Der ALTE Diskussions-Thread über die Epsilon-Veröffentlichungspolitik

[Hinnerk]

Dafür bräuchte man aber mehr Produkte für 10- statt für 40-jährige. Denn der Massenmarkt in allen Medien sind Kinder und Jugendliche.

Diese Haltung spiegelt sich nicht in deinem Programm wider.

[Mark O. Fischer]

Diese Haltung spiegelt sich nicht in deinem Programm wider.

So? Die Altersempfehlungen sind ab 8, ab 12, ab 16, ab 18, nicht ab 40. Inhaltlich sind die meisten Titel sehr wohl für Jugendliche interessant, aber kein 10-jähriger kauft ein Album für 10 Euro. Im Vergleich zu Heften und Manga, die größere Umsätze mit Jugendlichen erzielen, sind Alben nicht konkurrenzfähig. Das Problem ist, dass es für günstigere Alben für jüngere Leser keinen Absatzmarkt gibt.

[Susumu]

So? Die Altersempfehlungen sind ab 8, ab 12, ab 16, ab 18, nicht ab 40.

Kannst du mir auch nur einen Comic eines anderen Verlages nennen, der eine "Altersempfehlung ab 40" aufweist? Das ist doch schon eine nur noch lächerlich zu nennende Polemik.

Hinnerk hat schon recht, und das muss man jetzt nicht nur auf Noé, LieblingsSünden und Konsorten münzen, Rubine, Golden City, Leo, ect. sind sicherlich auch keine ausgewiesenen "Kindercomics" und selbst Pittje Pit wird wohl primär sein Publikum unter älteren Semestern (den Zack-Nostalgikern) finden. Da sorgen Toonfish mit Schlümpfen, MarsuKids, ect. Egmont Balloon oder auch diverse Mangaverlage sicherlich wesentlich mehr für den "Nachwuchs".

[Hinnerk]

Inhaltlich sind die meisten Titel sehr wohl für Jugendliche interessant, ...

Schnell mal die Kinder ausgelassen damit das Argument besser passt?

[Mark O. Fischer]

Rubine, Golden City, Leo, ect. sind sicherlich auch keine ausgewiesenen "Kindercomics" und selbst Pittje Pit wird wohl primär sein Publikum unter älteren Semestern (den Zack-Nostalgikern) finden. Da sorgen Toonfish mit Schlümpfen, MarsuKids, ect. Egmont Balloon oder auch diverse Mangaverlage sicherlich wesentlich mehr für den "Nachwuchs".

Schnell mal die Kinder ausgelassen damit das Argument besser passt?

Die Grenzen zwischen Kindern und Jugendlichen sind fließend und genau dieser fließende Übergang wird vernachlässigt. Der Massenmarkt sind nicht Kinderfilme oder Kinderbücher, auch nicht Kindercomics, sondern Geschichten für alle Altersklassen, gerade in der die Jugend prägenden Orientierungsphase. Es braucht nicht nur Pittje Pit, sondern auch "Fluch der Karibik". Kinder hören irgendwann auf Comics zu lesen, wenn Inhalte von Comics nicht mitwachsen. Es braucht nicht nur Micky Maus und SCHWERMETALL, sondern auch ZACK. Das alte ZACK war sicher kein Kindercomicheft, hatte aber 10-jährige Leser, wie heute Star Wars.

Der Massenmarkt Kino sind Jugendliche, nicht Kinder oder Erwachsene. Genau daran orientieren sich auch die Altersfreigaben. Es gibt viel mehr interessante Comics als Kinofilme, die mehr Effekte als Inhalte bieten. Die Nachwuchsprobleme von Comics sind nicht inhaltlicher, sondern vertrieblicher Natur. Denn was nützt der tollste Kinofilm, wenn es dafür keine Kinos gibt?

[Hinnerk]

Denn der Massenmarkt in allen Medien sind Kinder und Jugendliche.

Der Massenmarkt Kino sind Jugendliche, nicht Kinder oder Erwachsene.

Aha...

[ZAQ]

Leihst Du mir mal Deine Goldwaage...?

