Die Bibel, Engel und ihre Herkunft

[Bernd Glasstetter]

Ich dachte ich steuer mal einen Link dazu bei:
http://alt.bibelwerk.de/bibel/at/mos1003.htm
Was ich mich aber an dieser Stelle frage: Stimmt diese Übersetzung? Es gab ja schon verschiedentlich Dinge, die zum Beispiel in der jüdischen Tora durchaus anders drin stehen. Wäre mal interessant in Erfahrung zu bringen

Aber noch eine kleine Korrektur: Es ist ein (!) Flammenschwert und es wird auch nicht von den Kerubim getragen

[Dirk Vormann]

Stimmt diese Übersetzung?

Sie ist zumindest nicht schlechter als andere Übersetzungen auch. Grundsätzlich ist jede Übersetzung ungenau...

Aber noch eine kleine Korrektur: Es ist ein (!) Flammenschwert und es wird auch nicht von den Kerubim getragen

Betrachte es nicht als Korrektur sondern als eine von zwei Möglichkeiten.

1) Die Cherubim haben flammende/gezackte Schwerter/Blitze/Lanzenblitze.
2) Cherubim lagern östlich des Gartens, das Schwert bewacht den Weg.

Bei den beiden Möglichkeiten können sich Linguisten nicht einigen.

Den masoretischen (Hebr.) Text zweifelt an der Stelle keiner an. Die Frage ist: Was sagt er?


Aber wie dem auch sei: Erzengel tauchen nicht auf und Gott selber vertreibt, niemand sonst.

[Bernd Glasstetter]

Danke für die Infos, finde ich interessant

Die Kerubim sind ja sowas wie das Special Ops-Team von Gott:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cherub
Daneben gibts noch Seraphim und die Erzengel an sich. Da hat der Autor vermutlich etwas Falsches im Kopf gehabt. Interessant ist freilich noch zu erwähnen, dass die ganzen Engel im Prinzip die alten Götter darstellen. Was man nicht alles lernen kann, wenn man sich mal mit so einem Thema beschäftigt, faszinierend.

[Dirk Vormann]

Die Kerubim sind ja sowas wie das Special Ops-Team von Gott:

Ich habe eher die Bezeichnung "Wächter" im Kopf.

Daneben gibts noch Seraphim und die Erzengel an sich.

... und Engel ohne weitere Bezeichnung. Und den "Engel des Herrn", doch das ist allgemeiner Ansicht nach kein Engel sondern Gott selber.

Da hat der Autor vermutlich etwas Falsches im Kopf gehabt.

Vermutlich. [Sarkasmus]Und mal schnell die Bibel aufschlagen und nachsehen ist als Recherche zu viel Aufwand.[/Sarkasmus] Es zeigt, wie wenig verbreitet Biblisches Wissen heutzutage ist. Deshalb habe ich ja ursprünglich geschrieben.

Interessant ist freilich noch zu erwähnen, dass die ganzen Engel im Prinzip die alten Götter darstellen.

Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen?

Vegiss nicht, dass die Biblischen Berichte über Engel (zumindest teilweise) älter sind als die Pantheons der Antike (Griechen/Rom). Wenn sich einer vom anderen hat inspirieren lassen, dann ist klar wer von wem.

[Bernd Glasstetter]

naja die Griechen haben ja viel von dem Ägyptern abgeschaut und die Römer dann wieder von den Griechen. Letztendlich wird es so sein, dass auch die Juden einst bei den Ägyptern "in Lehre" gegangen sind, woraus dann später das alte Testament entstand. Besonders die zehn Gebote wurden ja erst durch den Exodus aus Ägypten, der angeblich zu Zeiten Ramses passiert sein soll, geformt. Wobei sich Historiker wiederum darüber streiten, ob es diesen Exodus wirklich gegeben hat.

Was meine vorhergehende Aussage in Bezug auf die alten Götter anbelangt: Man sagt, dass der Göttervater (Zeus zum Beispiel) im biblischen Glauben zum einzig wahren und allmächtigen Gott wurde, während die anderen Götter zu Engeln wurden. Und somit könnten also diese alten Götter immernoch im Glauben der Christen fortbestehen.

Aber das geht jetzt alles zu weit, da könnten wir mal einen Off Topic-Thread dazu eröffnen. Hier soll es ja um Zack 122 gehen

[Dirk Vormann]

Letztendlich wird es so sein, dass auch die Juden einst bei den Ägyptern "in Lehre" gegangen sind, woraus dann später das alte Testament entstand.

Da haben wir grundverschiedene Ansichten darüber, was das AT bzw. die Bibel ist.

den Exodus aus Ägypten, der angeblich zu Zeiten Ramses passiert sein soll, geformt.

Ramses passt weder zu den archäologischen Funden der Eroberung des Landes Israels durch die Juden noch zu den Ägyptischen(!) Quellen über die Plagen und den mysteriösen Tod eines Pharaos durch Ertrinken.

Wobei sich Historiker wiederum darüber streiten, ob es diesen Exodus wirklich gegeben hat.

Zweifler gibt es immer. Ähm: Die archäologischen Funde in Israel bestätigen den Biblischen Bericht. Wenn man sich auf die Biblische Datierung des Auszugs im 16. Jhd und die verkürzte Ägyptische Chronologie einlässt.

Was meine vorhergehende Aussage in Bezug auf die alten Götter anbelangt: Man sagt, dass der Göttervater (Zeus zum Beispiel) im biblischen Glauben zum einzig wahren und allmächtigen Gott wurde, während die anderen Götter zu Engeln wurden. Und somit könnten also diese alten Götter immernoch im Glauben der Christen fortbestehen.

Das widerspricht den Aussagen der Bibel zutiefst. Die Unterschiede zwischen antiken Pantheons und den Berichten der Bibel sind so groß....

Aber das geht jetzt alles zu weit, da könnten wir mal einen Off Topic-Thread dazu eröffnen. Hier soll es ja um Zack 122 gehen

Darauf können wir uns einigen.

