Vortrag: Was sind Graphic Novels?

[L.N. Muhr]

(Meine Hervorhebung!)

Keine weiteren Fragen mehr, Euer Ehren!

wieso nicht? wenn der architekt den plan für das haus fertig hat, wird das haus so gebaut. auch das ist dann work in progress. in dem gleichen sinne wie ein häuslebauer wußte auch sim genau, was er tat.

das unterscheidet sim übrigens auch massiv von dickens, denn dickens ist auf leserwünsche und -bedarf eingegangen, sim nicht.

[molosovsky]

Zu diesem Reagieren auf Lesermeldungen bei work in progress-Werken.
Das ist zwar interessant, hat nicht wirklich etwas damit zu tun, ob etwas nun eher Serienwerk oder Graphic Novel ist.
Wiegesagt: Dickens wird nicht als Serien-Autor wahrgenommen (außer vielleicht durch diesen Aspekt ins Auge fassenden Dickens-Forschern und entsprechendem *Fachpublikum*, also Leuten, die sich ausdrücklich für die Kulturgeschichte des seriellen Erzählens interessieren).

Ist aber auch ein Kreuz, dass die Geschichte einer Sache immer viel komplexer ist, als die Vereinfachung mittels Schubladen, welche Hersteller, Händler, Leser und Kritiker (für gewöhnlich) gebrauchen.


Entscheident für den Novel-Charakter ist für mich, dass bei Beginn eben ein Plan gefasst wurde, zumindest ein grober Plan über den Handlungsverlauf und die (ungefähre) Länge. Fängt bei A an, verläuft über B und wird bei C enden. Punkt. Ob es nun im EInzelfall 60 oder 70 Heften werden, ist nicht sooooo entscheident. *Echte" Serien in freier Wildbahn aber streben nicht auf einen Schluss zu. Sie wollen Kundentreue auf ewig binden. -- Ich gebe zu, dass mein Graphic Novel-Begriff (neben Eisner, Manara, Pratt & Co) als Vertico-Fanboy seit den 90ern vor allem durch deren konzipierte Serien geprägt wurde.

Ach ja: ich selbst halte Graphic Novel nicht für eine Adelung. Auch wenn es schick sein kann, das so zu sehen (wegen dem elitären Posen).

Grüße
Alex / molo

[L.N. Muhr]

Ich gebe zu, dass mein Graphic Novel-Begriff (neben Eisner, Manara, Pratt & Co) als Vertico-Fanboy seit den 90ern vor allem durch deren konzipierte Serien geprägt wurde.

wobei seit je und weiterhin dass gros der vertigo-serien als ongoing gedacht ist. es sind weiterhin nur die ausnahmetitel, die einen von vornherein geplanten bogen spannen.

wobei deine definition etwas seltsam ist: roman/ GN ist, was als solches geplant wurde. wenn eine serie einfach nur aufgrund käufermangel beendet wird, läßt sich nach außen oft kein unterschied zum von vornherein geplanten ende feststellen. der unterschied besteht also allein in der intention von mindestens einem der produzenten.

[molosovsky]

Ich verstehe (denke ich) was Du meinst, L. N. Nuhr.
Und ich bitte, meine Argumente nur als gröbste Orientungen zu verstehen, nicht als strenge Kritkerien.
Es gibt natürlich Sachen, die mal einen Plan hatten, aber ausfransen, ja vielleicht gar kein Ende finden (siehe in der Prosa Robert Jordan, oder eben die erste "Spawn"-geschichte, die, soweit ich weiß, eigentlich auf ca. 60 bis 80 Hefte angelegt war und wegen des Erfolges ausgedehnt wurde).

"Sandman Mystery Theatre" war als ongoing angelegt, wurde dann abgetrieben und man merkt das, auch wenn die Autoren sich Mühe gaben, auf die letzten Paar Hefte eine Art Schlußhafen zu erreichen.

Aber (um bei Vertigo als Beispiel zu bleiben) "Preacher", "Sandman", "Transmetropolitain", "", Lucifer, "100 Bulletts" aktuell "DMZ" sind von Beginn an auf so und so viele Hefte angelegt (ca. 60 bis 100 jeweils). Und das merkt man der großen Geschichte auch an.

