Der ALTE Diskussions-Thread über die Epsilon-Veröffentlichungspolitik

[Pegasau]

@Bob Cramer:
Lies doch bitte ab #1753 noch mal alles genau durch.
Da findest du die Antworten.

[FilthyAssistant]

Mir fehlen die Background-Infos, aber ich habe den Eindruck, dass nahezu jeder, der hier für Epsilon in die Bresche springt, eine geschäftliche Beziehung zu dem Verlag hat bzw. von ihm verlegt wird. Kann mich aber auch irren.

du irrst dich, wie so häufig in diesem thread

[Borusse]

Welches Werk ist auch nach objektiven Gesichtspunkten, die nichts mit persönlichem, subjektivem Geschmack zu tun haben, als schlecht zu bezeichnen?
Mir selbst fällt da keins ein, aber ich kenne ja auch nicht alle.

Kitana.

[BobCramer]

du irrst dich, wie so häufig in diesem thread

Ja, macht sich immer gut, den coolen Überlegenen zu spielen, wenn man sich nicht der Diskussion stellt...

[BobCramer]

@Bob Cramer:
Lies doch bitte ab #1753 noch mal alles genau durch.
Da findest du die Antworten.

Ne ne, so läuft eine Diskussion nicht...

[Pegasau]

Ne ne, so läuft eine Diskussion nicht...

Na aber sicher doch, wenn nämlich alles bereits schon einmal gesagt wurde.
Und für Endloswiederholungen ist mir die Zeit zu schade.

[Pegasau]

Kitana.

Habe ich mir gedacht.
Ist ja auch nichts einzuwenden, wenn es dir persönlich nicht gefällt.
Mein Fall ist es auch nicht.
Hat aber auch was mit der Story und dem Sujet zu tun, die nicht so das sind, was mich persönlich anspricht.
Aber zu Kitana habe ich bereits geschrieben:

Kitana hat eben keine feste, klare Outline.
Kitana wird eben als Aquarell koloriert.
Ist das ein Grund, Kitana pauschal als Grundschulkindniveau zu bezeichnen?
Ich denke nicht, denn solche Dinge sind klare künstlerische Entscheidungen, die weder dir noch mir gefallen müssen.
Sie brechen mit Sehgewohnheiten, aber das tun andere Comics auch, beispielsweise mit ihren stilisierten, angedeuteten "Strichmännchen".
Die würde auch niemand mit FB-Klassikern vergleichen und sie sind trotzdem anerkannt!

Wenn's dem persönlichen Geschmack zuwider läuft - bitte.
Aber Pauschalabwertung - nein, dagegen verwahre ich mich!

[felix da cat]

Zitat von Pegasau:
Und es geht hier wie immer um den "guten Ton", den man immer häufiger vermissen lässt, falls du es noch nicht gemerkt hast.

Ja, das ist mir auch aufgefallen:

Zitat von Mark O. Fischer:
Ich werde jedenfalls auch weiterhin Perlen, die mir angeboten werden, vor die Säue werfen in der Hoffnung, dass diese im Schweinestall einschlagen wie eine Bombe.

Frage mich, wer in diesem Bild für die Säue und den Schweinestall steht.

Publikumsbeschimpfungen sind wirtschaftlich nicht besonders klug.
Weswegen sie auch eher eine Spezialität des voll subventionierten Theatern sind.

Zitat von Pegasau:
Sprich:
Welches Werk ist auch nach objektiven Gesichtspunkten, die nichts mit persönlichem, subjektivem Geschmack zu tun haben, als schlecht zu bezeichnen?

Man sollte nie Fragen stellen, deren mögliche Antworten man nicht verträgt.
Der folgende Schlagabtausch "xy ist nicht gut" - "Du hast ja keine Ahnung" war abzusehen und ist für den Kitana-Zeichner sicher nicht sehr erfreulich (an dieser Stelle ganz unironisch meine Sympathie).
Besser und mutiger ist's, man fordert dazu auf, die eigene Arbeit zu bewerten (sollte man aber auch nur, wenn man eine mögliche negative Antwort vertragen kann. "If you can't stand the heat get out of the kitchen!").

