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Thema: Die Bibel, Engel und ihre Herkunft

  1. #51
    Mitglied Avatar von Blue Lion
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    Beide Ansätze haben ihre Mankos..

    @Floyd
    Was du beschreibst ist persönlicher Glauben, wenn du aber eine Religion haben willst musst du andere Menschen dazu bringen ihren eigenen persönlichen Glauben aufzugeben und deinen anzunehme... und das ist eigentlich das interessane an den Religionen: Wie haben sie das gemacht?
    Natürlich gibt es Features wie soziale Sicherheit, Wiederauferstehung, Erlösung oder Leben nach dem Tod und charismatische Führer... aber jede andere Idee könnte die auch gehabt haben! Warum also diese bestimmten Religionen?
    Ich habe auch bestimmte glaubensansätze, aber darum bin ich (noch) kein Religionsstifter auch wenn es heute üblich ist zu sagen "Ich habe meine eigene Religion". Das sind meistens ohnehin nur Synkretismen.

    @Peter
    Aber was ist mit den Religionen, in denen es keinen Gott oder Götter gibt?

    (ich habe die Mail erhalten. Lesen konnte ich es bisher noch nicht)

  2. #52
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    Zitat Zitat von Blue Lion Beitrag anzeigen
    @Peter
    Aber was ist mit den Religionen, in denen es keinen Gott oder Götter gibt?
    Das wäre im wesentlichen der Buddhismus, oder? Ich muß zwar gestehen, ich kenne mich mit anderen Religionen und speziell dem Buddhismus nicht so gut aus, aber ich würde mal frech sagen: Da heißt der Gott, an den sich die Leute anzunähern versuchen, eben "Nirwana".

  3. #53
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    Zitat Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen

    Ich würde übrigens zwischen Religion und Glauben streng unterscheiden. Religionen sind menschengemacht und meist auch Ideologien und werden damit immer wieder für Machtinteressen mißbraucht. Hinzu kommt, daß Menschen sich nicht von sich aus bessern können, wie das Religionen vermeintlich anbieten.
    Dann ist also diese ganze Sozialpaedagogik und Therapien fuer Sexualstraftaeter sinnlos?
    Ich finde es sowieso der Hammer das die Ideologie dahinter nicht als Religion gilt sondern allen ernstes als Wissenschaft. Obwohl sie mehr Characteristika einer Religion aufweist (von gesellschaftlicher Vebannung der Ketzer bis zu Menschenopfern).
    Sanchez

  4. #54
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    Zitat Zitat von Sanchez Beitrag anzeigen
    Dann ist also diese ganze Sozialpaedagogik und Therapien fuer Sexualstraftaeter sinnlos?
    Philip K. Dick schrieb dazu einmal:
    I curse God and I mean it; I feel fury at him. I'd like to get him here where I could interrogate him, tell him that I think the world is screwed up, that man didn't sin and fall but was pushed - which is bad enough.
    Ich schätze Dick sehr, aber in diesem Fall stimme ich eher Paulus zu, der aus den Psalmen zitierte:
    Sie sind alle abgewichen und taugen alle zusammen nichts. Da ist keiner, der Gutes tut, da ist auch nicht einer. Ihre Kehle ist ein offenes Grab, mit ihren Zungen betrügen sie. Otterngift ist unter ihren Lippen; ihr Mund ist voll Fluchen und Bitterkeit, ihre Füße eilen, um Blut zu vergießen.
    Die Bibel redet hier nicht bloß von Sextätern oder schwer Erziehbaren, sondern vom Charakter des Menschen allgemein. Ich will hier nicht über Sozialpädagogik herziehen, und damals gab es sowas noch gar nicht. Aber jeder kann an sich selbst feststellen, daß er immer wieder Böses tut, auch wenn er es vielleicht gar nicht will. Die Bibel nennt das Erbsünde.

  5. #55
    Mitglied Avatar von Marko
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    Wäre interessant zu sehen, wie eine Menschheit wird, der man das "Böse" aus den Genen schneidet (und ich bin überzeugt, daß das - wie auch immer - geht). Meine Prognose: Eine gute, gerechte Welt ... ohne Antrieb.

