den Nürburgring könnte ein Indiz für eine frühe Erstellung der Story in '76 (z.B. im 1. Halbjahr) sein, denn der Hockenheimring stand schon vor Laudas Unfallam 01.08.1976 als neuer Kurs für '77 fest. (Den Rennkalender müsste ich aber ggf. nochmal ganz genau checken, was es da an Erklärungen für die Verschiebungen gibt.)

    Gruss, Anselm

  13. #13
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ah, Du bist bei 76/77, ich ja eher bei 77/78... Dass die Nummer 1 an den Sieger der Vorsaison vergeben wird, wusste ich zB nicht (bin ja kein Rennsport-Fan oder gar -Fachmann).

    Ich setz mal hier an:
    Zitat Zitat von zaktuell Beitrag anzeigen
    (...) Eh ich zu weitschweifig werde: Im Grunde hängts an Niki Lauda und Clay Regazzoni, die jeweils von 77 auf 78 wechselten... (...)
    Niki Lauda fährt nach meinem Laien-Blick in beiden Alben Ferrari. Da er 78 für Brabham/Alfa Romeo fuhr, unterstützt das Deine 76/77-Verortung. Möglich aber auch, dass Graton die 78er-Saison vorwegnehmen wollte und von Laudas Stallwechsel bei Entstehung des Albums noch nichts wusste (nach bisherigen Erkenntnissen arbeitete Graton in Bezug aufs reale Renngeschehen ja eher vorrausschauend statt retrospektiv).

    Ebenfalls für 76/77 spricht Patrick Tambay: Der gab 77 seinen F1-Einstand. Auch bei Graton fährt er zunächst als 'junger Wolf', dann im Aufstand der Champions erstmals Formel 1 - allerdings für Vaillant (real: Theodore Racing Hong Kong).

    Auf Seite 16 gewinnt Patrick Depailler eindeutig mit einem sechsrädigen Fahrzeug: Tyrell setzte diesen nur 76 und 77 ein... - aber auch hier: Dass er 78 nicht mehr eingesetzt werden würde, konnte Graton Anfang des Jahres vielleicht noch nicht wissen...

    ...ich seh grad, ich bin nem technischen Problem aufgesessen: Wie ich jetzt sehe, ist es tatsächlich der 77er Rennkalender, der mit dem in Aufstand der Champions grosse Deckungsgleichheit aufweist. Mehr als der 78er (bei dem zB das letzte Rennen in Japan fehlt - auch der Austragungsort in Kanada Mosport stimmt da besser überein u.a.m.). Damit bin ich dann also endgültig bei Dir: Aufstand der Champions ist 77. Vielleicht als 78 gemeint, aber dann auf den Gegebenheiten von 77 beruhend. Also eher nicht. Insofern interessante Erkenntnis als Graton damit offenbar so zeitgleich zum realen Geschehen produiziert hat, dass es bei Erscheinen des Albums retrospektiv war. Hängt möglicherweise damit zusammen, dass hier keine zeitnähere Veröffentlichung in nem Magazin mehr gegeben war. In den Magazin-Veröffentlichungen war es meist so nah am realen Geschehen, dass Graton kaum schon bei der Entstehung wissen konnte, wie die Realität sein würde.
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  14. #14
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    Hallo Oliver und Anselm,

    ich hab jetzt Eure Beiträge zu den Vaillant/Wood-Werbecomics gelesen. Finde ich interessant. Oliver sagte ich bereits einmal, dass ich eine Checkliste dieser Bände plane. In Angouleme konnte ich auch 4 oder 5 davon kennenlernen. Leider waren diejenigen, die Storys enthalten, die im regulärem Material nicht enhalten sind, sündhaft teuer. Doch ich konnte mir immerhin diverse Infos notieren (soweit das dieser ungeduldige Händler zuließ).

    Meine Bitte an Euch ist, dass wir, sobald ich dafür Zeit finde, unsere Infos zusammenlegen und Ihr mir - soweit das möglich ist – mit Abbildungen aus dem Innenteil einiger Bände aushelft. ist das okay?

    Falls irgendjemand von den Lesern auch über Vaillant/Wood-Werbecomics verfügt, wäre ich dankbar, wenn er sich auch bei mir meldet!
    Tipp: Auf www.die-neue-sprechblase.at findet ihr sehr detaillierte Inhaltsangaben zu allen unseren SPRECHBLASE-Ausgaben!

