Artbattle NG Manfred vs. RDD

[RDD]

Na aber für ein öffentliches Forum, ist eine Zeichnung einer Szene, die 1zu1 auf pornografischen
Content basiert, abgezeichnet (so genau, wie abgepaust), nicht ganz okay. Die Grenze ist da sehr
dünn. Besonders da es durch nichts verfremdet wurde (eigenen Stil, Ungenauigkeiten, Vereinfachung),
bis auf die Tatsache, dass es jetzt schwarz/weis ist.

[Marc-Oliver Frisch]

M.E. ist Toleranz auf diesem Gebiet, also Kunst, erstmal erstes Gebot, wenn man sich mit Leuten unterhält, die Schaffen und nicht nur kritisieren und konsumieren.

Mir ist hier eigentlich niemand aufgefallen, der argumentiert, dass derartige Zeichnungen verboten gehören. Ich bin allerdings der Auffassung, dass die Toleranz, die Du anmahnst, keine Einbahnstrasse ist. Kritik gehört nämlich ebenso zur freien Meinungsäußerung wie die Kunst selber.

Wer hier also etwas mimosenhaft reagiert, das sehe ich leider etwas anders. Wie der Amerikaner sagt: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

[beni]

so hätte sich garantiert kaum einer dran gestört, wenn Manfred im Stil von Beni Merk gezeichnet hätte.

naja.

vielleicht kommts durch die art der zeichnung tatsächlich härter rüber. habe ich ja oben schon erwähnt.

und das feuer ist ins dach gestiegen als le guy seine äusserung gemacht hat. (was ich völlig ok finde) - danach wurde es jetzt aber ziemlich schwierig, liebe leute.
da schaukeln sich wieder versch. leute aneinander hoch, verrennen sich in irgendwelche details und vergessen vielleicht, den einen oder andern smiley zu setzen.
mich erinnert das hier an die zeiten als in jedem thread, in dem navigator (nix für ungut ) gepostet hat, die wogen hochgingen...

bleib doch mal cool, manfred. lass mal vorüberziehen, ohne dich gleich darin zu verstricken.
oder lerne zu zeichnen wie ich, dann gibts keine probleme.

vormerken bitte: fürs nächste artbattle keine nackten kämpfer mehr zulassen. die müssen sich einfach was überziehen. echt.

[helmut]

fürs nächste artbattle keine nackten kämpfer mehr zulassen. die müssen sich einfach was überziehen. echt.

lol
So weit waren wir in der internen Diskussion auch schon.

Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, dass in den anderen Beiträgen der Artbattle getötet wird?

Eben.
Insofern sollte die Kirche im Dorf bleiben.
Dass hier zensiert wurde, geht auf die praktische Notwendigkeit zurück, geltendem Recht Rechnung zu tragen - zugegeben mit Puffer. Eine moralische Wertung des Beitrags ist es _nicht_.

Et ceterum censeo:
hier müssen wieder mehr Smileys rein. Zu viele verbissene Off-Topic-Diskussionen letzthin.

[Kocher]

Mir ist hier eigentlich niemand aufgefallen, der argumentiert, dass derartige Zeichnungen verboten gehören. Ich bin allerdings der Auffassung, dass die Toleranz, die Du anmahnst, keine Einbahnstrasse ist. Kritik gehört nämlich ebenso zur freien Meinungsäußerung wie die Kunst selber.

Wer hier also etwas mimosenhaft reagiert, das sehe ich leider etwas anders. Wie der Amerikaner sagt: If you can't stand the heat, stay out of the kitchen.

Du argumentierst mit Zeitgeist / Denkweisen und irgendwelchen Frauenbildern, die irgendwo, irgendwann entstehen. Wenn Du mit deinen eigenen Sichtweisen kommen würdest; Du fabulierst aber über irgendwelche gesellschaftlichen Normen. DAS sollte Kunst gerade in Frage stellen, oder zumindest schnurz-piepe egal sein.

[qwertyboy]

bleib doch mal cool, manfred. lass mal vorüberziehen, ohne dich gleich darin zu verstricken.

Das wäre einfacher, wenn nicht ständig unbewiesene Behauptungen wie diese kämen:

... eine Zeichnung einer Szene, die 1zu1 auf pornografischen
Content basiert ...

Bitte weiter oben lesen: Die Zeichnung basiert absolut nicht eins-zu-eins auf pornografischem Content! In der Vorlage war der Körper der Frau alleine zu sehen. Die Hände des Mannes und ihr lächelndes Gesicht habe ich dazuerfunden.

So weit waren wir in der internen Diskussion auch schon.

So weit war ich in meiner internen Diskussion auch schon.

lerne zu zeichnen wie ich, dann gibts keine probleme.

Nächstes Mal werde ich meine Pro-Vergewaltigungs-Propaganda im Disney-Stil zeichnen.