    Gruß,
    Marko

  6. #56
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    Zitat Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
    Philip K. Dick schrieb dazu einmal:


    Ich schätze Dick sehr, aber in diesem Fall stimme ich eher Paulus zu, der aus den Psalmen zitierte:


    Die Bibel redet hier nicht bloß von Sextätern oder schwer Erziehbaren, sondern vom Charakter des Menschen allgemein. Ich will hier nicht über Sozialpädagogik herziehen, und damals gab es sowas noch gar nicht. Aber jeder kann an sich selbst feststellen, daß er immer wieder Böses tut, auch wenn er es vielleicht gar nicht will. Die Bibel nennt das Erbsünde.
    Wenn Adam und Eva die ersten Menschen waren, wie ist der Rest der Menschheit entstanden?
    Wenn Adam und Eva unsterblich waren, brauchten sie nichts zu Essen.
    Der Biss in den Apfel war der Beginn der Erbsuende. Die Erbsuende war ein Nahrungsproblem.
    Gott bleibt ein Nahrungsproblem.

  7. #57
    Mitglied Avatar von Blue Lion
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    Wer wirklich glaubt, dass der Mensch böse geboren wird, der schickt sich selbst die Hölle und lässt alle Hoffnung fahren:
    Denn wenn der Mensch wirklich von grundauf böse ist, so wird es dem, der das glaubt, niemals möglich sein auf Erden Frieden zu finden.
    Und ob nach der Erde noch etwas kommt, wissen wir nicht.

    Was ist das auch für ein Gott, der Menschen böse schafft? Wenn Gott allwissend und allmächtig ist, wie es die christlichen Kirchen behaupten, warum gab es dann einen Sündenfall?

    Und was können die unschuldigen Kinder (sie müssen unschuldig sein, sonst wäre Abtreibung nichts schlimmes und Kindesmord nicht verpöhnt) dafür, dass ihre Eltern gegen eine Regel verstießen, die Gott aufstellte, als ein Verführer (den Gott selbst geschaffen haben musste, denn er hat ja alles geschaffen) sie überredete (was Gott vorgesehen hat, hätten sie nicht den Kern in sich gehabt überzeugt werden zu können, wären sie nicht mit dem Großmut geschaffen worden Gott nahe sein zu wollen, es wäre nicht gelungen) diese eine Regel zu brechen?

    Ist es nicht sehr sadistisch, ein Wesen so zu schaffen, dass es Regeln brechen kann, dann eine Regel aufzustellen und jemanden zu schicken, damit sie die Regel brechen - als "test"- obwohl man als ihr Schöpfer weiß, dass sie die Regel brechen werden?


    Komm und zeig mir das Kind, dass von grundauf böse ist und werfe den ersten Stein.

    Der Mensch ist nicht von grundauf böse. Wir haben alle das Potential zum Guten. Der Mensch kann aber böse gemach werden durch äußere Einflüsse - und wenn es einen allmächtigen und allwissenden (!) Gott gibt, dann weiß er darüber sehr wohl bescheidt, denn sie sind seine Schöpfung und sie stehen in seinem Plan.

  8. #58
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    @Blue Lion:
    Auf die allermeisten Deiner Fragen habe ich auch keine Antwort. Ich glaube, daß das Böse in die Welt gekommen ist, weil es so in der Bibel steht.

    Das, was Du fragst, kann man noch viel schärfer formulieren: Wenn Gott absolut gut ist und alles geschaffen hat, wie konnte er dann auch etwas Böses schaffen? Wenn aber in Gott nichts Böses ist, woher kommt dann das Böse? Da scheitert alle menschliche Weisheit, denke ich. Was sich in der Himmels- und Dämonenwelt abgespielt hat, wird in der Bibel nur vage angedeutet. Die hilft da also auch nicht viel weiter.