[Lola65]

Da haben wir grundverschiedene Ansichten darüber, was das AT bzw. die Bibel ist.

ganz einfach:

ein Fantasybuch nicht mehr und nicht weniger

[Bernd Glasstetter]

Ich hab das dann doch mal aus dem Zack-Forum verschoben. Seinen Anfang macht das Ganze hier:
http://www.comicforum.de/showthread....93#post2857793
Ich freue mich auf die Diskussion

[Blue Lion]

Hallo Bernd


Also tut mir Leid aber die Aussage, dass Engel frühere Götter wären, ist vollkommener Unsinn. Wo hast du das denn her, Quellen?

Eine solche Theorie (!) ist mir weder aus der Religionswissenschaft noch aus der Theologie bekannt.
Was du vielleicht meinst, sind Dämonen und "gefallene Engel". Die sind sehr oft Spiegelbilder früherer Götter aus den Gebieten Kanaan, Phönizien, Babylon etc. z.B. Astaroth, als einfacher Fruchtbarkeitsgott, wurde zum zwiegeschlechtlichen Dämon der Wollust.
Baal wurde gleich Vorbild für diverse Dämonen, u.a. Beel-Zebub.
El/An (EL, fällts jemanden auf? EL) musste mit seinem Stiersymbol als Feind herhalten, ist aber auf die Weise selbst in den jüdischen Glauben eingegangen.
Aschera, eine kanaanitische Wassergöttin, wurden zu eine Aschera und stand bei allen "Götzenbildern" Als Symbol für die Weiblichkeit bei, weil die alten Israeliten keine Ahnung hatten.
Und Marduk hatte einen Drachen als Symbol... wer die Bibel gelesen hat weiß nur allzugut, welches Symbol der Drache in der Bibel hat... und dass er immer wieder fortgejagt, aber nie ganz besiegt wurde. Dafür taucht er in der späteren Offenbarung wieder als Inkarnation des Bösen auf.


Die Engel hingegen sind zwar spätere Erfindungen, aber so spät auch nicht.
Engelsähnliche Gestalten gab es schon früher, doch diese waren quasi Inkarnationen von Gott. Leider sind die Quelltexte, die wir noch haben, sehr widersprüchlich. Einige Stellen sprechen abwechselnd von einer oder von drei Personen... gleichzeitig in einer Geschichte.

Der Engel wurde erst mit der Priesterschrift wichtig, denn zu der Zeit kam man zu dem Schluss, dass Gott viel zu toll sein müsse, als dass er mit einem Menschen sprechen würde.
Guck dir doch mal die Geschichte vom brennenden Dornbusch an. Der Engel wurde deutlich erst später hineineditiert. Das gilt auch für viele andere Stellen.

Engel trennen und von Gott.

Und von den Engelshierarchien wollen wir gar nicht sprechen, die sind viel, viel, viel jünger aber so derartig Identitätslos, dass eine Identifikation mit anderen Göttern weder möglich noch sinnig ist.
Bitte verwechsel das nicht mit den 1001 Engelsnamen, die in der Esoterik umhergeistern. Saturn ist KEIN Engel.


Und Zeus als Gottesvorbild? Wer das behauptet, ich weiß ja nicht wer, der hat von antiker Geographie und von israelitischer Geschichte keinen Schimmer.
Es stimmt, dass der israelitische Glauben (Judentum gab es noch nicht) erst eine Monolatrie war, wie man am 1. Gebot deutlich ablesen kann (es gab noch andere Götter, aber JHWH war DER richtige).
Aber der Monotheismus um sich von anderen Gruppen abzugrenzen, der kam schon laaaange vor dem hellenistischen Judentum rein.
Du musst bedenken, dass das hellenistische Judentum schon sehr zeitnah am hellenistischen Christentum ist.
Selbst die griechische Besetzung (die extrem unbeliebt war und abgelehnt wurde) fand erst statt, als es den Eingottglauben schon gab.

Zeus hat da absolut keine Rolle gespielt, abgesehen davon, dass allein die Aussage, Zeus sei ein Alleingott gewesen oder Göttervater sehr oberflächlich ist.
Das war er mitnichten, dass ist nur eines der häufigsten und heute bekanntesten Bilder.
Zeus hatte sehr viel mehr Eigenschaften, er ist nur so bekannt gewesen weil er VERTRAGSGOTT war. Aber das war Mithras auch. Der hatte bei den Christen noch mehr mitzureden als der olle Zeus. Leider interessiert sich dafür heute keiner mehr außerhalb der Altertumswissenschaften.
Oder wusstest du, dass Aphrodite auch Luftgöttin und Kriegsgöttin war?
Komischerweise stelllt trotzdem niemand in Frage, warum sie in einigen Überlieferungen was mit Ares hatte.


Wenn du noch weitergehende Fragen hast oder Quellenangaben haben möchtest, frag nur.

[scribble]

Interessant Ich habe von der "Missionierungsmethode", die Bernd wohl meint, auch schon verschiedentlich gelesen, Quellen habe ich jedoch gerade keine zur Hand. Das Prinzip ist folgendes: Volk A erobert Volk B und gliedert es seinem Herrschaftsbereich ein. Jetzt müssen die beiden Völker und ihr Glauben noch irgendwie "homogenisiert" werden. Dazu könnte es ein Hindernis sein, wenn A einfach sagt, unser Gott hat euren Gott besiegt, bätsch, glaubt jetzt an unseren Gott. Sowas hinterlässt Groll und das Potential zu Sektiererei und Aufständen. Deshalb erkennt A einfach die Götter des besiegten B als Varianten, Erscheinungsformen der eigenen Götter an. Umgekehrt können so im Laufe der Zeit auch die Götter der Siegreichen Aspekte der Götter der Besiegten übernehmen.

Bis dann,

scribble

[Aeonra]

Mal ne etwas dümmliche Frage, die mir Blue Lion sicher beantworten kann.
Gibts / Gabs ne Verbindung zwischen Echnatons "Eingottglaube" und den Christen?