[beni]

ironie ist sooo schwer zu verstehen wenn sie aufgeschrieben wird.
smileys, manfred, smileys.


nachtrag:
unbewiesene behauptungen..
ja, klar.

dass wir das hier ALLE ab und zu tun, ist wohl unvermeidlich. wir behaupten was, was wir nicht beweisen können.

wenn es bei den grossen jungs nicht immer ums rechthaben gehen würde, wäre die situation um einiges entspannter.
aber nein, wenn mein gegenüber meine ansicht nicht teilt, steigt er in die vollen und ich hau dann erst richtig drauf. gut so. weiter so.
wenn die eigene meinung als solche gekennzeichnet wird, wird sie vielleicht vom gegenüber nicht immer als provokation erkannt. ohne ins nichtssagende "wir lassen alles gelten"-geeiere reinzurutschen.

[Kocher]

Nächstes Mal werde ich meine Pro-Vergewaltigungs-Propaganda im Disney-Stil zeichnen.

Da war aber ein Smilie

edit.. ups...

[helmut]

@Manfred:
um mal ein wenig On-Topic-Kritik anzubringen: du hättest deine eigentliche Intention viel besser rüberbringen können, wenn du das Handgemenge über eine unwillkürliche Kusszene zum finalen Akt geführt hättest, statt das Pornoklischee der Frau auf allen Vieren zu bedienen.
Insofern geht die Missverständlichkeit in Teilen auf einen erzählerischen Patzer zurück. IMO.
Die Grundidee an sich hat nämlich schon was, finde ich.

[Marc-Oliver Frisch]

Du fabulierst aber über irgendwelche gesellschaftlichen Normen. DAS sollte Kunst gerade in Frage stellen, oder zumindest schnurz-piepe egal sein.

Genau: denn Kunst darf alles, auch frauenfeindlich sein. (Ob sie deshalb auch alles muss, ist natürlich wieder eine andere Frage.)

Da sind wir uns doch einig, insofern verstehe ich Deine Aufregung gar nicht. Oder gehört zu Deinem Kunstverständnis auch, dass jeder alles gut finden muss, bloss weil jemand "Kunst" draufgeschrieben hat? Das fände ich dann nicht so gut.

[qwertyboy]

@baz: Generell finde ich, dass mein Comic streckenweise ziemlich schlecht erzählt ist. Es gibt einige Panelübergänge, die nicht richtig funktionieren. Z.B. würde ich das meditierende Gesicht lieber ins Weiß ausblenden und auch die Brustwarze allmählich aus dem Weiß erscheinen lassen, um deutlicher zu machen, dass sich erst das Denken beruhigt und dann aus der Gedankenleere eine Vision auftaucht. Auch hätte ich gerne eine Kampfszene gezeichnet, statt nur die faulen Geräuschwörter. Ich wollte die Umwandlung von Gewalt (auf Seiten des Mannes) über Erregung zu Erotik und Sexualität eigentlich in der Kampfszene entwickeln: die Gesichter nahe voreinander im Nahkampf, er schaut wütend, sie lacht ihn an; er muss sie im Kampf berühren, das erregt ihn, sie sieht das, neckt ihn deshalb, das ärgert ihn; sie kämpft gar nicht mehr richtig, sondern "bietet sich ihm an": den Hals und Mund zum Kuss, die Brust zum Anfassen, und endlich kann er nicht mehr widerstehen, ist hin und her gerissen zwischen Begehren und Wut, deshalb ist der Akt dann auch wild, aber hinterher sind beide entspannt und zufrieden, vielleicht schämt er sich seiner Gefühle, vielleicht sagt sie zu ihm (statt zum Leser), dass ihr das so schon gut gefallen habe.

Wäre das besser gewesen?

Aber ich hatte zu wenig Zeit, um diese Geschichte zu entwerfen und zu zeichnen, also habe ich versucht, das Ganze abzukürzen, was mir offensichtlich misslungen ist. Ich muss mir den Comic in ein paar Wochen, mit etwas Abstand nochmal ansehen. Bin gespannt, ob ich dann ähnlich denke wie Steffi.

[Kocher]

Genau: denn Kunst darf alles, auch frauenfeindlich sein. (Ob sie deshalb auch alles muss, ist natürlich wieder eine andere Frage.)

Da sind wir uns doch einig, insofern verstehe ich Deine Aufregung gar nicht. Oder gehört zu Deinem Kunstverständnis auch, dass jeder alles gut finden muss, bloss weil jemand "Kunst" draufgeschrieben hat? Das fände ich dann nicht so gut.

Frauen sind Menschen, Männer sind Menschen, wir sind alle Menschen und keine >Geschlechter< Ich kann diesen Mist nicht mehr hören... und Du musst gar nichts gut finden.