    Gleichwohl gibt es unzweifelhaft das Böse in der Welt. Jeder, der ehrlich sich selbst gegenüber ist, kann feststellen, daß ein Drang zum Bösen in ihm ist. Ich glaube nicht, daß Menschen böse geboren werden. Ein Säugling kann nichts Böses tun. Aber Eltern haben mir öfters gesagt, das Böse zeige sich früher, als man meinen sollte. Ich meine, in jedem ist das angelegt.

    Wer ist denn der Jemand, der als "Test" geschickt wurde? Der Teufel kam aus eigenem Antrieb, um Adam und Eva zu verführen. Ihr Fehler war ihr Eigensinn. Sie glaubten lieber dem Teufel, als Gott gehorsam zu sein. Auch das steckt meiner Ansicht nach in jedem Menschen drin.

    Natürlich hat jeder Mensch auch die Anlage zum Guten. Aber man kann nicht Gutes und Böses aufwiegen. Wer nur einmal ein Gebot übertritt, ist des gesamten Gesetzes schuldig. (Jakobusbrief 2,10)

  9. #59
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    Es gibt böses nur in der menschlichen Definition -- ein Meteor, der auf die Erde schlägt und Millionen Menschen tötet, ist nicht böse. Auch ein Tier ist niemals gut oder böse, es folgt nur seinen Trieben.

    Peter L. Opmann, was genau ist in Deinen Augen ein "böser Mensch"? Ein Säugling kann nur deshalb nichts "böses" tun, weil sein Bewußtsein nicht weit genug entwickelt ist und er schlicht und einfach fast gar nichts kann, außer nach Aufmerksamkeit und Essen schreien; demnach dürfte ein Säugling weder gut noch böse zu bewerten sein.

    Wer nur einmal ein Gebot übertritt, ist des gesamten Gesetzes schuldig.
    Meinst du damit die zehn Gebote? Nach der Bibel wäre ein Mensch dann doch schon "böse", wenn er den Namen Gottes missbraucht. Wenn er aber ein Kind vergewaltigt, ist er es nicht, denn das wird in den zehn Geboten ja nicht verboten. Seltsame Gewichtung, oder? Oder meinst Du andere "Gebote"?

    Gleichwohl gibt es unzweifelhaft das Böse in der Welt.
    Nein, es gibt, wie gesagt, nur menschliche Interpretationen von menschlichen Taten. Nichts ist von sich aus "böse". Wenn dem so wäre, dann müsste es ja eine übergeordnete Ethik geben, die außerhalb des menschlichen Wertesystems existiert. Welchen biologischen Sinn sollte das haben?

    Gruß,
    Marko

  10. #60
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    Also ehrlich gesagt hatte ich bei Deinem letzten Posting schon das Gefühl, Du willst das Böse gern wegdiskutieren (so nach dem Motto: Ohne böse Taten ab und zu wäre es doch ganz schön langweilig). Mich interessiert eigentlich nicht, ob Meteore oder Tiere Böses tun können - ich bin Mensch, und mein Verhalten wird dadurch keinesfalls relativiert.

    Ich brauche gar keine Definition für Böses. Du hast sicher auch die Erfahrung gemacht, daß etwas in Dir sagt, daß Du gerade etwas Falsches getan hast; das nennt man das Gewissen - meiner Ansicht nach auch ein schöner Beleg dafür, daß der Mensch eine Schöpfung Gottes ist.

    Es gibt wohl Leute, die von sich sagen: Wenn ich etwa einen Menschen umbringe, macht mir das überhaupt nichts aus. Man kann sein Gewissen unempfindlich machen, aber zunächst mal ist es bei jedem Menschen da.

    Die Sache mit dem Fluchen und der Kindesvergewaltigung ist zwar ganz schön spitzfindig, aber sie trifft in meinen Augen nicht zu. Die Zehn Gebote sind nicht kasuistisch. Sie stecken Rechtsprinzipien ab, wie es etwa auch das Grundgesetz tut. In der Thora (den Mosesbüchern) werden aber auch viele Einzelfälle geregelt. Kindesmißbrauch würde ich hierunter fassen:
    Die Scham der Tochter deines Sohnes oder der Tochter deiner Tochter, ihre Scham sollst du nicht entblößen. (3. Buch Mose 18,10)
    "Scham entblößen" meint auch alles Weitergehende, jede Art von Unzucht.