Grüße
Alex / molo

[L.N. Muhr]

"sandman" war z.b. eine geschichte, bei der gaiman immer wieder vom verlag überredet wurde, sie doch länger zu machen. geplant war ursprünglich weniger als ein drittel des stoffes.

inwieweit "transmetropolitan" und "lucifer" wirklich von vornherein auf exakt diese länge angelegt waren, weiß ich nicht, möchte aber gewisse zweifel anmelden. beide serien wurden lange zeit als ongoings kommuniziert ohne definitives versprechen auf ein ende.

[felix da cat]

Zitat von L.N.Muhr:
das unterscheidet sim übrigens auch massiv von dickens, denn dickens ist auf leserwünsche und -bedarf eingegangen, sim nicht.

Nicht nur Dickens, auch die von Dishwasher beispielhaft genannte Harriet Beecher-Stowe, schrieb offenbar nicht ganz frei von externen Einflüssen:

Zitat von Dishwasher (Hervorhebung von mir):
Wem ist bewusst, dass Onkel Toms Hütte in Serie produziert wurde und auf grund der hohen Nachfrage von der Autorin Harriet Beecher Stowe in die Länge gezogen wurde, bevor der Roman einige Jahre später in gesammelter Form veröffentlicht wurde?

Zitat von Dishwasher:
Aus diesem Grund ist Watchmen für mich immer noch keine GN, wenn man beachtet wie Moore mit den Übergängen zwischen den einzelnen Ausgaben spielt und wie die Zeiger der Armageddon-Clock auf den Backcovern sich langsam auf die Zwölf zu bewegen.

Das ist doch bloß ein stilistisches Mittel, um zu zeigen, dass die Geschichte langsam ihrem Höhepunkt entgegen geht. Der Zeiger bewegt sich jede Comicbook-Ausgabe eine Minute voran gen 12 Uhr (Motto: irgendwann ist's 5 vor 12, und wir marschieren dennoch "fröhlich" weiter auf die große Katastrophe zu, nichts kann sie aufhalten).
Der Zeitablauf der Story ist ein anderer.

Deswegen (und weil Moore mit "Übergängen" spielt - was immer das heißen soll) soll Watchmen keine Graphic Novel sein?
Watchmen wurde natürlich in Hinblick auf seine (Vor-)Publikation in Heftform produziert (was insbesondere durch die Länge seiner jeweiligen Kapitel oder nennen wir's "neutraler" Abschnitte, deutlich wird), ist aber doch wohl eines der herausragenden Beispiele für das von molosovsky gemeinte "geschlossene Werk". Das gilt auf allen Ebenen, sowohl für den großen "Masterplan" (Ozymandias Plan, der sich von der ersten Seite an stringent über die gesamte Story entfaltet), als auch für die Details (wenn Rorschach auf Seite 11 Zuckerwürfel klaut, dann sieht man 200 Seiten später wohin das führt).
Ich kenne keinen anderen Comic, der von der ersten bis zur letzten Seite so exakt, so detailversessen komponiert ist und aus "einem Guß" erscheint.

[Fr4nk]

Ach ja: ich selbst halte Graphic Novel nicht für eine Adelung. Auch wenn es schick sein kann, das so zu sehen (wegen dem elitären Posen).

???
Ich komm da ehrlich nicht mehr mit. Ich weiß nicht was oder wer "elitäres Posen" oder "Schick" in Deine Vorstellung projeziert und diese Assoziationen bei Dir hervorgerufen hat, aber mit Realität hat das irgendwie nichts zu tun.