Zitat von Pegasau:

Zitat von BobCramer:
Diese Argumentation ist nicht korrekt. Wer keinerlei zeichnerische Aus- oder Vorbildung hat, kann selbstverständlich nicht mal relativ simple Zeichnungen anfertigen.

Und kann dementsprechend auch nicht beurteilen, von welcher künstlerischen Qualität gewisse Zeichnungen sind.
Der kann nur kundtun, ob sie ihm gefallen oder nicht!

Klär mich bitte auf: Wenn du "nur" Texter bist, was befähigt dich ein Urteil über die "künstlerische Qualität gewisser Zeichnungen" zu fällen?

[BobCramer]

Ja, das ist mir auch aufgefallen:

Frage mich, wer in diesem Bild für die Säue und den Schweinestall steht.

Dass diese Äußerung des Epsilon-Verlegers unter aller Sau war, ist mir auch aufgefallen. Ich glaube nicht, dass sich ein anderer Verleger in diesem Forum sowas erlauben würde.

[Pegasau]

Klär mich bitte auf: Wenn du "nur" Texter bist, was befähigt dich ein Urteil über die "künstlerische Qualität gewisser Zeichnungen" zu fällen?

Siehst du, da haben wir schon mal wieder einen Punkt, wo nicht korrekt gelesen wurde, ob bewusst oder unbewusst!
Ich bin eben nicht "nur Texter", ich bin lediglich "nur EPSILON-Texter", um bei den von dir gewählten Ausdrucksformen zu bleiben.
Und reichen dir ein entsprechendes abgeschlossenes Studium und eine fast 20-jährige Berufserfahrung als Qualifikation aus?
Was hast du denn diesbezüglich so zu bieten, wenn wir schon dabei sind?

[Pegasau]

Publikumsbeschimpfungen sind wirtschaftlich nicht besonders klug.

Aber Verlags- und Künstlerbeschimpfungen sind der Bringer, oder was?

[Raro]

Und reichen dir ein entsprechendes abgeschlossenes Studium und eine fast 20-jährige Berufserfahrung als Qualifikation aus?
Was hast du denn diesbezüglich so zu bieten, wenn wir schon dabei sind?

Jetzt werden aber die schweren Geschütze aufgefahren. Wann kommt denn der "Held der Arbeit Nachweis", den man erbringen muss, um über Comics zu diskutieren ?

[BobCramer]

Und reichen dir ein entsprechendes abgeschlossenes Studium und eine fast 20-jährige Berufserfahrung als Qualifikation aus? Was hast du denn diesbezüglich so zu bieten, wenn wir schon dabei sind?

Mit diesem arroganten Auftreten tust Du Dir gewiss keinen Gefallen. Wem genau gestattest Du denn, Geschmacksurteile über Deine oder andere Comics zu fällen? Germanisten und Graphik-Designern?

[Pegasau]

Jetzt werden aber die schweren Geschütze aufgefahren. Wann kommt denn der "Held der Arbeit Nachweis", den man erbringen muss, um über Comics zu diskutieren ?

Was soll denn dieser blöde Kommentar schon wieder?
Felix da Cat hat ehrlich gefragt, ich habe ehrlich geantwortet!
Punkt.
Was gibt's daran auszusetzen?
Schon wieder so'n polemisches Ding von dir.
Diskutiere doch mal sachlich, wenn du das kannst!

[Raro]

Ich habe ein abgeschlossenes Hochschulstudium, 26 Jahre Berufserfahrung und keine Lust mehr Deinen an Überheblichkeit nicht mehr zu ertragenden Auswürfen zu folgen, daher ab auf die Ignorierliste.

[Pegasau]

Mit diesem arroganten Auftreten tust Du Dir gewiss keinen Gefallen.

Hätte ich auf die entsprechende Frage nicht antworten sollen?
Dann hätte man es womöglich wieder negativ ausgelegt.
Antwortet man ehrlich, ist es Arroganz.
Da hast du dein Beispiel auf die Frage, wo du dir deine Argumente aussuchst, wie es dir in den Kram passt, BobCramer!