  11. #61
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    soviele Beiträge um ein Fantasybuch

  12. #62
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    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Also ehrlich gesagt hatte ich bei Deinem letzten Posting schon das Gefühl, Du willst das Böse gern wegdiskutieren (so nach dem Motto: Ohne böse Taten ab und zu wäre es doch ganz schön langweilig).
    Ganz und gar nicht. Ich fände es toll, wenn man das "Böse" ausmerzen könnte. Ich sehe den Menschen als Produkt seiner natürlichen Evolution, und in der musste er sich, wie einst die Tiere, nach dem Gesetz der Natur durchsetzen. Heute können wir menschlich handeln, schleppen aber die "tierischen Überbleibsel" unübersehbar mit uns rum. Das "Böse" ist in meinen Augen eine natürliche Konsequenz der Weiterentwicklung von Lebewesen; wenn wir es vernichten, vernichten wir die natürliche Grundlage unserer Entwicklung. Die (ethische) Frage ist, ob wir sie noch brauchen -- wenn nicht, können wir Aggressionen und ungerechtes Verhalten einfach aus dem Genom löschen (heute noch nicht, aber ich denke, der Tag wird kommen, an dem wir es können). Und das meinte ich vorhin: Es wäre spannend, wie sich eine solch "kastrierte" Menschheit verhalten und entwickeln würde. Ich befürchte aber, ganz ohne Befürwortung von Gewalt, daß wir damit auch den Antrieb vernichten, der unserer Entwicklung zugrunde liegt. (Nur, weil ich es so sehe, heißt das aber nicht, daß ich es befürworte.)

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Mich interessiert eigentlich nicht, ob Meteore oder Tiere Böses tun können - ich bin Mensch, und mein Verhalten wird dadurch keinesfalls relativiert.
    Aber definiert und erklärt. Mehr behaupte ich nicht.

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Du hast sicher auch die Erfahrung gemacht, daß etwas in Dir sagt, daß Du gerade etwas Falsches getan hast; das nennt man das Gewissen - meiner Ansicht nach auch ein schöner Beleg dafür, daß der Mensch eine Schöpfung Gottes ist.
    Warum sollte das ein Beleg für eine schöpferische Handlung sein? Die Entwicklung und Ausprägung von Gewissen und Gerechtigkeit hat evolutionär erkennbare Vorteile (kulturelle Entwicklung, Vermehrung, Sichern der eigenen Art), und für nichts anderes als die Evolution ist das Gewissen ein Beleg (in meinen Augen, natürlich, nicht in Deinen).

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Es gibt wohl Leute, die von sich sagen: Wenn ich etwa einen Menschen umbringe, macht mir das überhaupt nichts aus. Man kann sein Gewissen unempfindlich machen, aber zunächst mal ist es bei jedem Menschen da.
    Natürlich, denn die Natur hat in uns den Trieb der Arterhaltung "gepflanzt". Dem folgen wir auch heute noch. Wir können "reinen Gewissens" nur dann dagegen verstoßen, wenn ein stärkerer Trieb uns dazu "zwingt" (Erhaltung des eigenen Lebens, bspw.), oder wenn wir, im wahrsten Sinne, "entartet" sind.

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Die Zehn Gebote sind nicht kasuistisch.
    Warum nicht? Wäre das nicht viel einfacher?

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Sie stecken Rechtsprinzipien ab, wie es etwa auch das Grundgesetz tut.
    Naja, das Grundgesetz ist deutlich deutlicher in seinen Aussagen. Dort werden nicht nur Prinzipien abgesteckt, dort werden klare Verbote ausgesprochen.

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    In der Thora (den Mosesbüchern) werden aber auch viele Einzelfälle geregelt. Kindesmißbrauch würde ich hierunter fassen: "Scham entblößen" meint auch alles Weitergehende, jede Art von Unzucht.
    Aber damit sagst Du ja, daß die Bibel für jeden so interpretierbar ist, wie er es möchte. Ist das nicht Willkür? Ich kann jedenfalls kein deutliches Verbot für Kindesmissbrauch darin sehen, daß man die Scham seiner Kinder nicht "entblößen" darf.