[horst]

. Diese Sachen ziehen ein völlig anderes Publikum. Natürlich gibts auch Comicfans, die alle möglichen Sachen, Stile und Genres lesen. Aber ich sehe die GNs als Chance die jetzt nutzbar ist die Position von Comics nachhaltig zu verbessern. Die Chance sollte man jetzt und heute nutzen. Ich sehe da auch keine Gegeneinander zwischen Comics und GNs. Ganz im Gegenteil.

es gibt jedoch fraglos menschen, bei denen ist der begriff "comic" so unglaublich falsch belegt (als kinderkram, als dumm, als primitiv), dass sie nie einen comic auch nur ansehen würden. "graphic novel" ist hier das u-boot, mit dem der comic sich bei einigen dieser leser hinten rum einzuschleichen versucht.

"graphic novel" spricht auch eine art kulturdünkel an. "das ist besser als normale comics!", denkt sich der kunde. ...

@ Beide


Es ist erst einmal richtig, dass der Begriff Graphic Novel eigentlich gar nicht so
schlecht ist, weil er richtigerweise explizit die Assoziation "komisch" umschifft ...
und vielleicht liegt hier sogar quasi ein historischer Fehler vor, da früher
der passende Begriff für "ernste Comics für Erwachsene" nie gesucht oder gefunden
wurde.


Aber mir stellt sich die Frage, wie wird sich das ausgestalten? Wie werden die
Verlage mit diesem Begriff und letztendlich auch mit ihrem Porfolio umgehen?
Und da bin ich mir nicht sicher, ob dass immer so positiv (für den Gesamtmarkt)
sein wird. Letztendlich haben einige Verlage die letzten 20 Jahre so manche Fehler
gemacht - auf der Suche nach neuen Kunden!

Nehmen wir die unsägliche Situation der massenhaft eingestellten Alben-Serien.
Man wollte sich realtiv kurzsichtig "trendy" besser stellen ... hat aber letztendlich
am eigenen Fundament gesägt. Nehmen nun die Verlage den "neuen Begriff" wirklich
zur Erweiterung oder vielleicht doch nur zur Abgrenzung von Ungeliebtem. Alles
ist da noch sehr offen. Ein Label auf der Verpackung bedeutet erst einmal
Abgrenzung. Werden Graphic Novels wirklich vorrangig und überwiegend an neuen
Verkausfstellen angeboten oder stehen sie neben der "vielleicht" vernachlässigten
Konkurrenz aus dem eigenen Hause? Es ist also die letztendliche Ausgestaltung,
die mich hier mehr interessiert, als der Begriff.

Wenn ich z. B. jemanden meine absolute Lieblingsserie der letzten 25 Jahre (ein in
hohen Auflagen verkaufter Klassiker) näher bringen möchte, dann muss ich dem gegenüber
eingestehen, dass diese Serie - trotz meiner totalen Begeisterung und der anerkannt
hohen Qualität - gar nicht komplett (verlagsneu) zu erstehen ist! Der Grund: der
Verlag hat sich entschlossen, entstehende Lücken nicht zu schließen! Er ist halt im
Moment auf der Suche nach "neuen anderen" Kunden!

Wenn dann der gleiche Verlag von Verkaufszahlen einer einbändigen GN schwärmt, dann
dürfte klar sein, dass die Ausgestaltung verlegerischen Handelns vieles bedeuten
kann. Und so bin ich gespannt - und ich gebe auch zu - skeptisch, ob alles angedachte,
in Verbindung mit GNs, auch "nur zur Erweiterung" genutzt wird.

[Susumu]

Wenn ich z. B. jemanden meine absolute Lieblingsserie der letzten 25 Jahre (ein in hohen Auflagen verkaufter Klassiker) näher bringen möchte, dann muss ich dem gegenüber
eingestehen, dass diese Serie - trotz meiner totalen Begeisterung und der anerkannt
hohen Qualität - gar nicht komplett (verlagsneu) zu erstehen ist! Der Grund: der
Verlag hat sich entschlossen, entstehende Lücken nicht zu schließen! Er ist halt im
Moment auf der Suche nach "neuen anderen" Kunden!

Wenn dann der gleiche Verlag von Verkaufszahlen einer einbändigen GN schwärmt, dann
dürfte klar sein, dass die Ausgestaltung verlegerischen Handelns vieles bedeuten
kann. Und so bin ich gespannt - und ich gebe auch zu - skeptisch, ob alles angedachte,
in Verbindung mit GNs, auch "nur zur Erweiterung" genutzt wird.