[Blue Lion]

@scribble

Das ist so sicherlich nicht ganz falsch. Es gilt nur nicht für das Judentum denn: Das Judentum hat in Griechenland nie irgendjemanden besiegt. Daher gab es auch keinen Grund, irgendjemanden zu importieren. Die Griechen, die zum Judentum übergetreten sind (und davon kann man zu dieser Zeit schon sprechen) taten dies aus Überzeugung.
Allerdings muss man auch dazusagen, dass der Glaube an das Pantheon zu jener Zeit schon ziemlich tot war und bereits Mysterienkulte (denen das Christentum nicht unähnlich sein würde) im Aufschwung waren.
Das Judentum befand sich bereits in einer Art Diaspora, als die Septuaginta geschaffen wurde (die griechische Übersetzung der Bibel, von der heutzutage noch das NT im Christentum verwendet wird, während man vom AT die hebräische Version bevorzugt. Es sei denn, man ist Katholik.)
Das Christentum ging da wesentlich aggressiver vor, zu jener Zeit war der griechische Polytheismus ganz tot und das Christentum erstmal einer von vielen "Mysterienkulten" (nicht am Begriff aufhängen, dieser Status ist immernoch streitbar).
Das Christentum musste keine Götter implementieren, stattdessen hat es aber philosophische Systeme und einige hellenistische Ideen importiert, u.a. den Dualismus (Gut-Böse, Himmel-Hölle, Mann-Frau etc.), den es so ausgeprägt vorher nicht gab. Das Urchristentum hatte mehr was kommunistisches.
Die alten Götter wurden, wie oben erwähnt, eher zu Dämonen und Bösen Geistern gemacht. Das Christentum war nicht interessiert daran, jemanden den Übertritt zu erleichtern oder Konfliktpotential zu vermeiden, warum auch? Wer übertrat, sollte gefälligst glauben! Und zwar ganz! Alles außenrum war böse (auch Menschen, so beschwert sich ein Apologet ganz deutlich darüber, dass Christen wenn sie krank sind zu den Juden gehen (die damals die fortschrittlichste Medizin im Mittelmeerraum hatten) und bezeichnet sie als Teufel und des Teufels, und das Christen, wenn sie dorthin gehen, sich bekreuzigen müssen, um sich vor den Teufeln zu schützen).
Das hielt sich so auch durch bis in die Neuzeit. Baba Yaga z.B. war ein sehr guter Geist, und von den Christen wurde sie zur Hexe gemacht... grade in Osteuropa wurden unglaublich viele gute Geister und Dämonen (im urspl. Sinne) zu bösen Wesen gemach. Ganz selten passierte es, dass ein guter Geist (wie etwa die tschechische Briga) zu einer Heiligen wurde (Hl. Brigitte) aber höher gings auch nicht.

Bei den Römern ist diese Theorie natürlich Tradition. Immer schon. Die Griechen waren friedliebend genug als dass jeder irgendwie anbeten konnte was er wollte, bei den Römern war wichtig, dass man primär gehorchte. Wenn die Fremdgötter dabei halfen, bitteschön.
So übernahmen sie einige Gestalten von den Etuskern, die mit Griechischen dann noch vereint wurden (Liber (etrsk.) wurde zu Liberus, später mit Bacchus (röm.) vereint, der mit Dionysos (griech.) gleichgesetzt wurde; eine Totenbotin wurde zur Victoria uminterpretiert). Die römische Religion war zuvor etwas mager, bestand aus Fruchtbarkeitsgöttern, Wettergöttern und einer Urform des Mars.
Ja richtig. Es gab keinen Saturn und Jupiter, der wurde... von den Etruskern übernommen! Ein Jenseitsglauben war ebenfalls fremd, der kam mit den Etruskern. Es gab auch keine Tempel, denn die Römer waren Bauern. Darum verehrten sie Ceres besonders, eine der ältesten Göttinnen, die seit der Einwanderung der Italiker auf der Alpeninhalbinsel verehrt wurde.
Erst im 6. Jh. v. Chr. wurde der erste Tempel gebaut, nämlich für die Trinität (ÜBERRASCHUNG! Aber Trinitäten waren und sind generell beliebt) des Jupiter Optimus Maximus, der Juno und Minerva.

Die Götter, die von den Griechen übernommen wurden, waren aber nicht gleich. Ihre Zuständigkeiten und Charaktere wurden teilweise uminterpretiert. Die römischen Staatsgötter waren aber _immer_ dominant.
Das implementierte 12er Pantheon existirte erst ab 217 v. Chr. (Jupiter(etsk.)/Juno (röm.), Neptun(südital.)/Minerva(röm.), Apollo(griech.)/Diana (gemischt), Vulcanus (gemischt)/Vesta(Römisch) und Merkur(gemischt)/Ceres(Röm.))

Zur Kaiserzeit ging dann der richtige Wildwuchs los.
Es war vollkommen egal woran du geglaubt hast, hauptsache, du hast die Macht und Göttlichkeit(!) des Kaisers anerkannt.
Das war natürlich ein Problem für die Christen, die das nicht taten. Die Christen wurden nicht verfolgt, weil sie Christen waren, sie hätten in Frieden leben können, hätten sie nur den Kaiser als Gott anerkannt und sich dem Staatsopfer nicht verweigert.
Die Stimmung wurde auch heftiger durch die orientalischen Mysterienkulte, die nicht nur generell aggressiver waren, sondern auch die Widmung an einen Gott, ein Götterpaar oder eine Trinität forderten, wodurch für die anderen Götter nichts überblieb. Meist herrschte der Mysterienkult vor, dem der Kaiser angehörte.
Besonders stark wurde der Mithraskult, er war bis zum Ende der Antike (475 v. Chr.) der schärfste Konkurrent des Christentums und wären wir nicht Christlich geworden, so wären wir heute alle Anhänger von Mithras. Und Emanzipation gäbe es nicht.