    Gruß,
    Marko

  13. #63
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    Zitat Zitat von Kaifalke Beitrag anzeigen
    soviele Beiträge um ein Fantasybuch
    Sollen wir lieber über "Harry Potter" diskutieren? Da finde ich die Bibel aber wesentlich spannender.

    @Marko:
    Es wäre gut, wenn Du Dich mal auf den einen oder anderen Gedanken außerhalb Deines Systems des Sozialdarwinismus einlassen würdest.

    Es wäre sehr einfach, wenn ein Mensch immer nur das tun würde, was für sein Überleben notwendig ist (oder früher mal war). Aber Menschen sind unendlich viel komplizierter. Menschen tun Böses nur zum Spaß. Siehe das berühmte literarische Beispiel von Raskolnikoff, der nur mal wissen will, wie sich das anfühlt, jemanden umzubringen.

    Das Gewissen ist für mich kein Trieb, sondern ein ethisches Verständnis, das mich niemand gelehrt hat. Gott hat es in mich hineingelegt. Es könnte natürlich auch zufällig in meinen Genen angelegt sein, aber warum? Warum sollte es aus Sicht des Überlebens falsch sein, beim Kaufmann einen Lutscher zu klauen? Aber ich empfinde es so.

    Was ich zum Kindesmißbrauch geschrieben habe, ist keineswegs eine theologische Interpretation. Ich bin vielmehr wie ein Jurist vorgegangen: Hier haben wir das Delikt - welches Gesetz könnte das nun regeln?
    Geändert von Peter L. Opmann (31.08.2009 um 19:05 Uhr)

  14. #64
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    Zitat Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
    Sollen wir lieber über "Harry Potter" diskutieren? Da finde ich die Bibel aber wesentlich spannender.
    erwischt

  15. #65
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    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Menschen tun Böses nur zum Spaß. Siehe das berühmte literarische Beispiel von Raskolnikoff, der nur mal wissen will, wie sich das anfühlt, jemanden umzubringen.
    Und warum soll ich dafür nach Antworten außerhalb der natürlichen Erklärung suchen? Solche Menschen sind entartet, wie ich schon sagte. Sie handeln nicht menschlich.

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Warum sollte es aus Sicht des Überlebens falsch sein, beim Kaufmann einen Lutscher zu klauen?
    Naja, hab ich doch schon erklärt: Die Entwicklung von Moral und Ethik (und ein damit einher gehendes Gewissen) war nötig für eine kulturelle Entwicklung, und Kultur ist eine evolutionäre Konsequenz. Das Klauen des Lutschers ist nicht aus Sicht des Überlebens falsch (habe ich auch nicht behauptet), aber das sich daraufhin meldende Gewissen ist ein rudimentäres Artefakt der anthropozentrischen Entwicklung. Nichts anderes sage ich.

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Aber ich empfinde es so.
    Mit den Empfindungen ist das so eine Sache: Sie sind nicht objektiv und von Drogen, Halluzinogenen etc. beeinflussbar. Ich vertraue nicht auf meine Empfindungen, wenn es um die Frage nach Ethik und menschlicher Entwicklung geht -- da vertraue ich nun mal lieber den Fakten (soweit es geht).

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Ich bin vielmehr wie ein Jurist vorgegangen: Hier haben wir das Delikt - unter welches Gesetz könnte man das nun fassen?
    Ja, der Vergleich stimmt, spricht aber nicht die biblischen Texte von willkürlicher Interpretation frei, oder? Auch Juristen machen das ja nach eigenem Ermessen. Aber das erklärt nicht, warum es keine klareren Anweisungen gibt, wenn sie doch möglich wären. Ein einfaches "Du sollst keine Kinder vergewaltigen" hätte doch schon gereicht?

    Gruß,
    Marko

  16. #66
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    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Solche Menschen sind entartet, wie ich schon sagte. Sie handeln nicht menschlich.
    Da muß ich nochmal auf eine Gestalt der Popkultur zurückgreifen, auch wenn das ansonsten für mich kein geeigneter Kronzeuge ist.