Im Ernst: Das Problem ist doch letztlich, dass Epsilon ein 'Massenpotenzial' in den Comics sieht, das nur nicht genutzt, bzw. erschlossen wird. Und so produziert der Verlag am zZt tatsächlich existierenden Markt vorbei, in der Hoffnung, dass sein Angebot irgendwann dazu führt, dass das vermeintlich vorhandene Potenzial der Comics auch irgendwann mal zum Tragen kommt. Das ist eine optimistische Sicht, die hier wohl nur die wenigsten nachvollziehen, geschweige denn teilen können. Ich auch nicht. Aber ich mag Mark auch seinen Optimismus nicht nehmen und keiner kann wissen, was die Zukunft bringt: Vielleicht straft sie uns alle Lügen und Marks Rechnung geht irgendwann auf. Solang er für sich n Weg findet, sich bis dahin (oder bei Nicht-Eintreten bis in alle Ewigkeit) über Wasser zu halten, soll's mir recht sein...

[BobCramer]

Auf was der Epsilon-Verlag allerdings hofft Kinder und Jugendliche werden keine Alben im derzeitigen Preissegment kaufen

Frankobelgische Alben sind doch für Kinder und Jugendliche inhaltlich und preislich überhaupt nicht interessant. Und daran wird sich auch nix mehr ändern.

[hipgnosis]

Frankobelgische Alben sind doch für Kinder und Jugendliche inhaltlich und preislich überhaupt nicht interessant. Und daran wird sich auch nix mehr ändern.

Waren sie das denn jemals?

So ganz kann ich eure Diskussion an dieser Stelle nicht mehr folgen - schon in den 80er Jahren hat ein Album einen Preis gehabt, den sich Kinder und Jugendliche nicht leisten konnten.

Lediglich die Kioskalben lagen doch in der finanziell erschwinglichen Range - kein anderes Album war jemals "günstig".

Oder redet ihr von Heftchen? Da kamen ja auch fb-Albenstoffe drinnen vor und die waren dann günstig.

Ein Album was heute um die 12 Euro kostet, ist doch nicht teurer als ein Album was vor über 20 Jahren vielleicht ca 12 DM kostete.

[BobCramer]

Waren sie das denn jemals?

Ne. Aber ich hab' ja auch nicht behauptet, dass sie es jemals waren. Es gibt und gab hierzulande nun Mal, anders als in Frankreich, keinen Massenmarkt für Comic-Alben. Insofern sind die Auslassungen des Epsilon-Verlegers schon seltsam. Aber vielleicht hab' ich seine Aussagen auch falsch interpretiert. Auf jeden Fall existiert ein Comic-Massenmarkt für Kinder und Jugendliche. Bloß der Alben-Markt ist halt eine Nischenveranstaltung für alte Säcke, die ein bißchen mehr Kohle haben.

[hipgnosis]

Ich wollte die "Auslassungen des Epsilon-Verlegers auch in keinsterweise kommentieren

Übrigens kosten in Frankreich die Alben ungefähr dasselbe was sie bei uns kosten - und dass "trotz" oftmals viel höherer Auflage.
Und dabei ist oftmals die Qualität bei uns (jedenfalls bei einigen Verlagen) noch besser

[ZAQ]

Waren sie das denn jemals? (...)

Lediglich die Kioskalben lagen doch in der finanziell erschwinglichen Range - kein anderes Album war jemals "günstig".

(...)

Ein Album was heute um die 12 Euro kostet, ist doch nicht teurer als ein Album was vor über 20 Jahren vielleicht ca 12 DM kostete.

Das ist alles relativ: Anfang der 70ern war ich 'Kind'. Da war n Asterix-Album oder ne ZACK-Comic-Box schon 'ne grössere Anschaffung' (für die man dann eben ein oder zwei mal auf das ZACK-Heft verzichtet hat). Noch mal n Tick 'grösser' waren die 'Tim-Bücher', aber als 'Ausnahme' zur Reise am Bahnhofskiosk gekauft (bekommen) war das durchaus auch noch mal drin. Ende der 70er, Anfang der 80er war ich 'Jugendlicher', da waren die interessanten Kiosk-Objekte (ZACK-Heft, Koralle-Alben, Schwermetall, Edelwestern,...) auch in der regelmässigen Komplett-Anschaffung möglich. Den dann aufkommenden Alben-Markt (Volksverlag, Carlsens comicART und die Anfänge der ECC) überstieg dazu aber auch das Budget, was nicht so tragisch war, weil da 'auffem Dorf' eh nur schwer drankommen war.