Und du bist dir sicher, dass da nicht der Verlag (oder ein anderer) erstrecht wieder eine neue Gesammtausgabe plant und deshalb natürlich die alten Alben auslaufen lässt?

Und: Die Comicwelt ist ungerecht. Lone Wolf & Cub ist beispielsweise auch von anerkannt zweifelsfrei sehr hoher Qualität, und da schafft es der Verlag nichtmal von der (im Original seit Jahrzehnten abgeschlossenen) Serie solange sie noch läuft, die Backlist komplett zu halten. Da ist es doch bei einer seit einem 1/4 Jahrhundert konstant am deutschen Markt präsenten Serie weit eher verständlich, wenn da irgendwann mal eine Marktsättigung eintritt. Mit der zeitgleichen Veröffentlichung diverser One-Shots dürfte das dann doch nicht wirklich zusammenliegen?

[horst]

Man hat also ein Album drei Jahre nicht lieferbar und
sagt nach 3 Jahren, das Album hat sich schlecht verkauft ...

... und "deshalb" muss etwas geändert werden!

Logischer fände ich die Argumentation, wenn ein Album, dass
drei Jahre lang "lieferbar ist" und sich trotzdem nicht gut verkauft!
Und die Serie wird ja nicht aufgegeben, sondern umgebaut!

Ich glaube, dass wir die kommenden Jahre noch mit vielen
"Argumenten" für den nötigen Umbau konfrontiert werden!

[Susumu]

Ich weiß natürlich nicht, welche Albenreihe und welchen Verlag du konkret meinst. Aufgrund dessen, was du verlauten liest (viele Jahre gute Verkäufe, nun lässt man die Backlist versanden), dachte ich halt an Valerian, und in dem Fall fände ich das als Vorwurf recht unfair. Zum einen, weil gerade Carlsen so einige Albenklassiker über Jahrzehnte konstant komplett hält, zum anderen, weil (wie ich dir ja nicht zu sagen brauche), dort eine Integralausgabe in Planung ist.

Und auch wenn es nett wäre, auch nach deren Start, die neuen Alben auch weiterhin für die alten Sammler in gleicher SC-Ausführung weiterhin zu bringen, dass es dann sinnvoll machbar wäre, parallel zu den Integralen auch die alte Ausgabe komplett verfügbar zu halten, glaube ich eher nicht. Die teuren Nachdrucke macht der Verlag doch ohnehin primär um Neukunden für die gesammte Serie zu gewinnen, und die kann man ebenso gleich mit einer neuen Ausgabe locken.

Aber wahrscheinlich meinst du eh eine ganz andere Serie, du bist da halt nur nicht sehr konkret gewesen, welche. Nichtsdestotrotz: Ob alte Backlists auslaufen oder nicht würde ich jetzt nicht unbedingt am Output an "Graphic Novels" festmachen.

[Lola65]

man könnte die Prinz Eisenherz Alben aufführen, davon gibt es höchstens die letzten 10 als Backlist zu kaufen, der Rest wird nicht nachgelegt.

[horst]

Ich weiß natürlich nicht, welche Albenreihe und welchen Verlag du konkret meinst. Aufgrund dessen, was du verlauten liest (viele Jahre gute Verkäufe, nun lässt man die Backlist versanden), dachte ich halt an Valerian, und in dem Fall fände ich das als Vorwurf recht unfair. Zum einen, weil gerade Carlsen so einige Albenklassiker über Jahrzehnte konstant komplett hält, zum anderen, weil (wie ich dir ja nicht zu sagen brauche), dort eine Integralausgabe in Planung ist.

Und auch wenn es nett wäre, auch nach deren Start, die neuen Alben auch weiterhin für die alten Sammler in gleicher SC-Ausführung weiterhin zu bringen, dass es dann sinnvoll machbar wäre, parallel zu den Integralen auch die alte Ausgabe komplett verfügbar zu halten, glaube ich eher nicht. Die teuren Nachdrucke macht der Verlag doch ohnehin primär um Neukunden für die gesammte Serie zu gewinnen, und die kann man ebenso gleich mit einer neuen Ausgabe locken.