Wem genau gestattest Du denn, Geschmacksurteile über Deine Comics zu fällen? Germanisten und Graphik-Designern?

Um diese Frage ging es nicht.
Es ging um meine Qualifikation, nicht darum, wen ich für qualifiziert halte!
Wieder so'n Ding!

[Pegasau]

Ich habe ein abgeschlossenes Hochschulstudium, 26 Jahre Berufserfahrung und keine Lust mehr Deinen an Überheblichkeit nicht mehr zu ertragenden Auswürfen zu folgen, daher ab auf die Ignorierliste.

Na endlich.

[helmut]

Jetzt muss ich doch nochmal ...

Ne ne, so läuft eine Diskussion nicht...

Stimmt.
Ich dreh das Rad nochmal ein wenig zurück: Ausgangspunkt der nun schon seit ein paar Threadseiten kreisenden und total eskalierenden Diskussion um die Qualität der Veröffentlichungen bei Epsilon (und bis zu einem gewissen Grad in D-Land insgesamt) war der Protest einiger Mitforisten gegen die *pauschale* Einstufung der Epsilon-Publikationen als B-Ware (mit einer Ausnahme), und zwar schon VOR deren Veröffentlichung.
Inzwischen sind wir, NACH der Veröffentlichung, und über verschiedene Eskalationsstufen hinweg, die u.a. die Einordnung ALLER Epsilon-Publikationen in die Schublade "Zweite Wahl" mit einschliesst ("... allerdings Lichtjahre entfernt von Epsilon" oder so ähnlich), bei Einzelfallbetrachtungen angelangt, die nun zur Rechtfertigung der (beleidigenden) These von damals herhalten sollen, und damit der Entschuldigungsvermeidung - wobei wieder von EINEM Einzelfall auf ALLE anderen generalisiert wird, und wild Geschmacksurteile ("interessiert mich nicht") mit Versuchen objektiver Kritik und ausgesprochen beleidigenden Statements vermischt werden. Was war das noch, "Kindergartenniveau" ... kann man sagen, muss man aber nicht, insbesondere wenn der betreffende Künstler einem nichts schuldet, da man ihn nicht finanziert hat.
Der aufkeimende Protest dagegen wird dann entweder mit dem "ihr seid alle zur Selbstkritik unfähige Memmen"- oder dem "Befangen-weil-bei-Epsilon-veröffentlichend"-Totschlagargument niedergebrettert.

Um es ganz ausdrücklich, fettgedruckt und so weiter und so fort hier mal gesagt zu haben:
auch wenn es "uns" nicht immer schmecken mag - ihr habt alles Recht, unsere Arbeiten schlecht zu finden, zu kritisieren und verreissen, sobald sie mal im Umlauf sind.
Das ist nunmal das Risiko, das man als Künstler nunmal auf sich nimmt, sobald man veröffentlicht: nicht gemocht zu werden, Erwartungen nicht zu erfüllen usw.
Zumindest was mich betrifft, war es auch nie Grund meines Mitpostens hier, das zu vermeiden (mir war sogar schon klar, dass von 80000000 potentiellen Lesern im Land deutlich mehr als 79000000 meine Arbeit am A**** vorbeigehen würde ).
Ich wollte nur nicht pauschal eins über die Mütze gezogen bekommen von Leuten, die überhaupt nicht wissen konnten, was ich mache. Das hat auch zunächst mal überhaupt nix mit "Verteidigung von Epsilon" zu tun.

Nachvollziehbar?

Inwieweit man beim Verriss auch als (enttäuschter) Leser noch halbwegs höflich bleiben sollte, wär dann nochmal ein anderes Thema ...

Aber es sollte wirklich, wirklich einleuchtend sein, dass Verrisse NUR DANN in Frage kommen, WENN MAN DIE BETREFFENDE ARBEIT ZUMINDEST MAL GESEHEN HAT!!! Womit Verallgemeinerungen der Art, wie sie hier immer noch stattfinden, von vornherein ausgeschlossen wären.