[ZAQ]

(...) Übrigens kosten in Frankreich die Alben ungefähr dasselbe was sie bei uns kosten - und dass "trotz" oftmals viel höherer Auflage. (...)

Huh? Die Zeiten, wo Ehapa mit Spoon & White oder Marsupilami mit 11 Euro fürn HC-Album 'billig' war, sind lange vorbei. In Fronkraisch kostet zB 'Bidule' aktuell 7,50, da kriegst Du hierzulande kein SC-Album für, geschweige denn n HC.

[hipgnosis]

Jommeke kostet aktuell 6,95 Euro und Epsilon hat mal Aria im "Selbstversuch" für 5 Euro rausgehauen - wohl ohne grossen Erfolg

Es gibt immer wieder solche Ausnahmen - aber "günstige" Albenpreise gibt es nur, wenn eine wesentlich höhere Auflage, über andere Vertriebswege (z.b. Kiosk) angeboten werden.

In Deutschland sind diese Zeiten schon länger durch - die durchschnittlichen Preise entsprechen aber dennoch den französischen Preisen. (In Holland sind sie glaube ich etwas günstiger, zumindest bieten sie dort das SC desöfteren zu niedrigeren Preisen an.)

Die Frage die sich aber aus der Diskussion heraus ergibt, ist m.E. nicht im Preis auszumachen, sondern generell in der Zielgruppe.

Und da muss man sich einfach mal fragen, ob ALBEN hierzulande jemals primär Kinder und Jugendliche als Zielgruppe innehatten - ich möchte dies leicht in Frage stellen. (Vielleicht noch ganz zu Beginn in den 70er Jahren)
Und daher kann ich auch Mark's Aussagen nicht nachvollziehen - denn er verspricht sich scheinbar Abverkäufe bei Zielgruppen, die meiner Ansicht nach überhaupt nicht (oder nur geringfügig) seiner Käufergruppe entsprechen.
Um aber massiv diese Zielgruppen zu erreichen, hat Epsilon nicht ansatzweise die Möglichkeiten (das meine ich jetzt nicht negativ!!!)

Hier müsste sich der komplette deutsche Comicmarkt anders aufstellen - aber glaubt einer dass sich da etwas grundlegend ändert?

Mark wünscht sich das, dass lese ich aus vielen seiner Aussagen heraus, verliert dabei aber seine "vorhandene" Zielgruppe aus den Augen.
Ob das wirklich produktiv ist, möchte ich bezweifeln - aber das ist auch nur meine private Meinung - und da ist natürlich jede andere Ansicht genauso legitim!


Nachtrag: Nicht das man aus diesem Statement herausliest, ich würde es nicht auch begrüssen, dass der Comic-Lesenachwuchs in Deutschland ganz anders aufgestellt wäre.
Selbstverständlich sind junge Leser die Basis für spätere Käufer.
Nur sollte man die "eigenen Möglichkeiten" realistisch einschätzen - ansonsten ist das alles nur Wunschdenken!

[Mark O. Fischer]

Und da muss man sich einfach mal fragen, ob ALBEN hierzulande jemals primär Kinder und Jugendliche als Zielgruppe innehatten - ich möchte dies leicht in Frage stellen.

Das hängt von den Inhalten ab. Die unterschiedlichen Altersempfehlungen haben schon ihren Grund. Die Zielgruppen werden auch erreicht über Bibliotheken oder Eltern. Für nachhaltiges Wachstum muss man aber Zielgruppen direkt erreichen, die selbst kaufen und sammeln. Ein Pittje Pit, der nur von Erwachsenen gekauft wird, ist am Markt vorbei produziert.

Hier müsste sich der komplette deutsche Comicmarkt anders aufstellen - aber glaubt einer dass sich da etwas grundlegend ändert?

Nur mit Glauben oder Diskussionen wird sich nichts ändern. Jemand muss schon investieren und zwar nicht nur in gegenwärtige, sondern auch zukünftige Nachfrage. Sehenden Auges nur in einen schrumpfenden Markt zu investieren, ist nicht nachhaltig. Nachhaltige Projekte sind aber über den Zeitschriftenhandel kaum zu realisieren, weil es auch dort ein dauerhaftes Angebot braucht. Ein lustiges Taschenbuch, das nur auf Nachfrage bestellt werden würde, wäre längst vom Markt verschwunden.