Da aber die Christen von Theosophius schließlich zur Staatsreligion gemacht wurden, hatten sie es nicht mehr nötig, Toleranz zu üben. Sie gingen genauso aggressiv vor wie ihre Vorgänger, darum keine weitere Implementierung anderer Religionen, die war schon abgeschlossen.
(Das Bild der Mutter Gottes mit Kind stammt sehr wahrscheinlich nicht, oder nicht nur, von Isis sondern viel wahrscheinlicher aus dem Erlösungskult des Dionysos Zagreus. Efeu als Grabpflanze stammt auch daher.
Die Weinrebe als Symbol für Jesus stammt aus dem Dionysoskult. Der Löwe stammt aus dem Mithraskult, das Lichtkreuz stammt aus dem Mithraskult, etc. pp)

Achja, eine aufregende Geschichte ist das, die erst langsam von der fehlinterpretierenden Fuchtel der Kirche befreit wird.
(So wurden viele Visionen von Mithras, u.a. die von Marc Aurel, als christlich ausgelegt obwohl es totaler Quatsch ist).

[Blue Lion]

@Aeonra

Jein.
Echnaton hat sicherlich eine Vorreiterstellung in Sachen Monotheismus geleistet. Aber die Einflüsse, die ihm zugeschrieben sind, sind fraglich (z.B. Sonnenanbetung, eh, ja, das haben die Ägypter schon immer getan?).
Die Israeliten kannten ihn warhscheinlich nichtmehr.
Der gesamte Einfluss der Ägypter ist schwierig. Zu Zeiten der Entstehung der ältesten alttestamentlichen Geschichten (verschriftlicht wurde wohl erst später) war Ägypten längst im Zerfall inbegriffen, das glorreiche Reich der Ägypter bekamen diese Leute gar nicht mehr mit, Ägypten hatten den Großteil seiner Macht verloren, ein Schatten seiner selbst.

Geschichten wie der Exodus und die Sklaverei der Ägypter sind wahrscheinlich viel, viel, viel älter als die Israeliten (was Sinnmacht, wenn man bedenkt, dass die Israeliten erst mit Benjamin gegründet werden. Aber das sollte man weder als historisch noch als zeitlich linear sehen).
Wahrscheinlich handlte es sich um die Schasú Hirten, nomadische Familienstämme und Teile der Vorfahren der Israeliten (welche selbst ein Konglomerat aus Stadtflüchtlingen, Flüchtlingen, Außenseitern, Nomaden etc. waren, also kein einheitlicher Stamm).
Diese kamen zur Erntezeit nach Ägypten um dort als Leiharbeiter zu helfen.
Nur ließen die Ägypter sie nicht mehr gehen, also mussten die flüchten.
Früher glaubte man, sie seien durch den Golf gezogen, das Rote Meer ist schon lange aus den Überlegungen raus. Es handelt sich um einen Übersetzungsfehler, weil das Wort für Rot und Bitter im hebräischen wohl sehr ähnlich ist (kann ich nicht beurteilen, ich kann kein hebräisch).
Daher nimmt man heute an, dass die Schasú Hirten durch den Bittersee gingen, als dieser leicht ausgetrocknet war. Da die Schasú Hirten nur Kleinvieh dabei hatten und leichtbekleidet waren, kamen sie locker durch das Schilf.
Der Ägypter aber, mit ihren Wagen und schweren Rüstungen, blieben im Morast stecken und die Hirten konnten fliehen. Später wurde daraus dann "versinken". Etc. bla.

Also: Einfluss, vielleicht. Stringenter Einfluss: Eindeutig nein.
Einfluss aufs Christentum? Absolut nicht, viel zu lang her.

Der Eingottglaube war wohl primär ein Mittel, sich von anderen abzugrenzen. Wie für viele Dinge im Judentum, z.B. das eigentliche Bilderverbot basierte darauf, dass die anderen orientalischen Religionen tonnenweise Steinfiguren und hastenichgesehen hatten, die sie im do ut des Prinzip um allesmögliche anbettelten und so natürlich eine Erwartungshaltung hatten. Das lehnten die Israeliten ab, daher der leere Thron und das Gebot, dass man sich kein Bild machen solle. Gemeint ist, dass man sich keine persönliche Figur machen sollte und meine, dass Gott dadurch für einen mehr da ist als für den anderen.

Oder wie es Ambrose Pierce in seinem Wörterbuch des Teufels so schön unter "beten" ausdrückte:
"Bitte, dass die Gesetze des Universums für einen einzelnen Bittesteller außer Kraft gesetzt werden, der sich selbst als unwürdig betitelt." Der einzelne Mensch hat das nicht zu *erwarten* er unterliegt der *Gnade* Gottes.

Wohin das führt, wenn man sich nicht dranhält, sieht man am Katholizismus und seinen 1001 Heiligen mit Superkräften...

[Aeonra]

Das war jetzt sehr ausführlich. Merci vielmals. Weis gar nicht was ich da noch anfügen sollte X-D.
Naja was vielleicht als Beobachter noch interessant sein dürfte ist die Entwicklung des Glaubens bis in die Zukunft. Als Laie macht es mir im allgemeinen den Anschein als wäre aus den naturverbundenen Vielgöttern, der übermächtige Einzelgott geworden, der nun langsam zu einem unrealistischen Modell verkommt und die Menschen dazu zwingt sich etwas "neues" zu suchen. Ich würd mal Sagen die meisten Weltreligionen haben ihre Hochblüte nun überlebt und zerfallen langsam (übrig bleiben Sagen, Geschichten, Märchenfiguren etc wie Engel). Die Frage die sich mir stellt ist, was kommt als nächstes. Aber das is nur mein persönlicher Eindruck.