Wenn ihr das immer noch nicht - hier und jetzt, explizit und öffentlich, unverklausuliert - eingestehen und damit endlich mal auf die Bremse treten könnt, komm ich nicht umhin, euch für nen Haufen verbitterter alter Nerds zu halten, bebend in ihrem heiligen Zorn über die Vorenthaltung ihrer geliebten Frankobelgier, nach Zielen für ihre Wut suchend, auf die sie einzüchtigen können ... und seit Jahren versäumend, sich endlich mal genug Französisch beizubringen, die entsprechenen Werke dann eben im O-Ton zu lesen, wenn sie bei Epsilon nicht erscheinen.

Wie gesagt, WENN.

[frank1960]

Generell kann man sagen, dass deutsche Zeichner hier einen schweren Stand haben, sie sollten dieses Forum um des Seelenfriedens willen eigentlich meiden. Das ist nur etwas für hartgesottene Robert Platzgummer, unbestreitbar ein Meister seines Fachs, könnte ein Lied davon singen. Sogar ein Hansrudi Wäscher bekäme ordentlich Feuer, wäre er hier angemeldet

[joox]

Aber Verlags- und Künstlerbeschimpfungen sind der Bringer, oder was?

Aber Verlags- und Künstlerbeschimpfungen sind der Bringer, oder was?

Unbenommen ist dieser Thread schon lange zu einer Schlammschlacht ausgeartet, nichtsdestotrotz bleibt insgesamt der Eindruck, dass gerade du selbst auch massgeblich dazu beiträgst, indem du das Grundthema, das grundsätzlich ein "handwerkliches" ist, immer wieder direkt auf einen persönlichen Angriff runterbrichst.

Es ist ein ewiges "Streitthema" (das wahrscheinlich schon so alt ist wie die Kunst selbst), inwieweit künstlerische Betätigung schon per se Kunst ist oder zu einem (objektiv bewertbaren?) Anteil auch ein handwerkliches Können erkennbar werden lassen sollte. Und Bewertbarkeit fusst immer auf bestimmte Kriterien, auf die sich eine Gruppe per Konsens einigen muss. Persönlich denke ich, dass diese Berwertbarkeit möglich ist, wenn jeder Künstler sich selbst gegenüber ehrlich genug ist. Und für mich stellt sich tatsächlich die Frage, ob es nicht durchaus sinnvoll wäre bei der Überlegung "Albenveröffentlichung ja/nein" gewisse Qualitätskriterien mit in die Einschätzung mit hineinzunehmen. Um zu erkennen, dass dies auch bspw. in den "Entwicklungsjahren" der frankobelgischen Comictradition geschah, dafür reicht ein Blick in die bekannten grossen Magazine (Spirou, Tintin). Die sind zum Teil ebenfalls voll von netten bis durchaus ziemlich guten Sachen, die aber nicht die Qualität der (heute berühmten) Größen erreichte und deren Macher heute keiner mehr kennt... Stichwort: ist ein Album das rechte Medium, um als "Übungswiese" zu fungieren, oder eben Ressourcenverschwendung?

[Pegasau]

Der aufkeimende Protest dagegen wird dann entweder mit dem "ihr seid alle zur Selbstkritik unfähige Memmen"- oder dem "Befangen-weil-bei-Epsilon-veröffentlichend"-Totschlagargument niedergebrettert.

Und nicht zu vergessen: Bei mir kommt jetzt noch Arroganz hinzu!

[Bastos]

Also Leute, bitte, langsam wird es albern!


Es ist doch alles gesagt. Dem einen gefällt dies, dem anderen jenes. Einer möchte die regelmäßige und verlässliche Weiterführung, seiner Alben (vollkommen nachvollziehbar), andere verteidigen, was es gar nicht zu verteidigen gibt, ihre eigenen Produktionen und deren Veröffentlichung. Beides hätte durchaus nebeneinander seinen Platz.
Nur, die Frage muss lauten: "Wie?".


Über "Qualitäten" oder "Nichtqualitäten" zu diskutieren, was muss und was darf auf keinen Fall, wer ist eine Veröffentlichung wert und wer nicht – dazu kann doch gerne ein separater Thread eröffnet werden. Ich glaube, viele Zeichner und Autoren würden sich über eine ehrliche Kritik (keine verbale Verdammnis oder überschwengliche Lobhudelei der Arbeit) freuen und diese gerne annehmen und sachlich darüber diskutieren.