  15. #15
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Ich erinner grad nicht in welcher Sprechblase der Einseiter über Michels erste Fahrt abgedruckt war. Zuweilen wird dieser Comic als Zweiseiter geführt. Die erste Seite (die nicht die Zweite ist wie man aufgrund der oben verlinkten Web-Seite vermuten könnte) ist aber eher ne 'Auto-Präsentations-Seite', denn eine Comic-Seite und wurde wohl deshalb in der Sprechblase nicht mit abgedruckt. Weil ich sie grade im Netz gefunden hab, hier der Link zu der Seite: http://vaillantfanclub.free.fr/mnumichl/salon46g.jpg
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  16. #16
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    Weil mir derzeit die Erläuterungen im Integrale 10 plausibel erscheinen: "Der weisse Prinz", San Francisco Circus" und "Panik in Monaco" seien parallel 1975 entstanden und in obiger Reihenfolge beendet worden. SFC sei die letzte Geschichte gewesen, die er an Lombard geliefert habe. PAM hätte er nicht mehr geliefert, da dann der Bruch schon vollzogen gewesen wäre.

    Ich war auch mal anderer Meinung bzgl. obiger Reihenfolge (s. Post an anderer Stelle), aber rein optisch scheint das plausibel - genau deshalb und weil ich Gratons Äusserungen allgemein (die sind gerne mal ungenau) und der Integrale-Ausgabe im Besonderen eben nicht 100% traue,möchte ich das nochmal checken - und das dauert hoffentlich nicht zu lange

    Viele Grüße,

    Anselm
    Auf MV.de hab ich (jetzt erst) diese Anmerkung gefunden:
    * Jean Graton arbeitete 1975 simultan an drei Stories. Wegen Auseinandersetzungen mit seinem damaligen Verleger Lombard wurde Panik in Monaco, die zum Zeitpunkt der Trennung vom Verlag noch nicht fertiggestellt war, erst 1986 als Album von Graton Éditeur veröffentlicht. Laut Jean Gratons eigener Aussage in "L'Integrale 10" ist das Album in der Vaillant-Chronologie zwischen A29 - Brennpunkt San Francisco und A31 - Die jungen Wölfe einzuordnen.
    Ich halte das -inhaltschronologisch- weiterhin für nicht stimmig. Panik in Monaco ist allen Quellen und Indiz-Auswertungen zufolge in der 75er-Saison zu verorten. Und aufgrund des realen Rennverlaufs gehört das Album dann VOR den weissen Prinz (und NACH East African Safari). Siehe hier.

    Die ENTSTEHUNGSchronologie mag von Graton im Integrale richtig beschrieben sein. Inhaltlich aber passt es so nicht.

    Anselm?
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  17. #17
    Oh je, jetzt wo Du mich direkt ansprichst -- da wollte ich mich ja mal "äussern" (vor 3,5 Jahren, s.o. --- röchel, wie die Zeit vergeht). Gut, genug gestöhnt!

    Ich bin immer noch der Meinung, dass die Reihenfolge aus Integrale 10 plausibel erscheint: "Der weisse Prinz", San Francisco Circus" und "Panik in Monaco" quasi parallel entstanden und in dieser Reihenfolge beendet, danach (dann für Dargaud "Die jungen Wölfe"). Damit spielte "Panik in Monaco" um den 30.05.1976 (Renntag in Monaco); als Indizien habe ichmir mal notiert:

    "MV fährt Nr. 1; der Vaillante F1 (p.5.3) passt nicht zu dem aus LSDSW; insbesondere hat er keine Lufthutzen mehr, auch im Gegensatz zu den Konkurrenten (p.43.3; Verbot der Lufthutzen ab 01.05.1976, s. [1]); Depailler (p.1.3, Lufthutze abgenommen) und Scheckter (p.41.1) im Tyrell 007, Ickx im Lotus 72E Nr. 6 p.2.3; (Ickx verläßt Lotus nach GP France (06.07.1975)); Ferrari 312 T (p.5.6; bis GP Long Beach 28.03.1976, letzter GP mit Lufthutzen), Fittipaldi im McLaren M23 (p.1.4), vermutlich Laffite (p.2.2; fälschlicherweise mit Merzarios Nr. 20) im Williams FW01; Brambilla im March 751 Nr. 9 (p.31.3+40.4), Jarier (fälschlicherweise mit Pryce' Nr. 16) im Shadow DN5 (p.2.4+41.3), Hunt? auf Hesketh 308C (p.41.3; Hesketh 308C (chronosports, p.304): vorgestellt nach GP Great-Britain, 19.07.1975, eingesetzt erstmals im GP Italien, 07.09.1975, bereits regelkonform für neues Reglement ab 01.05.1976 - sieht ähnlich aus wie der Vaillante F1); Hervé Regout passt; MV Lux 12: "PAM aprés SFC"; MV Int. 10 (p.120): die Fotos für PAM hat Graton 26.05.1974 gemacht - sagt das was aus? war das auch Doku für CDM? angeblich ist PAM 1974 (EO Album 1986) bzw. 1975 (MV Int. 10 p.122) entstanden --- Insgesamt deutet einiges daraufhin, dass die Story 1976 spielt, insbesondere der für 1976 regelkonforme Vaillante F1."