[Peter L. Opmann]

Du meinst mit "zerfallenden Weltreligionen" sicher die fortschreitende Säkularisation. Jedenfalls in den westlichen Staaten wissen die Leute immer weniger über ihre Religionen. Andererseits bleibt aber die Spiritualität, nimmt eher noch zu. Die meisten basteln sich ihre Religion selbst zusammen. Inwiefern der Islam von dieser Entwicklung betroffen ist, kann ich nicht so gut beurteilen. Es gibt ja erste Ansätze für eine historisch-kritische Betrachtungsweise des Koran; Moslems, die so denken, schweben freilich in Lebensgefahr.

In der Bibel heißt es, daß immer mehr "Irrlehren" und "Spötter" auftreten werden. Damit scheint mir die Situation ganz gut beschrieben zu sein. Strittig ist, was mit den Voraussagen in der Offenbarung des Johannes gemeint ist. Zum Beispiel ist dort zu lesen, daß der Antichrist kommen und sich im Tempel anbeten lassen wird (siehe etwa Kapitel 13). Wer der Antichrist sein könnte, darüber wird mindestens seit dem Mittelalter gestritten.

[Blue Lion]

Der Antichrist ist sehr wahrscheinlich Rom.
Man muss sich mal in die Situation dieser Leute reinversetzen, 2000 Jahre, das war für diese Menschen ein vollkommen unvorstellbarer Zeitraum!

Wenn man sich den lieben Johannes mal genau durchliest, erkennt man relativ gut, dass er doch stark ein Kind seiner Zeit war. Ich sage nur Sieben Hügel.

@Aeonra

Solche Phasen gab es immer wieder, wie im erwähnten Hellenismus. Schau dir z.B. die Geschichte der griechischen Götterkönige an. Kein Mensch hat wirklich an Gottkönige geglaubt, bei Alexander... vielleicht. Aber die danach? Wurden nicht wirklich für Bare Münze genommen und die restlichen Götter auch nur wenig.
Im späten Mittelalter und in der Neuzeit gab es auch immer wieder Phasen der Abkehr vom Glauben, die bekannteste bei uns ist die Aufklärung bei der Glaubenssklaven, Glaubensherren und Glaubensablehner aufeinander trafen und uns die differenzierte Sichtweise von heute erst ermöglichten. Allerdings haben sie grade im akademischen Sektor auch vielen Menschen Scheuklappen aufgesetzt.

In China gab es das sehr oft. Wir wissen, dass es früher einen materiarchalen Kult gab, die Frauen waren Gebärerinnen des Lebens etc.
Irgendwann haben die Männer dann herausgefunden, dass sie an der Zeugung von Kindern nicht unwesentlich beteiligt waren, daraufhin kam es zu einer Glaubenskrise und danach zum totalen Patriarchalismus.

Später in der Zeit der Streitenden Reiche (etwa 540/480 -210 v. Chr.) ging es den Menschen nach Kriegen, Bürgerkriegen und Katastrophen so schlecht, dass sie ihren Glauben komplett verloren.
Gleichzeitig gründeten sich aber viele philosophische Schulen und auch die 6 wichtigsten die wieder kennen, die später für die Religion auch wichtig wurden:
Die Konfuzianer (mehr Philosphie, aber lange mit einem religiösen Volkskult)
Die Daoisten (der philosophische Daoismus starb bald aus, übrig bleib der religiöse Daoimus mit seinem riesigen Götterpantheon)
Die Mohisten (Philosophie + ein wenig protokommunismus + millenaristische Vorstellungen)
Die Legalisten (Rechtsgelehrte, relativ sadistisch, starker Einfluss auf die Qin Dynastie)
Die Schule der Namen (etwas dadaistisch, etwas linguistisch, und ein wenig verrückt, aber spannend)
Die Yin Yang Schule (was das war wissen wir nicht, hauptsächlich naturtechniker (Drogen, Sexpraktiken, frühe Medizin, Meditation etc.), geisttechniker (Divination etc.) und ein wenig sifang Gelehrte. Später entstand daraus die YinYang Gefolgschaft die man heute kennt und die dem Yi Jing (I Ching) folgt sowie China insgesamt stark beeinflusste z.B. durch die Einteiligung der Himmelsrichtungen und die chinesischen Elemente (Feuer, Holz, Erde, Wasser, Metall) was natürlich auch auf älteren Lehren beruhte).


Kurz: Auch nach dieser Zeit der Säkularisierung wird es wieder einen Aufschwung geben. Man sieht es in Amerika, nie war die Glaubensfront so stark... und so radikal.
Was übrig bleiben wird sind die Radikalen und die splittergruppen, die sich solange gegenseitig fressen oder aussterben, bis eine Handvoll übrig bleibt und sich zu den nächsten Weltreligionen aufschwingen. Da werden wir aber alle nicht mehr erleben.

Der Islam hat aufgrund seiner Aggressivität sehr gute Chancen, es noch ein paar tausend Jahre zu machen. Auch der Hinduismus ist tief verwurzelt. Der Buddhismus macht grade einige sehr interessante Wandlungen durch grade durch den Kontakt zum Westen.
Das Christentum ist in der Auflösung inbegriffen und das nicht erst seit gestern. Sehr wahrscheinlich wird es in 1-200 Jahren (gewagt geschätzt) ganz zersplittern und irgendwann kommen vielleicht 2-3 völlig neue, größere Religionen dabei raus.

Wenn ich ehrlich bin, käme ich aber auch ganz gut mit weniger monotheistischen Religionen klar, die machen eh nur Ärger- das ist meine persönliche Meinung.

Auch im atheistischen China stehen die Religionen vor einem Comeback - allerdings sind das nicht die Traditionellen, sondern eher eine Partie Christentum und jede menge Volksreligionen.
Lasset uns alle hoffen, dass es keine solch extremen Kleinreligionen sind, wie sie China schon ansatzweise erlebte und wie sie in Japan lange ihr Unwesen trieben (Stichwort: Aum Sekte).

Religionen werden nie aussterben, das dürfen sie auch nicht, der Mensch BRAUCHT sie. Solange noch ein Quäntchen Leid in dieser Welt ist, wird es immer Menschen geben, die etwas brauchen, an dass sie glauben können. Leider gibt es auch sehr viele dumme Menschen, die Dinge, die ursprünglich zum Trost geschaffen wurden, in Waffen verwandeln.
Aber das gilt auch für jede andere Ideologie, leider.