Jetzt wäre es wohl angebrachter zum eigentlichen Thema zurück zu kehren, so es sich noch lohnt, bevor jeder einzelne (Pegasau scheint das brennen zu interessieren) seinen Lebenslauf, inklusive beruflicher Entwicklung und künstlerischer Befähigung darlegen muss …

[Pegasau]

Unbenommen ist dieser Thread schon lange zu einer Schlammschlacht ausgeartet, nichtsdestotrotz bleibt insgesamt der Eindruck, dass gerade du selbst auch massgeblich dazu beiträgst, indem du das Grundthema, das grundsätzlich ein "handwerkliches" ist, immer wieder direkt auf einen persönlichen Angriff runterbrichst.

Abschließend sei noch gesagt, dass es mir widerstrebt, unsachlich abwertende und persönliche Dinge hier im Forum unkommentiert zu lassen.
Und ich werde sie auch weiterhin kommentieren, ob es nun die eigenen Sachen betrifft oder die anderer Comicschaffenden.

[frank1960]

(... geliebten Frankobelgier, (...) wenn sie bei Epsilon nicht erscheinen.

Es gibt eine einfache Lösung dieses Problems: Gewisse Lizenzen freigeben um somit diese Serien nicht endgültig zu beerdigen. Das wär's doch. Ich muss kein verbitterter alter Nerd sein, wenn es mir auffen Sack geht, 20 Jahre oder gar mehr auf die Komplettierung einer GA zu warten. Und französisch lerne Ich erst recht nicht!

[BobCramer]

Ich wollte nur nicht pauschal eins über die Mütze gezogen bekommen von Leuten, die überhaupt nicht wissen konnten, was ich mache.

Wie gesagt, was mich betrifft: Ich habe die deutschen Epsilon-Alben nicht pauschal abgewertet. Für Mitdiskutanten kann ich nicht sprechen. Ein Geschmacksurteil erlaube ich mir dann, wenn ich wie im Falle der diskutierten Fantasy-Serie konkrete Zeichnungen sehen kann. Und die bestätigen zumindest in diesem konkreten Fall meinen Verdacht, dass a) es manchen deutschen Künstlern an der nötigen Fähigkeit zur Selbstkritik mangelt und b) Künstler durch die Möglichkeit, unausgereifte Arbeiten zu publizieren, ihre Reputation ohne Not beschädigen, was ihnen längerfristig schadet. Dieser Punkt wurde hier ja auch schon diskutiert.

Inwieweit man beim Verriss auch als (enttäuschter) Leser noch halbwegs höflich bleiben sollte, wär dann nochmal ein anderes Thema ...

Wie ein höflicher Verriss aussieht, weiß ich nicht. Ich bin mit meiner Kritik noch sachlich geblieben, obwohl das dargebotene Material auch eine polemische Reaktion rechtfertigen würde. Ich glaube auch, dass viele, die solche Arbeiten sehen, spontane Kommentare abgeben werden, die alles andere als höflich sind.

Wenn ihr das immer noch nicht - hier und jetzt, explizit und öffentlich, unverklausuliert - eingestehen und damit endlich mal auf die Bremse treten könnt, komm ich nicht umhin, euch für nen Haufen verbitterter alter Nerds zu halten, bebend in ihrem heiligen Zorn über die Vorenthaltung ihrer geliebten Frankobelgier

Ach was, das ist doch jetzt billige Polemik. Wenn Epsilon die Cooper-GA nicht weiterführt, juckt mich das nicht groß. Ich habe das Material eh in anderer Form komplett. Im übrigen ist es nur eine alte Comicserie der B-Kategorie, und mein Seelenheil hängt definitiv nicht davon, ob ich von der eine Gesamtausgabe besitze. Was mich bei Epsilon ärgert, sind die falschen Versprechungen und idiotischen Ankündigungen. Das hat längst wahnhafte Züge angenommen.