    Stern: Könnten Sie jemanden töten?
    Lemmy Kilmister: Ja. Auf jeden Fall. Sie nicht?
    Stern: Nein, ich glaube nicht. Ich hoffe, ich muß es nie rausfinden.
    Lemmy Kilmister: Wenn man so richtig wütend wird? Wenn man eine Waffe hat? Deshalb sollte man keine Waffe haben.
    Nicht "entartet". Das steckt in jedem Menschen.

  17. #67
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    Dein "Kronzeuge" hat sich einen Scherz daraus gemacht, daß er in Bezug auf das Töten - wohlwissentlich - von einem anderen "Können" sprach als der Reporter. Natürlich KANN jeder Mensch physisch einen anderen töten, wenn er eine Waffe hat. Aber trotzdem KANN (und will) das psychisch nicht jeder, weil eben die meisten Menschen - zum Glück - ein Gewissen besitzen, das sie davon abhält.

    Aber, sorry, diesen Unterschied kennst Du doch selber, also macht dein "Kronzeuge" gar keinen Sinn.

    Zitat Zitat von Peter L. Opmann
    Nicht "entartet". Das steckt in jedem Menschen.
    Diese Logik erschließt sich mir nicht. Ein Mensch definiert sich doch nicht durch das, was er tun könnte, wenn man ihm Gelegenheiten bietet, sondern durch das, was er dann tatsächlich tut. Und, sorry, in mir (und vielen, vielen anderen Menschen) steckt mit Sicherheit kein grundlos (!) oder aus Spaß (!) mordender Mensch, der nur darauf wartet, sich eine Waffe zu schnappen, um dieser Veranlagung zu folgen; selbst, wenn man mir eine Pistole in die Hand geben würde -- weil ich mich menschlich, eben "artgerecht", verhalten kann und will.

    Gruß,
    Marko

  18. #68
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    Woher weiß ich denn, dass Moral daher kommt? Durch die Omnipräsenz dieser Vorstellung bezüglich der Erklärungen auf alle möglichen Dinge bekommt das ganze Ideologie- oder Religionscharakter.
    Das hat rein gar nichts mehr mit empirischen Wissenschaften zu tun. Man sollte sich in seinem Selbstanspruch und der Selbstwahrnehmung immer gewisser Grenzüberschreitungen bewusst sein. Außerdem ist es auch ein Etikettenschwindel, da Moral offensichtlich sehr eigen definiert ist. So funktioniert Kommunikation nicht.

  19. #69
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    Zitat Zitat von stupified
    Woher weiß ich denn, dass Moral daher kommt? Durch die Omnipräsenz dieser Vorstellung bezüglich der Erklärungen auf alle möglichen Dinge bekommt das ganze Ideologie- oder Religionscharakter. Das hat rein gar nichts mehr mit empirischen Wissenschaften zu tun.
    Da irrst Du Dich. Die Mechanismen der Moralentwicklung sind im Tierversuch überprüfbar. Es gibt eine Reihe von Studien, die belegen, daß herdenbildende Tierarten schnell eine komplexe Art der Zusammengehörigkeit entwickeln, in der die schwächeren Tiere geschützt und die jungen Tiere vom ganzen Rudel aufgezogen werden. Der Trieb der Arterhaltung ist nach dem der Selbsterhaltung sehr stark ausgeprägt. In sofern reagieren Menschen, die ein Gewissen haben, "artgerecht", da sie, wie die Tiere, ihrer eigenen Art keinen Schaden zufügen mögen.

    Das hat mit Religion nicht das geringste gemein, da es beleg- und überprüfbar ist. Die Mechanismen funktionieren heute noch bei Tieren, und je weiter eine Art sich entwickelt, desto mehr wird aus der Herde eine Kultur und aus der Arterhaltung eine Moral. Schimpansen bspw. verhalten sich deutlich "moralischer" als z. B. Löwen.