[Peter L. Opmann]

Daß der Antichrist Rom ist, war hauptsächlich die Meinung von Luther, oder? Luther hat aber auch vor allem seine Gegenwart gesehen und beurteilt - das ist heute 500 Jahre her. Das Papsttum, wie es sich heute darstellt, begann mit Innozenz III., soviel ich gelesen habe, und das ist grob gesagt 1000 Jahre her, ohne daß ich das jetzt nachschlage. Das Kommen des Antichrist steht aber noch aus, laut Offenbarung jedenfalls.

Natürlich war Johannes ein Kind seiner Zeit. Mir hat aber jemand mal zudem gesagt, die Offenbarung sei leicht zu verstehen, wenn man das Alte Testament versteht, unter anderem das Buch Daniel. Aber wer kennt sich schon mit dem Alten Testament wirklich aus...

Ich glaube, die Säkularisation unserer Zeit ist nicht mit früheren Entwicklungen vergleichbar. Das war früher immer eine Sache gebildeter Stände und hervorragender Philosophen, heute meint jeder Normalbürger zu wissen, daß Gott eine Wunschvorstellung und die Bibel ein Märchenbuch ist etc. - nur aufgrund medialer Vermittlung. Sowas hat es nie zuvor gegeben, weil es auch nie zuvor Massenmedien gegeben hat.

[Blue Lion]

Es gibt noch viele Punkte, die Rom sinnvoll machen in der Offenbarung.
Ich kann verstehen, dass Luther sich das für seine Propaganda zu Nutze gemacht hat, immerhin saß sein "Feind" ja in Rom.

Aber Rom war schon zu Zeiten des Johannes (ca. 120 n. Chr.) der Großfeind und natürlich der Feind während der gesamten Lebenszeit, die man Christus zuschreibt.

Das Buch Daniel ist übrigens ziemlich katholisch... im Protestantismus spielt es kaum eine Rolle.
Das macht auch Sinn, weil es erst sehr spät geschrieben wurde und erst angefügt wurde, nachdem alle (!) anderen Schriften des Alten Testaments (bzw. Tanach) schon feststanden.
Zu der Zeit hatten sich im Frühjudentum auch schon einzelne Abspaltungen gebildet, die millenaristich Eingestellt waren (dazu zählen u.a. die Zionisten, die glauben, dass Jerusalem eine ganz besondere Rolle spielt und sie sind es, für die die Herkunft von David wichtig ist, die man zwanghaft versucht hat Jesus herzuleiten, was nicht funktioniert wenn er nicht Josefs leiblicher Sohn ist...).

Das Buch Daniel ist sehr mystisch und viel daraus steckt in den mittelalterlichen Lehren der Kabbala drin. Freilich hat Johannes sich an diesem bedient da es, grade aufgrund seiner "Jugend" zu seiner Zeit so gut zu haben war.

Daniel ist eigentlich kein großer Prophet, darum steht er zwischen den Propheten und den 12 kleinen Propheten, aber in der Orthodoxen Kirche steht er am Ende und gehört zu den Großen - das macht Sinn, denn die Orthodoxe Kirche legt viel Wert auf Mystik.

Dazu kommt, dass das Buch vollkommen zerfleddert ist und aus einzelnen Teilen besteht, die gar nicht zusammen gehören. Katholische Kirche und Orthodoxe Kirche haben sich geschnappt was da war. Die Juden haben diese Teile aber schon vorher abgelehnt und die Protestanten mit dem Advent der ernsthaften Exegese dann auch.
(Tut mir leid wenn sich das jetzt etwas Protestantenfreundlich anhört, ich bin Katholikin(noch) und habe ev. Theologie studiert und ich kriege immernoch Kreischanfälle wenn ich so höre, wass die kath. Theologen so lernen und wie das früher war... argh).
Kurz gesagt: Das Buch ist ein Pain in the Ass, genau wie große Teile von Jesaja, das nämlich nur sehr kurz von "Jesaja" (bzw. den, den man so nennt bzw. die Autoren, die den Urtext schrieben) stammt und ansonsten zwei Teile später hinzugedichtet wurden deren Urheber man nicht kennt und somit auch nicht ihre Motivation.

Eine weitere Verbindung zwischen Daniel und Johannes ist, dass sie beide zu Zeiten der Opression schrieben : Johannes unter den Römern, Daniel unter den Babyloniern zu einer Zeit, in der Israel zerstört war.

[Peter L. Opmann]

Die Parallelen der Zeitumstände von Johannes und Daniel waren mir bisher gar nicht so aufgefallen - danke für den Hinweis.

Aber was ist denn nun "Rom"? Der Papst oder ein Caesar wie Trajan? Oder Berlusconi?

Ein biblisches Buch nur historisch-kritisch zu sehen, ist irgendwie auch nicht so gut. Für mich stecken in Daniel sehr interessante Gedanken drin, unabhängig davon, ob man die als Prophezeiungen akzeptieren kann oder nicht. Die Abfolge der Weltreiche! Ich lese in meiner Studienbibel, daß das Luther auch sehr fasziniert hat und er meinte, jeder Fürst und Herrscher sollte dieses Buch unter seinem Kopfkissen haben

Ich weiß nicht, warum Daniel ein katholisches Buch sein sollte (und die Anspielung verstehe ich nur ansatzweise). Da geht es doch nicht um die Herkunft Jesu, oder doch? Josef kommt auch aus dem Haus Davids, auch wenn er nicht der leibliche Vater ist. Nach alter Auslegung kommt Jesus übrigens höchstpersönlich in Daniel vor, nämlich als der vierte Mann im Feuerofen - die Auffassung ist Dir wahrscheinlich nicht unbekannt. Aber da müßte man die Niederschrift von Daniel ja in die Zeit des Johannes verlegen, wenn man dem glauben wollte! (Der Smiley oben sollte eigentlich an diese Stelle...)