    Im Gegensatz dazu ist der Chronologie-Spezialist Lhinter aus dem frz. Forum bei 1975:

    "Toutes les F1 sont des modèles 1975 : Shadow DN5, McLaren M23, Lotus 72Ferrari 312T, March 751... avec les pilotes correspondants. L'album commence le jeudi, 1er jour des essais, et se termine sur l'évocation de la presse du lendemain du GP, qui s'est couru le 11/05 en 1975." (Kurz gesagt: alle Wagen und die entsprechenden Fahrer seien 1975.)

    Er zieht also aus denselben Fakten einen anderen Schluss ... ich präferiere meine Ableitung Ich wollte das immer mal mit Lhinter diskutieren, aber er hat seit Jahren ein Update seiner Chronologie angekündigt, auf das ich warten wollte ...

    Meine Version passt auch zu "Die jungen Wölfe" in 1976 (s.o.), denn da gibt es kein F1-Rennen ...

    So, dann erst mal viel Spass! Bin schon gespannt auf Kommentare!

    Ich les' jetzt erst mal die Info-Seiten von Bob, Ben und Gerhard aus dem neuen MV #7 aus der Zack Edition, den ich heute erstanden habe ...

    Viele Grüße,

    Anselm

  18. #18
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    (...) angeblich ist PAM 1974 (EO Album 1986) bzw. 1975 (MV Int. 10 p.122) entstanden --- Insgesamt deutet einiges daraufhin, dass die Story 1976 spielt, (...)
    Wenn 'Monaco' 1974 bzw. 1975 entstanden ist, dann ist das auch eher ein Indiz dafür, dass die Geschichte in der 1975er-Saison zu verorten ist. Denn in der Regel hat Graton relativ zeitnah zum tatsächlichen Geschehen und nicht so weit im Voraus 'seinen Saisonverlauf' geschildert.
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  19. #19
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Häh? Wo is denn mein voriges Posting hin? Hab ich das versehentlich nicht 'gesendet' sondern mit dem anderen 'überschrieben'? Mist!

    Okay, ich versuchs nochmal zu rekapitulieren...

    Also:
    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    (...) ich präferiere meine Ableitung (...)

    Meine Version passt auch zu "Die jungen Wölfe" in 1976 (s.o.), denn da gibt es kein F1-Rennen ... (...)
    Das würde aber bedeuten, dass 'Monaco' parallel zu den 'Wölfen' spielt. Somit wäre die Vaillant-'Gesamtschau' an dieser Stelle nicht stringent erzählt, sondern eben mit einer parallelen 'Duplizität der Ereignisse' in 1976. MWn eine Absolute Ausnahme im Vaillant-Kosmos.

    Was ich ausserdem an einer Verortung von 'Monaco' in der 1975er-Saison so charmant finde, ist, dass das geschilderte Rennen eben GENAU die Lücke in der Graton'schen 'Berichterstattung' der 1975er-Saison schliesst. Verortet man 'Monaco' in 1976, steht das Rennen nicht nur dort 'allein auf weiter Flur', sondern fehlt eben auch in der 1975er-Saison, die ansonsten ziemlich komplett und nahtlos in den drei Alben (East-African, großer Schock und weißer-Prinz) vorliegt.
    Geändert von zaktuell (05.12.2013 um 18:18 Uhr)
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  20. #20
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Und noch was:
    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    (...) "MV fährt Nr. 1; (...)
    Wie ich in der Diskussion über Vaillant gelernt habe, hat der Vorjahresweltmeister in der aktuellen Saison die Nummer 1. Auch das spricht also für 'Monaco' in 1975, denn die Saison, in der Michel 'Der Weltmeister' wurde, war ja die dem vorausgehende, 1974er-Saison.
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  21. #21
    Um die Sache mal abzukürzen:

    "Panique a Monaco" spielt in der Saioson 1975.