    Wie schlimm eine "Entartung" vom Menschsein werden kann, konnte man im Dritten Reich erleben. Damals wurden biologische Vergleiche mit Tieren benutzt, um den Wert eines menschlichen Lebens zu messen -- für den Menschen und seine Entwicklung eine ungeheuer perverse und "entartete" Sicht auf die eigene Art. Deren biologische "Logik" basierte dann auch auf keiner Moral, sondern nur auf der Verherrlichung natürlicher Entwicklung, die dann tatsächlich ideologische Züge bekam.

    Gruß,
    Marko

  20. #70
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    Zitat Zitat von Marko Beitrag anzeigen
    Und warum soll ich dafür nach Antworten außerhalb der natürlichen Erklärung suchen? Solche Menschen sind entartet, wie ich schon sagte. Sie handeln nicht menschlich.
    Hier verlaesst du definitiv den Bereich der Wissenschaft und bist in einer Religion! Auch alles weitere was du zu diesem Thema anfuehrst besteht nur aus Beobachtungen und deren Interpretation. Das machen aber die Religionen genauso. Beobachtungen und deren Interpretation, die zu einer Theorie fuehren sind noch keine Wissenschaft! Dir fehlen die wirklichen Beweise.
    Sanchez

  21. #71
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    Zitat Zitat von Peter L. Opmann Beitrag anzeigen
    Was sich in der Himmels- und Dämonenwelt abgespielt hat, wird in der Bibel nur vage angedeutet. Die hilft da also auch nicht viel weiter.
    Hmm klingt nach einem guten Stoff fuer Comics. Gibt es irgendwelche Buecher zu diesem Thema? (die Frage ist sehr ernst gemeint.)
    Sanchez

  22. #72
    Mitglied Avatar von Marko
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    Zitat Zitat von Sanchez
    Hier verlaesst du definitiv den Bereich der Wissenschaft und bist in einer Religion!
    Das ist das Lieblingsargument von Gläubigen -- Wissenschaftliche Theorien sind genausoviel wert wie religiöse, und demnach ist eine Theorie natürlich per se erstmal religiös. Sorry, aber das ist Unfug. Eine Theorie ist IMMER der Anfang einer wissenschaftlichen Erkenntnis.

    Zitat Zitat von Sanchez
    Auch alles weitere was du zu diesem Thema anfuehrst besteht nur aus Beobachtungen und deren Interpretation.
    Ja und? Wie soll man denn sonst wissenschaftlich arbeiten?

    Zitat Zitat von Sanchez
    Das machen aber die Religionen genauso.
    Das ist falsch. Religionen setzen Dogmen. In der Wissenschaft heisst es immer: "Vermutlich ist es so und so, weil ...", die Religion hingegen sagt: "Das ist so! Punkt!" Sowas würde kein Wissenschaftler tun, der etwas auf sich hält.

    Zitat Zitat von Sanchez
    Beobachtungen und deren Interpretation, die zu einer Theorie fuehren sind noch keine Wissenschaft!
    Äh, doch, sowas nennt man Empirische Forschung.

    Zitat Zitat von Sanchez
    Dir fehlen die wirklichen Beweise.
    Was noch brauchst Du als die Übertragbarkeit der Theorie und ihre Überprüfbarkeit? Wenn man eine Theorie aufstellt und diese dann in Tierversuchen bestätigt wird, ist das kein Beweis?

    Welchen Beweis würdest Du zu dem Thema anerkennen?

    Gruß,
    Marko

  23. #73
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    Zitat Zitat von Sanchez Beitrag anzeigen
    Hmm klingt nach einem guten Stoff fuer Comics. Gibt es irgendwelche Buecher zu diesem Thema? (die Frage ist sehr ernst gemeint.)
    Ich bin da kein Fachmann und habe auch keine spezielle Literatur. Aber es gibt schon ein paar Bibelstellen dazu, die kann ich Dir nennen.

    Die Geschichte mit der Schlange ist ja bekannt; 1. Buch Mose, Kapitel 3. Nach dem Sündenfall wurde die Schlange in die heutige Form verwandelt, sah also vorher wohl anders aus.