[stupified]

Das Problem ist doch, dass die meisten Erkenntnisse nicht rein wissenschaftlich zu begründen sind, sondern sich aufgrund von gewichtigen weltanschaulichen Prämissen ergeben. So wird das Buch Daniel auf einmal nicht mehr zu einer Einheit und man relativiert historische Fakten zum Kanon der heiligen Schriften der Juden. Ferner ergeben sich gewisse Spätdatierungen aufgrund eines logischen Zirkelschlusses.

Bei der historisch-kritischen Methode (sowas gibts inder Geschichtswissenschaft nicht) ist man sicherlich nicht objektiv, sondern will da mutwillig was rein lesen. Wieso braucht die Bibel ne Sonderbehandlung?

post scriptum: wegen "zerfleddert"..vllt sollte man sich mal mit dem Charakter und der Ordnung bei der jüdischen Prophetenliteratur befassen. Dann kommt man nicht 2500 Jahre später und projiziert da westliches Denken auf etwas orientalisches. Das ist höchst unwissenschaftlich und unredlich. Wenn man 'jüdisch' denken würde käme man nicht zu solche sonderbaren Ergebnissen!

[Bernd Glasstetter]

Nur als Zwischeneinwurd, ich finde diese Site sehr interessant:
http://www.codex-sinaiticus.net/en/
Sie zeigt die älteste bekannte Bibel, die schon 1.600 Jahre auf dem Buckel hat

[Blue Lion]

@Peter

Naja, da ist Daniel doch ein wenig älter
Ich meinte, dass Daniel in der katholischen (und orthodoxen) Kirche eine wichtigere Rolle spielt, als beim Judentum und im Protestantismus. Zusätzlich enthält es viele später reininterpretierte Dinge, die katholische Kirche nimmt diese einfach für bare Münze, der Protestantismus lehnt sie ab. Ich denke, dass es daher kommt, dass durch Luther eine andere Art von Exegese eingeführt wurde, schon allein weil er die mesoretischen Texte tatsächlich auf hebräisch (!) bevorzugte.
Wenn du mal die Vulgata (lat. kathol. Bibel) mit dem hebräischen "Ur"text (also das, was wir halt haben) vergleichst, schlackern dir die Ohren...
Ich sag nur "Jungfrau" Maria

Josef ist auch so ein oller Problemfall... Jesus hat ja mehrere Stammbäume. Nur Josef soll angeblich ein Abkömmling Davids sein, aber er ist nicht der Vater von Jesus, denn der wurde ja unbefleckt empfangen... wie löst man soetwas? Denn als Messias müsste er direkter Nachkomme Davids sein.

Früher hat Josef auch eine viel wichtigere Rolle gespielt, erst mit der Zeit wurde die Figur der Maria immer wichtiger (in späteren Jahrhunderten sind auch die Muttergott-Kulte im Mittelmeerraum nicht ganz unschuldig), er wurde erst im Laufe der Jahre zu dieser gebrechlichen Gestalt, die wir heute kennen. Die Religion verändert sich eben, stetig.

Und darum bin ich beim Lesen heiliger Texte sehr, sehr vorsichtig.
Man muss sie nicht historisch-kritisch oder text-kritisch lesen, aber es hilft doch ungemein.
Du darfst nicht vergessen: Die Religion ist ein Machtinstrument.
Beherrsche die Religion und du hast eine unglaubliche Macht über sehr viele Menschen, auch heute noch, damals noch mehr.
Es gab also viele Menschen, denen eine Veränderung der Religion durchaus am Herzen lag. Die ersten wären da die Autoren der Priesterschrift (Das AT wird in 3 Autorengattungen geteilt: Die Elohisten, die wohl die ältesten sind (Gott wird als Elohim (plural) genannt), die Jahwisten (Gott wird mit JHWH eingeführt, laut Theorie treten sie Zeitlich nach dem Kontakt mit Midian ein) und eben die Priesterschrift, die noch viel jünger ist als die andern beiden. Wissenschaftler streiten sich um einen Abstand zwischen Elohisten und Priesterschrift zwischen 300-800 Jahren).

Es ist daher sehr wichtig, ganz genau hinzugucken, wenn wir die Schrift wirklich verstehen wollen.
Und wenn ich jemanden sehe, der sich als "wahrer Christ" bezeichnet, dann denke ich doch, dass diese Person wissen sollt, wovon sie eigentlich redet.
Denk an das Alleinregime der Kirche und was für einen Mist die verzapft hat, weil keiner auch nur die Bibel lesen konnte -geschweigedenn sie interpretieren. Jetzt stell dir vor du kannst den Inhalt der Bibel beeinflussen.... auch wenn damals freilich keiner an ein gebundenes Buch dachte.

Und nochmal zu Rom:
Sehr wahrscheinlich ist Rom als Institution gemeint, immerhin waren das die Unterdrücker und der Pott kochte (nur 18 Jahre nach dem geschätzten Aufsetzen der Johannes Offenbarung fand der Bar Kochbar Aufstand statt). Ich glaube es gab auch einen Kaiser, der als wahrscheinliches Ziel in Frage kam, aber ich habe grade vergessen, welcher das war.

Ganz sicher nicht ist damit die Kirche und Papst gemeint. Die gab es einfach noch nicht. Und es macht nicht wirklich Sinn vom antiken Rom abzurücken, wo es doch viel wahrscheinlicher ist.
Millenaristische Vorstellungen gibt es zuhauf auf der Welt, bisher sind kaum welche eingetreten, warum sollte es ausgerechnet hier anders sein?
Für Johannes war der Weltuntergang einfach logisch, weil die Welt um ihn rum so schlecht war und der Führer tot.