Mir stieß halt nur die Argumentation mit Hilfe von modernen Phrasen auf. Ich hätte wahrscheinlich auch nicht so rumgezickt wenn Du einfach gesagt hättest... "Find ich scheis*e"

Das wäre intolerant, jedoch in der Dimension, als dass Du dich klar abgrenzt anhand deiner eigenen Meinung und nicht Manfred irgendwelche Vorwürfe anhand von Phrasen aus den Medien machst. Denn Toleranz ist meist immer dieser Nebensatz:... , aber soll er mal machen." Und was im Hauptsatz steht ist Bockwurst.

[langer_Arm]

@kocher: WAS? Frauen sind Menschen?!? (hier würde jetzt prima ein Zwinkersmiley hinpassen, fällt aber aus, finde die Dinger an sich nämlich so recht mittelkacke)

@Manfred: Super. Danke für die (wohl notwendige) Erklärung. Pfuh! Dann bin ich ja doch garnicht so blöde, wie ich dachte. cool!


...ich zieh mich hier denn auch mal raus, is wohl alles getippt.


(und spannend bleibts ja, zwischen euch!)

[Foxx]

Die Glatze ist nicht abgepaust.

Manfred, es geht vor allem auch darum, wie die Szene intuitiv rüberkommt, ohne dass man den Beispackzettel dafür gelesen hat.

Wie so eine Szene intuitiv rüberkommt, kann aber durchaus auch eine Aussage über den Rezipienten sein. Bei mir hat sie jedenfalls nicht das Gleiche ausgelöst, wie bei einigen anderen hier.

Ich finde den Beitrag übrigens nicht lustig. Aber er ist auch weit davon entfernt, meine Alarmsirenen schrillen zu lassen, Sittenverfall, Vergewaltigungsrelativierung oder ernsthaften Sexismus darin zu sehen. Lustig finde ich daher - ehrlich gesagt - was für ein Brimbamborium hier gerade entsteht bzw. entstanden ist.
FSK 16 als Argument ist natürlich mehr als nur nachvollziehbar, ich fragte mich auch direkt beim Lesen, ob das letzte Panel, so wie es angelegt war, nicht eindeutig zu explizit war. Aber FSK 16 wurde hier ja erst recht spät in die Diskussion geführt.

Irgendwie ist das wieder so unglaublich deutsch.

(Und ja, ich weiß, dass auch dieser Satz sehr deutsch ist. )



EDIT: Hab gerade die "neue Version" gesehen. Das finde ich jetzt lustig.

[Marko]

Ist Euch eigentlich mal aufgefallen, dass in den anderen Beiträgen der Artbattle getötet wird? Warum schreit da niemand auf? Ist das für Euch eine normale und akzeptable Verhaltensweise? Ist das etwas, das Kinder sehen sollten?

Da greift aber das "Tom und Jerry"-Phänomen -- Gewalt ist tatsächlich "lustig", wenn sie cartoonhaft und - im wahrsten Sinne - überzeichnet ist. Wir hatten hier schon des öfteren Gewaltszenen, die wir rausnehmen mussten, weil die Figuren zu "echt" aussahen, und damit auch die Gewalt.

Die meisten Beiträge der Artbattles sind ja zum Glück nicht im Serpieri-Realismus-Stil gehalten, sonst müssten wir wohl ständig die Zensurbehörden spielen.

Gruß,
Marko

[langer_Arm]

....doch nochmal (Ich habe eben erst bemerkt, dass die saubere Version "oben" ist):

HA! ES LEBE DIE ZENSUR!


....und jetzt das Ganze nochmal in englisch!


Beste Grüße!

[helmut]

@Manfred:
das Umschwingen müsste vielleicht nicht in dieser Ausführlichkeit dargestellt werden (obwohl gegen eine schöne Kampfchoreographie natürlich absolut nichts einzuwenden wäre ), aber sicher wäre es gut, wenn ihre Rolle dabei aktiver wirken würde.
Wenn das vorletzte Panel sie nicht so entsetzt-angstvoll-leidend zeigen würde, sondern mit kokett-provouzierendem Blick, und sie im letzten eben nicht in unterwürfiger Pose auf allen Vieren landen würde, sondern Aug in Aug mit ihm, dann wäre es wahrscheinlich auch schon klarer.

[qwertyboy]

Ich finde den Beitrag übrigens nicht lustig.

Er war auch nicht lustig gemeint. Ich bin kein Humor-Zeichner. Er war aber dennoch nicht "ernst" gemeint, im Sinne einer Gesellschaftskritik oder Handlungsaufforderung o.ä.

Das Problem ist einerseits, dass ich hier Gedanken spinne, wie man das in vertrauter Runde zuhause tut, und diese "Denkversuche" aber veröffentliche und dauerhaft dokumentiere, statt dass sie -- ausgesprochen, gelacht, weitergeredet, vergessen -- nur kurz existieren und wieder verschwinden. Das Problem ist aber auch andererseits, dass so ein Schnell-mal-kurz-Comic derart ernst genommen wird.