Investiert wird momentan in digitale Angebote, weil sie günstiger verkaufbar sind und nicht so schnell vom Markt verschwinden wie im Zeitschriftenhandel. Noch ist die Nachfrage nach Lektüre, für die man Strom zum Lesen braucht, nicht besonders groß, aber es ist eine nachhaltige Möglichkeit zum Gewinnen neuer Zielgruppen.

Angebot ist der Schlüssel, auch und gerade im Einzelhandel, der zur Gewinnung von Laufkundschaft unerlässlich bleibt. Solange immer nur mit Nachfrage argumentiert wird, dass man Titel, für die es noch keine Nachfrage gibt, gar nicht erst produzieren oder anbieten sollte, wird sich in der Tat nichts grundlegend ändern.

[hipgnosis]

Nur mit Glauben oder Diskussionen wird sich nichts ändern. Jemand muss schon investieren und zwar nicht nur in gegenwärtige, sondern auch zukünftige Nachfrage. Sehenden Auges nur in einen schrumpfenden Markt zu investieren, ist nicht nachhaltig. Nachhaltige Projekte sind aber über den Zeitschriftenhandel kaum zu realisieren, weil es auch dort ein dauerhaftes Angebot braucht. Ein lustiges Taschenbuch, das nur auf Nachfrage bestellt werden würde, wäre längst vom Markt verschwunden.

Mark - da bin ich ja sogar bei dir, deshalb sprach ich ja davon dass sich der Markt ändern müsste.

Aber mal "Hand auf's Herz" - wie kommst du denn darauf, dass DU in der Lage bist diese notwendigen Investitionen zu stemmen?
Alle Kleinverlage zusammen bewirken hier "NICHTS".

Wir können uns doch lediglich irgendwo dranhängen - am besten natürlich bis dahin ein Verlagsprofil aufbauen und eine Stammklientel generieren.
Da liegen bei dir leider die Probleme, stattdessen philosophierst du von Massenmarkt und neuen Zielgruppen usw.

Hier liegt eben die Diskrepanz - und obwohl du recht gut weisst, was Deine Kunden bei dir kaufen, produzierst du viel zu viel auf "gut Glück", in der Hoffnung Epsilon könnte am Markt etwas ändern.

Das ist leider nicht sehr realistisch - und du hast ja schon Serien im Programm die gut laufen - die darfst du nicht vernachlässigen bei der ganzen Sache.

[Mick Baxter]

Ein Pittje Pit, der nur von Erwachsenen gekauft wird, ist am Markt vorbei produziert.

Immerhin ist Band 4 gerade erschienen. Vielleicht solltest du hier mal die Neuerscheinungen der letzten 13 Monate nachtragen.

[Susumu]

aber kein 10-jähriger kauft ein Album für 10 Euro

Ein Pittje Pit, der nur von Erwachsenen gekauft wird, ist am Markt vorbei produziert.

Also sagst du jetzt selber, dass du am Markt vorbei produzierst?

[Raro]

Mal ne Frage: Ist der Dan Cooper GA 3 jetzt wieder nur ein Jokus ? In der Vorschau, die am 6. September aktualisiert wurde, taucht nur ein weiterer Pittje Pit zusammen mit acht weiteren Alben auf, die dann alle noch vor Dan Cooper - genauer Dezember - kommen sollen. Ich bitte um Verständnis, aber: lächel, kicher, grins !

[Mark O. Fischer]

Aber mal "Hand auf's Herz" - wie kommst du denn darauf, dass DU in der Lage bist diese notwendigen Investitionen zu stemmen?

Ich mache das, was ich kann. Auch wenn das nur kleine Schritte sind, sind die besser als gar keine.

Alle Kleinverlage zusammen bewirken hier "NICHTS".

Alle Verlage zusammen können schon etwas bewirken, siehe Gratis Comic Tag. Darauf kann und sollte man aufbauen.