    Beleg:

    http://www.michelvaillant.com/extraits/mv-47-2.jpg

    Im mittleren Panel sieht man mit der Nummer 20 Jacques Laffite im Williams. Laffite fuhr 1974 zwar schon in der Formel 1 (auch für Williams). Allerdings nicht in Monaco, sondern erst ab dem GP von Deutschland. Zusätzlich sah der Williams (noch unter dem Namen Iso-Marlboro) 1974 auch anders aus.

    http://f1.imgci.com/PICTURES/CMS/1100/1185.jpg

    1975 sah der Williams mit Laffite dann so aus wie von Graton gezeichnet. Lediglich mit der Startnummer hatte sich Graton vertan. Die 21 wäre korrekt gewesen:

    https://s-media-cache-ec0.pinimg.com...6bf5ce5ba8.jpg

    1976 fuhr Laffite dann für Ligier und hatte die Startnummer 26. Das sah dann so aus:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...talia_1976.jpg

    Im Panel rechts sieht man Jacky Ickx im Lotus mit der Startnummer 6.

    Icky fuhr zwar auch 1974 für Lotus. Allerdings mit der Startnummer 2:

    http://imgs.obviousmag.org/archives/...-ickx-1974.jpg

    1975 fuhr Ickx noch immer für Lotus. Jetzt stimmt auch die Startnummer mit dem Panel überein:

    http://img.phombo.com/img1/photocomb...2E_display.jpg

    1976 fuhr Ickx in Monace für Williams und hatte die Startnummer 20:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...GHIT_76_12.jpg

    Anders aufgerollt:

    Die Startnummer 20 im Jahr

    1974:

    http://img173.imageshack.us/img173/7...ms74mon8aw.jpg (Merzario im Williams)

    1975:

    http://images.forum-auto.com/mesimag...20williams.jpg (Merzario im Williams)

    1976:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedi...GHIT_76_12.jpg (Ickx im Wolf-Williams)

    Die Startnummer 6 im Jahr

    1974:

    http://www.f1passion.it/wp-content/u...Laren-1974.jpg (Denny Hulme im McLaren)

    1975:

    http://img.phombo.com/img1/photocomb...2E_display.jpg (Ickx im Lotus)

    1976:

    http://25.media.tumblr.com/tumblr_mb...tk2o1_1280.jpg (Nilsson im Lotus)

    Fazit:
    "Panique a Monaco" kann, von den Panels her, nur in der Saison 1975 spielen.
    Geändert von Zauberland (06.12.2013 um 02:11 Uhr)

  22. #22
    Hallo an alle und vielen DankV für die Infos - ich schaffe es aber erst übers Wochenende mir das anzuschauen und melde mich dann.

    Viele Grüße, Anselm

  23. #23
    Mitglied Avatar von zaktuell
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    Zitat Zitat von Zauberland Beitrag anzeigen
    (...) 1975 sah der Williams mit Laffite dann so aus wie von Graton gezeichnet. Lediglich mit der Startnummer hatte sich Graton vertan. Die 21 wäre korrekt gewesen (...)
    ...und der Colorist hat zu einheitlich rot eingefärbt. Einige Wagenteile hätte er weiss lassen müssen...
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  24. #24
    Sorry, wider Erwarten hatte ich dieses Wochenende doch keine Zeit. Deshalb nur kurz:

    Ich sagte ja "ich präferiere meine Ableitung", dass PAM 1976 spielt - wäre ich mir vor über 3 Jahren sicher gewesen, hätte ich anders formuliert. Insofern: lasst uns mal diskutieren!

    1974 scheidet aus, auch wenn ich erstmal immer dem Autor glauben möchte, so ist seine Aussage in der frz. Originalausgabe von 1986 falsch, dass PAM 1974 realisiert worden sei und wegen eines Konfliktes zw. Autor und Verleger nicht erscheinen konnte: Wir wissen, Graton hat MV bis einschliesslich 1976 in Tintin veröffentlicht. Im Integrale spricht er dann ja auch selbst von 1975.