    Bekannt aus Goethes "Faust" ist die Wette des Teufels mit Gott: Hiob, Kapitel 1. Das Gleiche gibt's nochmal in Sacharja, Kapitel 3. Der Teufel versucht, Menschen von Gott abtrünnig zu machen und damit unter seine Gewalt zu bringen. Siehe 1. Petrusbrief 5, 8-9.

    Jesus beschreibt den Teufel in Johannes 8,44 und ist selbst mit ihm konfrontiert in Matthäus 4, 1-11.

    Im 2. Korintherbrief 11, 13-15 wird der Teufel als "Engel des Lichts" bezeichnet, das heißt, er tritt nicht als erschreckender bocksbeiniger Satyr auf, sondern in verführerischer Gestalt. Deshalb ist auch vor den Nahtoderlebnissen gewarnt worden, bei denen sich die Betroffenen oft durch einen Tunnel auf ein helles Licht zu bewegen. Vielleicht hatten sie keine wunderbare neue Existenz vor Augen, wird dann gesagt, sondern wurden getäuscht.

    Ziel des Teufels ist, die Position Gottes einzunehmen (sozusagen, "Kalif zu werden anstelle des Kalifen"). Das besagt der 2. Thessalonicherbrief 2, 3-4.

    Der Teufel hat wohl schon vor der Schöpfung gegen Gott rebelliert (er war ja in den ersten Tagen von Adam und Eva gleich zur Stelle), ist aber damit gescheitert: Er wurde aus dem Himmel geworfen, aber nicht endgültig. Siehe Hesekiel 28, 12-17 und Jesaia 14, 12-14.

    Derzeit hat der Teufel noch Zugang zum Himmel, zur irdischen Sphäre und zur Unterwelt. Am Ende, am "Jüngsten Tag", wird er in die Hölle geworfen und dort für immer bleiben. Siehe Offenbarung 20, 1-3 und 10.

    Das sind einige wichtige Stellen, nicht alle. Werden heute, glaube ich, fast alle als rein symbolisch und allegorisch aufgefaßt (aber nicht von mir).

  24. #74
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    Die Gut / Böse Diskussion geht aber jetzt mehr in richtung Philosophie imo.

    @Marco: Ausmerzen vom "Böse" geht nicht. Solange der Mensch zwischen Gut und Böse unterscheiden kann, solange wird es immer beide Seiten geben. Nur wenn dieses Ethikmodell nicht mehr existiert, dann existiert auch kein "Böse" mehr (aber eben auch kein "Gut" mehr). Gut oder böse kannste praktisch als eine ansteigende Gerade sehen. Zu unterst ist das "böse" zu oberst das "gute", teilst die Gerade in der mitte haste immer noch einen Punkt der zu unterst ist und einen zu oberst (womit ein neues gut bzw Böse definiert wird). Der Mensch müsste sich komplett von seiner Moral "heilen" um das "böse" auszumerzen. Damit würde die Welt aber nicht besser, denn dem Mensch wäre alles eigentlich egal. Mord hätte keine Bedeutung, Ehre hätte keine Bedeutung, Liebe hätte keine Bedeutung.

    Viele Religionen bedienen sich der menschlichen "Moral" um eben Anhänger zu finden und da wir Menschen gezwungen sind uns über "moral" / "gut" und "böse" Gedanken zu machen, bilden wir auch immer einen Glauben an etwas aus ("ich hab meine eigene Religion"). Eben weil wir die Fähigkeit zum "Denken" haben. Umso mehr paralellen man dabei mit anderen hat umso eher ensteht ne Religion daraus. Heute ist es viel einfacher "Gleichgesinnte" zu finden, was z.b. die Flut an Neugründugnen von Sekten und Glaubensrichtungen erklären würde (teilweise) im modernen Zeitalter. Früher musste man sich doch als "einer unter vielen" schlicht und ergreiffend fügen (Gruppenzwang -> kleinere Gruppierungen werden adaptiert oder ausgelöscht).

  25. #75
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    @ Sanchez:

    Na, siehst Du Möglichkeiten, aus diesem Stoff einen Comic zu machen?

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