Aber wahrscheinlich meinst du eh eine ganz andere Serie, du bist da halt nur nicht sehr konkret gewesen, welche. Nichtsdestotrotz: Ob alte Backlists auslaufen oder nicht würde ich jetzt nicht unbedingt am Output an "Graphic Novels" festmachen.

Ich nenne keinen Titel, weil ich es eben genau das nicht fair fände
sich an einem bestimmten Titel kreuz und quer zu diskutieren!

Es geht um die allgemeine Situation und ich schaue nun einmal "immer"
auch auf beide Seiten der Medaille. Das liegt mir mehr im Blut, als die Art
manch anderer, die alles ausblenden, was nicht in's Konzept passt!

Tatsache ist, schlechte Verkaufszahlen sind nun einmal unumgänglich,
wenn der Titel bzw. de Serie nicht "kaufbar" ist! Ein großer Grund für
das schnelle Wachstum von Splitter ist eben genau die andere Denke,
dass bei uns keine Lücken entstehen! "Mit Lücken" wäre Splitter wahrscheinlich
schon wieder vom Markt verschwunden, da wir sehr aufwändig produzieren...
und der Erfolg der Backlistverkäufe jedoch unterscheidet uns mehr von den
Wettbewerbern, als die Erstauslieferung!

[Susumu]

Dass das Pflegen der Backlist gerade bei langen Serien auch ökonomisch Sinn macht, leuchtet mir auch ein. (Deshalb bedaure ich die Entwicklung bei einem Klassiker wie LW&C, der am deutschen Markt -sieht man von einer früheren "Best-Of"-Veröffentlichung von Carlsen ab- nicht mal 7 Jahre existent war, und das zu keinem Moment komplett, immer noch mehr, als bei einer Serie, die sich gut 20 Jahre behaupten konnte.)

Ich vermute allerdings, dass es auch bei Splitter nicht für alle Ewigkeiten eine 100% Backlisterhaltungsgarantie geben wird. Je länger eine Serie ist, desto gewichtiger ist doch wohl der Nachdruck um die komplette Reihe für Neueinsteiger attraktiv zu halten? Wenn mal einer von euren Dreiteilern "absolut gegessen" ist, und von eines der Alben habt ihr dennoch 500 oder gar 1000 Stück über, werdet ihr doch wohl auch kaum mit dem Nachdruck der anderen beiden anfangen nur um die Serie komplett zu halten, oder doch?

Was nun den namentlich nicht weiter genannten Fall betrifft, du schreibst da, dass die Serie auf andere Weise weitergeht. Klassiker hin oder her, bis auf Asterix, Lucky Luke oder Tim & Struppi dürfte es doch kaum Serien geben, die das Potential haben in verschiedenen Formen parallel am Markt längerfristig und erfolgreich zu existieren. Und bei den beiden erstgenannten liegt das auch wohl zu einem großen Teil daran, dass da zwei verschiedene Märkte (Kiosk und Fach- bzw. Buchhandel) bedient werden.

Ich verstehe aber immer noch nicht den Zusammenhang mit der Graphic Novel Diskussion. Sprichst du hier vielleicht von einer Serie, die im Albenformat ausläuft und "auf Buch geschrumpft" als "GN" neu gestartet werden soll?

[Marc-Oliver Frisch]

Ich kenne keinen anderen Comic, der von der ersten bis zur letzten Seite so exakt, so detailversessen komponiert ist und aus "einem Guß" erscheint.

Da stimme ich zu, und ich würde auch WATCHMEN die Bezeichnung als Comic-Roman nicht absprechen wollen - eben, weil es ja auch in der Prosa entsprechende Beispiele der seriellen Veröffentlichung gibt.

Wenn ein verworrenes, sprunghaftes, zunächst als Serie veröffentlichtes (und doch grandioses) Stück Mischmasch wie Poes PYM als "Roman" gilt, wo alles drunter und drüber geht und mit glühend heißer Nadel gestrickt wurde, dann schließt der Begriff WATCHMEN allemal mit ein.