Hier liegt eben die Diskrepanz - und obwohl du recht gut weisst, was Deine Kunden bei dir kaufen, produzierst du viel zu viel auf "gut Glück", in der Hoffnung Epsilon könnte am Markt etwas ändern.

Das eine schließt das andere nicht aus. Ganz im Gegenteil: Wenn ein Fortsetzungs-Verlag eine neue Serie produziert, wenn ein Überformat-Alben-Verlag verkleinerte Comics produziert, wenn ein Comic-Verlag Romane produziert, wenn ein Superhelden-Verlag Graphic Novels produziert, wenn ein Comic-Laden Spiele anbietet, wenn ein Online-Buchhändler inzwischen alles mögliche verkauft, dann dient das alles dazu, sein Sortiment zur Erschließung neuer, zusätzlicher Zielgruppen zu erweitern. Das erleichtert die Werbung, weil es Streuverluste reduziert, je mehr man für alle Geschmäcker und Interessen etwas anzubieten hat. Sich auf eine Nische innerhalb eines Nischenmarktes zu beschränken begrenzt Wachstum.

Also sagst du jetzt selber, dass du am Markt vorbei produzierst?

Das ist ein Paradoxon, weil die Frage ist, an welchem Markt ich vorbei produziere, wenn ich Titel für junge Leser nur für alte Sammler produzieren soll.

Mal ne Frage: Ist der Dan Cooper GA 3 jetzt wieder nur ein Jokus ? In der Vorschau, die am 6. September aktualisiert wurde, taucht nur ein weiterer Pittje Pit zusammen mit acht weiteren Alben auf, die dann alle noch vor Dan Cooper - genauer Dezember - kommen sollen.

Die Vorschau wird aktualisiert, sobald das Material für einen Titel vorliegt. Die Reihenfolge kann sich wie bei Rubine jederzeit ändern. Bislang läuft alles nach Plan.

[areyoureadysteve]

Die Vorschau wird aktualisiert, sobald das Material für einen Titel vorliegt. Die Reihenfolge kann sich wie bei Rubine jederzeit ändern. Bislang läuft alles nach Plan.

Bis dato hattest du kein Geld für DC und jetzt rutscht du auf die Schiene "sobald das Material für den Titel vorliegt" .... du willst doch wohl nicht behaupten, dass du Band 3 nicht Druckfertig hast? Unglaublich ... wir schreiben das Jahr 2200, das Raumschiff Enterprise...

[hipgnosis]

Alle Verlage zusammen können schon etwas bewirken, siehe Gratis Comic Tag. Darauf kann und sollte man aufbauen.

Oha - da weiss ich jetzt auch wo das Problem liegt - in der "Wahrnehmung"

Ich sprach von "Kleinverlagen" können hier nix bewirken - du argumentierst mit dem GCT.

Sorry - auch hier geben die "Grossen" (beim GCT allen voran Panini) die Richtung vor.
Würden die Grossen hier nicht mitwirken, gäbe es keinen GCT.

Auch hier können die kleinen nur "aufspringen" und "mitmachen" - alleine könnten sie den GCT nicht stemmen.

[Mark O. Fischer]

Sorry - auch hier geben die "Grossen" (beim GCT allen voran Panini) die Richtung vor.
Würden die Grossen hier nicht mitwirken, gäbe es keinen GCT.

Der GCT besteht im Wesentlichen aus Marketing, Produktion und Vertrieb, deren Arbeit bisher zum Großteil von Kleinverlegern und Fachhandels-Vertrieben erledigt wurde. Wer dafür die Idee hatte, die Richtung vorgibt oder das Ganze managt, halte ich für zweitrangig und nicht für von einem Großverlag abhängig. Schwerwiegender ist der logistische Aufwand, den die Fachhandels-Vertriebe nicht mehr machen wollen, so dass erst jetzt Großverlags-Vertriebe gefragt sind.
Damit wären wir wieder bei einem Vertriebs- und nicht Verlagsproblem.

[ZAQ]

Ich mache das, was ich kann. (...)

Das find ich -ganz generell im Leben und losgelöst von dieser Diskussion- ne richtige Haltung:Wenn jeder tut, was er kann und kann, was er tut, dann ist schon viel gewonnen.
Und auch die Haltung find ich richtig:

(...) Auch wenn das nur kleine Schritte sind, sind die besser als gar keine. (...)