    Reden wir z.B. über den Hesketh 308C (http://en.wikipedia.org/wiki/Hesketh_308C, http://www.f1technical.net/f1db/cars/338/hesketh-308c, http://www.ultimatecarpage.com/car/4...-Cosworth.html), den ich - zugegebenermassen sehr klein - im dritten Panel auf Seite 41 zu erkennen glaube: Alle Quellen, die ich gefunden (und jetzt auf die Schnelle wiedergefunden) habe sagen, die "C"-Version sei erst in den letzten Rennen 1975 eingesetzt worden - woher sollte Graton (selbst bei seinen bekannt guten Beziehungen) den schon so viel früher kennen und vorwegnehmen können?

    Ich könnte mir folgendes gut vorstellen:
    1974 Idee zur Story und Photoshooting
    1975 in der zweiten Jahreshälfte Umsetzung mit Blick auf kommende Realitäten der 76er Saison und einer geplanten Veröffentlichung nach dem "San Francisco Circus" Mitte 76.

    Rein inhaltlich kann man die Story wohl sowohl 75 als auch 76 verorten, von den Wagen und der Regeländerung (weg von den Lufthutzen) her, tendiere ich weiter eher zu 76. Und ja, mir ist durchaus bewusst, dass bei PAM Pierre Dieudonne F3 fährt und bei den Jungen Wölfen schon F2 - beides wäre nach meiner Lesart 1976 ... Eine ganz simple Annahme, die dieses Problem lösen würde, wäre: Graton ging zum Zeitpunkt der Entstehung der Wölfe davon aus (bzw. musste davon ausgehen), dass PAM nie veröffentlicht würde und er somit frei die Saison 76 gestalten konnte. Aber klar: ist eine Spekulation.

    Insgesamt gibt es in den 70er Jahren noch viele, viele Fragezeichen für eine MV-Chronologie ...

    @Zauberland: Nochmal Danke für Deine Links, ich habe sie zwar angesehen, aber noch nicht mit meinen damaligen Quellen gegengecheckt ... das werde ich noch tun und dann berichten.

    Viele Grüße, (war jetzt doch nicht kurz)

    Anselm
    Geändert von Anselm Blocher (08.12.2013 um 23:00 Uhr)

  25. #25
    Zitat Zitat von Anselm Blocher Beitrag anzeigen
    Reden wir z.B. über den Hesketh 308C (http://en.wikipedia.org/wiki/Hesketh_308C, http://www.f1technical.net/f1db/cars/338/hesketh-308c, http://www.ultimatecarpage.com/car/4...-Cosworth.html), den ich - zugegebenermassen sehr klein - im dritten Panel auf Seite 41 zu erkennen glaube: Alle Quellen, die ich gefunden (und jetzt auf die Schnelle wiedergefunden) habe sagen, die "C"-Version sei erst in den letzten Rennen 1975 eingesetzt worden - woher sollte Graton (selbst bei seinen bekannt guten Beziehungen) den schon so viel früher kennen und vorwegnehmen können?

    Ich könnte mir folgendes gut vorstellen:
    1974 Idee zur Story und Photoshooting
    1975 in der zweiten Jahreshälfte Umsetzung mit Blick auf kommende Realitäten der 76er Saison und einer geplanten Veröffentlichung nach dem "San Francisco Circus" Mitte 76.
    Unwahrscheinlich. Der 308C kam nämlich 1976 gar nicht mehr zum Einsatz. Jedenfalls nicht als Hesketh. Lord Hesketh hatte sein Team Ende 1975 aufgrund von Geldproblemen zugesperrt (das Team hatte den Ruf einer undisziplinierten Partytruppe und war deshalb für Sponsoren, speziell angesichts des drohenden Weggang von Starpilot Hunt nicht interessant) und den neuen Wagen an Williams verkauft der ihn dann als Williams FW05 (mit einer schwarzen Lackierung und leichten Modifikationen an Federung und Fahrwerk) an den Start brachte.
    Der 308C hat sein OFFIZIELLES Debüt in der WM 1975 tatsächlich erst beim vorletzten Saisonrennen in Italien Anfang September gegeben. Es stand allerdings schon beim, nicht zur WM gehörenden Grand Prix de Suisse in Dijon im August am Start und wurde bei der, ebenfalls nicht zur WM gehörenden, International Trophy am 13.April (also sogar noch vor Monaco) erstmals vorgestellt. Der Wagen war längst einsatzfähig, wurde aber monatelang nur getestet und bei nicht zur WM gehörenden Rennen eingesetzt, da Hunt mit dem neuen Auto nicht zurechtkam und mit dem alten siegfähig war. Besondere Beziehungen oder Eingebungen waren also nicht nötig um schon vor dem offiziellen WM Debüt zu wissen wie der 308C aussah.

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