Da greift aber das "Tom und Jerry"-Phänomen -- Gewalt ist tatsächlich "lustig", wenn sie cartoonhaft und - im wahrsten Sinne - überzeichnet ist.

Das stimmt, und ich verstehe auch, dass mein realistischer Zeichenstil den Inhalt krasser erscheinen lässt.

[Ambroggio]

ich fragte mich auch direkt beim Lesen, ob das letzte Panel, so wie es angelegt war, nicht eindeutig zu explizit war. Aber FSK 16 wurde hier ja erst recht spät in die Diskussion geführt.

Nee, war's net. Das kritische Panel ist die Szene davor, da eben der Kontext der Vergewaltigung entstehen kann. Das letzte Panel kannst du in jede beliebige FSK16-Publikation klatschen, die öffentlich an Kiosks zugänglich wäre.

Ich hab jetzt endlich auch begriffen, was explizit in der Abfolge fehlt: Was Manfred auch selbst schon beschrieben hat - Der Übergang von Kampf in Erregung und damit verbundenen rauhen, aber wohlwollenden Geschlechtsverkehr, funktioniert über die Soundwords nicht und die Pointe wäre ein gutes Stück schwieriger rüber zu bringne.

@ RDD:

Kerlchen, halt dich mal ein wenig zurück. Ich steh gar nicht drauf, wenn ne Person so vehement stänkert - vor allem, wenn sie involviert und eigentlich am Verlieren ist...

[Marko]

@ Foxx: Das kritische Bild in der internen Diskussion ist/war das vorletzte Panel, zusammen mit dem "Besorg's mir"-Ende.

Gruß,
Marko

[RDD]

@ RDD:

Kerlchen, halt dich mal ein wenig zurück. Ich steh gar nicht drauf, wenn ne Person so vehement stänkert - vor allem, wenn sie involviert und eigentlich am Verlieren ist...

Hab ich irgendwo was falsches gesagt?

[Yabba]

Das kritische Panel ist die Szene davor, da eben der Kontext der Vergewaltigung entstehen kann. Das letzte Panel kannst du in jede beliebige FSK16-Publikation klatschen, die öffentlich an Kiosks zugänglich wäre.

Ich hab jetzt endlich auch begriffen, was explizit in der Abfolge fehlt: Was Manfred auch selbst schon beschrieben hat - Der Übergang von Kampf in Erregung und damit verbundenen rauhen, aber wohlwollenden Geschlechtsverkehr, funktioniert über die Soundwords nicht

Das war auch mein Eindruck. Und es war schwer nachzuvollziehen, dass die Frau gewinnt...

Bei RDDs Beitrag hatte ich auch nicht den Eindruck, dass es einen eindeutigen Gewinner gibt.

Da enthalte ich mich mal der Stimme.

[Marc-Oliver Frisch]

... und nicht Manfred irgendwelche Vorwürfe ...

Aber mein Vorwurf ist doch nun mal, dass der Beitrag anachronistischer, frauenfeindlicher Quatsch ist. Dass Dir das gefällt, erwartet doch gar keiner. Oder heulst Du bloss rum, weil ich nicht jedesmal dazuschreibe, dass es sich dabei um eine Meinungsäußerung meinerseits handelt?

[Marko]

Kurze Info: Manfred hat seinen Comic noch einmal überarbeitet, um die Aussage klarer zu machen und die Vergewaltigungsproblematik zu umgehen (was nun gut gelungen ist, wie ich finde). Auf der ersten Seite findet Ihr jetzt die aktuelle (und vermutlich finale) Version.

Gruß,
Marko

[Foxx]

Gut gelöst!

Das letzte Panel kannst du in jede beliebige FSK16-Publikation klatschen, die öffentlich an Kiosks zugänglich wäre.

Was und was nicht unter FSK16 fällt, weiß ich nicht. Ich vertraue da aber natürlich deinem Urteil bzw. deiner Berufserfahrung.

@ Foxx: Das kritische Bild in der internen Diskussion ist/war das vorletzte Panel, zusammen mit dem "Besorg's mir"-Ende

Dass der von einigen empfundene Vergewaltigungskontext das Hauptproblem war, weiß ich. Dazu hab ich ja auch ein Statement abgegeben. Aber FSK16 fiel als Argument sowohl hier als auch intern (wenn auch eher "nebenbei"), daher die Erwähnung meinerseits.

Siehe auch:

Manfred, unabhängig von der Richtigkeit oder Unwahrheit deiner Aussagen sind wir gezwungen, das hier auf FSK-16-Niveau zu halten. Ich nehme an, du weisst das, weil es nämlich in den Forenregeln steht.