Die Urchristen lebten in dem Glauben dass JEDEN MOMENT das Ende kommt. Zuerst hieß es um die 80 Jahre nach Jesu Tod, dann 100, usw... irgendwann haben die Christen akzeptiert, dass das Ende doch noch nicht kommt und seit dem warten sie.
Einige neue Bewegungen haben sich das Warten aber wieder versucht mit Prophezeihungen zu verkürzen, z.B. die Zeugen Jehovas die jetzt schon 7 mal den Weltuntergang angekündigt haben.

Prophezeihungen sind meistens kryptisch und darum kann man hin und her interpretieren, siehe Nostradamus, der Großteil der "Prophezeihungen" die er getätigt haben soll, existieren überhaupt nicht. Auch nicht die, mit den zwei Türmen. Nostradamus Prophezeihungen sind teilweise spannend zu interpretieren, aber auch recht frei. Und weil er so bekannt ist, haben viele Leute ihre eigenen Nostradamus Prophezeihungen aufgebracht, um etwas zu erreichen.

@stupefied

Danke für den Angriff, aber dir ist schon klarr, dass die Juden selbst die "zerfledderten" Teile des Buches Daniel ablehnen, ja?
Wo ist da das westliche Denken und welche sonderlichen Ergebnisse meinst du?
Ich habs ja gerne wenn Leute nur kritisieren, aber nichts fruchtbares beitragen... schonmal was von constructive critizisim gehört? Versuch dich doch mal dran.
Dir sollte auch klar sein, dass niemand irgendwo was "hineinliest". Das macht man vielleicht in der innertheologischen Ansicht, die braten sich öfters ein Ei.
Aber die Textexegese beruht auf textlichen Fakten und wenn sich plötzlich die Bezugsperson verändert, sie vom plural in singular hopst, das Geschlecht verändert, wenn riesige Textteile fehlen obwohl die Quelle nicht beschädigt war oder ganz deutliche stilistische Einfügungen da sind, dann ist das ein Hinweis darauf, DASS etwas verändert wurde.

Die alten Hebräer waren nämlich nicht bescheuert und beherrschten durchaus ihre eigene Sprache, sie haben nicht absichtlich irgendwelche Fehler eingebaut um sich überlegen zu fühlen und antiwestliche Verhaltensweisen an den Tag zu legen, dass war ihnen zu jener Zeit nämlich herzlichst egal.

[Peter L. Opmann]

Ich muß gestehen, ich habe mich hier hauptsächlich eingeschaltet, weil ich das Wissen von Blue Lion über die Bibel und andere Schriften bewundere und daran partizipieren will. Ehrlich gesagt, weiß ich gar nicht, was eigentlich mal der Ausgangspunkt der Diskussion war. Um mal auf Engel zurückzukommen: Was hältst Du vom Buch Hesekiel/Ezechiel, das die wohl ausführlichste Beschreibung eines Engels enthält, die in der Bibel zu finden ist (soviel ich weiß, gibt's da auffällige Parallelen zu den Engelsfiguren auf der Bundeslade)? Ich würde tippen, daß das Buch für die Theologie völlig wertlos ist, weil darin ja auch so viele Prophezeiungen vorkommen...

Also im Ernst: Ich habe einerseits zwar Hochachtung vor Wissenschaftlern, die biblische Texte quasi Silbe für Silbe auseinandernehmen. Andererseits habe ich den Verdacht, daß häufig die Bibel eben aus menschlicher Sicht betrachtet und alles, was nicht sofort rational zu erklären ist, weg-erklärt wird. Da besteht meines Erachtens die Gefahr, die Poesie, die in der Bibel steckt, nicht mehr wahrnehmen zu können und auch den Sinn für alles Übernatürliche darin zu verlieren. Ich bin kein Theologe, sondern nur interessierter Laie. Mein grundsätzlicher Zugang zur Bibel ist, daß sie Selbstoffenbarung Gottes ist. Zugegeben, es gibt viele schwierige Stellen, bei denen selbst in meiner Studienbibel zugegeben wird, daß der Originaltext wohl verdorben oder einfach heute nicht mehr verständlich ist. Aber bei vielen anderen Stellen, mit denen Leute Schwierigkeiten haben, nur weil da zum Beispiel Prophezeiungen vorkommen, finde ich auch historisch-kritische Erklärungen arg konstruiert und nicht überzeugend. Nicht zuletzt gibt es in diesem Feld auch viele Thesen, die sich gegenseitig widersprechen.

[stupified]

Es ist ja immer die Frage wen man hier mit "Juden" meint. Diese sogenannte Exegese zieht Schlüsse weil sie orientalische Denken nicht versteht. Deswegen kommt man zu diesen Editierungsfanatasien. Ich bin gespannt wo das Buch Daniel (mit Berücksichtung orientalischer literatischer Eigenarten!) keine Einheit bilden soll. Wo hat hat man Beweise, dass wirklich etwas verändert wurde? Man verwechselt mitunter Fakten mit auf Tautalogien beruhenden Vernunftsschlüssen.

Es funktioniert nun mal so. Prämisse: Es kann keinen übernatürlichen Einfluss geben und somit keine echte Prophetie. Ergo ist das Buch Daniel verändert worden. Danach konstruiert man pseudowissenschaftlich seine Beweise.

Schon mal nach gedacht wieso erst von Jahwe und dann von Jahwe Elohim die Rede ist? Ist gar nicht schwer die Antwort zu finden, wenn man etwas nachdenkt.

ps: Ich bin etwas polemisch, wegen der Selbstverständlichkeit der Verwechslung von Realität und Weltanschauung.

[Peter L. Opmann]

Also ich möchte eigentlich Blue Lion nicht so hart angreifen. Ich bin zwar auch geneigt, die historisch-kritische Theologie abzulehnen, auch mit einer ähnlichen Begründung wie stupified (es darf nicht sein, was nicht sein kann), aber ich denke, deren Thesen sind nicht immer so einfach von der Hand zu weisen. Das sind meistens Leute, die gerade auch über orientalische Hintergründe, Geschichtliches, Denktraditionen, die Schriftkultur und ähnliches sehr viel mehr wissen als ich. Ich würde darüber gern noch mehr erfahren.