Niemand kann mit einem Fingerschnipp alle Probleme der Welt auf einmal lösen. Aber wenn jeder daraus die Konsequenz zöge, gar nichts mehr zu tun, dann würde sich auch gar nichts mehr ändern. Deshalb ist mMn die richtige Konsequenz, da, wo man kann, und soviel oder sowenig, wie man eben kann, das zu tun, was man kann. Und man darf mMn auch nicht darauf warten, dass die Welt so wird, wie sie sein sollte. Sondern sich so verhalten, als wär der Tag schon gekommen.

(Was natürlich NICHT bedeutet, dass Epsilon jetzt Millionen-Auflagen produzieren soll, weil er meint, dass in einer Welt, wie sie sein sollte, Millionen-Auflagen absetzbar wären... - Aber er hat schon ein Stück weit recht: Es ist nicht nur die Nachfrage, die das Angebot bestimmt, sondern da besteht eine Wechselwirkung: Wer immer nur das produziert, was gefragt ist, bewegt sich immer nur auf bekanntem Terrain. Zuweilen brauchts auch den Mut, etwas anzubieten, was nicht gefragt ist, weil manches nur deshalb nicht gefragt ist, weil keiner sich vorstellen kann, dass es sowas überhaupt geben könnte. Und da kann eben dann auch ein Angebot eine Nachfrage erzeugen, statt ne vorhandene zu bedienen.)

Jedenfalls geh ich davon aus, dass Mark weiss, was er tut und bei aller berechtigter Kritik, seine 'Verlagspolitik' so ausrichtet, dass die eingegangenen Risiken überschaubar bleiben und nicht 'existenzgefährdend' werden. Und solang ist da mMn alles im grünen Bereich.

[MichiSchwarz]

Das eine schließt das andere nicht aus. Ganz im Gegenteil: Wenn ein Fortsetzungs-Verlag eine neue Serie produziert, wenn ein Überformat-Alben-Verlag verkleinerte Comics produziert, wenn ein Comic-Verlag Romane produziert, wenn ein Superhelden-Verlag Graphic Novels produziert, wenn ein Comic-Laden Spiele anbietet, wenn ein Online-Buchhändler inzwischen alles mögliche verkauft, dann dient das alles dazu, sein Sortiment zur Erschließung neuer, zusätzlicher Zielgruppen zu erweitern. Das erleichtert die Werbung, weil es Streuverluste reduziert, je mehr man für alle Geschmäcker und Interessen etwas anzubieten hat. Sich auf eine Nische innerhalb eines Nischenmarktes zu beschränken begrenzt Wachstum.

Bei all diesen Sachen ist eine KONSTANTE Veröffentlichung gefordert. Der Kunde/Sammler möchte ERWARTBAR und ZUVERLÄSSIG Material nachkaufen können. Das ist bei Büchern einer Serie so, das ist bei Filmvortsetzungen so, das ist bei Spielen so, egal welcher Verlag die nun produziert und welcher Vertrieb die herausbringt. Das mag funktionieren bei One-Shots, aber nicht bei langlaufenden Serien. Einzelne Testballons und ein "hier mal was veröffentlichen" dann "da mal was veröffentlichen", immer mit dem Hinblick auf die große Veränderung am Markt, ist KONTRAPRODUKTIV, da dies Deine Käuferschicht eher erodiert als aufstockt. Das ist ja letztendlich hier auch nachzulesen.
Solche Dinge kann man bringen, wenn man seine Arbeit geleistet hat und Vertrauen aufgebaut hat. Von daher ist die Herangehensweise, einer großen umfassenden Allianz der Verlage den Markt umzukrempeln und neue Käuferschichten zu erschließen auf Sand gebaut. Es klingt auch so, als ob man es selbst nicht schafft und nun den Rest der Medienlandschaft zu einer großen Aktion vor den Karren spannen will. Das ist doch Bullshit.
Feedback der Händler UND Käufer sind vorhanden (repräsentiert durch Foreneinträge, Messegespräche etc.), scheinen aber nicht angenommen zu werden, Feedback, das Dir helfen könnte, den Fuß auf den Boden zu bekommen und Deine finanzielle Situation zu ändern. Manchmal ist es schlicht einfacher sich zu ändern als die Welt....