Aber: Die periodische Veröffentlichungsweise sollte man trotzdem nicht von der Hand weisen. Da gebe ich Herrn Dishwasher Recht, dass es sich dabei um einen hochinteressanten und leider sehr unterschätzten und wenig erforschten Faktor handelt, der im Hinblick auf Produktionsweise, Wirkung und Wahrnehmung ganz erhebliche Auswirkungen hat.

Meines Erachtens wäre es bei der Diskussion sinnvoll, von der Annahme wegzukommen, dass ein Werk ein Roman ODER eine Serie sein muss.

Im literaturhistorischen Kontext schließen sich die beiden Begriffe nämlich nicht aus.

[Mick Baxter]

Die Erkenntnis, dass der Begriff "Comics" zu wünschen übrig lässt, bedeutet ja nicht automatisch, dass der Begriff "Graphic Novel" eine Verbesserung darstellt.

Da er etwas anderes (nämlich nur einen Ausschnitt des ersten) bezeichnet, kann er gar keine Verbesserung sein. Eine Verbesserung des Begriffes "Comic" müßte dann natürlich auch für alle Comics gelten.

[horst]

Dass das Pflegen der Backlist gerade bei langen Serien auch ökonomisch Sinn macht, leuchtet mir auch ein. (Deshalb bedaure ich die Entwicklung bei einem Klassiker wie LW&C, der am deutschen Markt -sieht man von einer früheren "Best-Of"-Veröffentlichung von Carlsen ab- nicht mal 7 Jahre existent war, und das zu keinem Moment komplett, immer noch mehr, als bei einer Serie, die sich gut 20 Jahre behaupten konnte.)

Ich vermute allerdings, dass es auch bei Splitter nicht für alle Ewigkeiten eine 100% Backlisterhaltungsgarantie geben wird. Je länger eine Serie ist, desto gewichtiger ist doch wohl der Nachdruck um die komplette Reihe für Neueinsteiger attraktiv zu halten? Wenn mal einer von euren Dreiteilern "absolut gegessen" ist, und von eines der Alben habt ihr dennoch 500 oder gar 1000 Stück über, werdet ihr doch wohl auch kaum mit dem Nachdruck der anderen beiden anfangen nur um die Serie komplett zu halten, oder doch?

Was nun den namentlich nicht weiter genannten Fall betrifft, du schreibst da, dass die Serie auf andere Weise weitergeht. Klassiker hin oder her, bis auf Asterix, Lucky Luke oder Tim & Struppi dürfte es doch kaum Serien geben, die das Potential haben in verschiedenen Formen parallel am Markt längerfristig und erfolgreich zu existieren. Und bei den beiden erstgenannten liegt das auch wohl zu einem großen Teil daran, dass da zwei verschiedene Märkte (Kiosk und Fach- bzw. Buchhandel) bedient werden.

Ich verstehe aber immer noch nicht den Zusammenhang mit der Graphic Novel Diskussion. Sprichst du hier vielleicht von einer Serie, die im Albenformat ausläuft und "auf Buch geschrumpft" als "GN" neu gestartet werden soll?

100%ig und ewig ist nur der hierzu oft herangezogene Tod!

Diese Aussage würde ich also natürlich nicht in den Thread schreiben!
Aber tatsächlich ist unser Konzept der Lieferbarkeit dermaßen
erfolgreich, dass wir ganz aktuell noch einmal beschlossen haben,
jetzt noch kleinere Zweit- und Drittauflagen zu fahren. Also selbst
ohne Gewinnaussicht bei den einzelnen Titeln. Der Kunde bemerkt
jedoch den ideologischen Unterschied und belohnt das. Aber wir
reden hier nicht über Splitter, sondern über die Marktchancen
von Graphic Novels. Und wo ist da der Zusammenhang? Na da, wo
einundderselbe Verlag beide Märkte bedient. Den Alben- und den
Grafic-Novel-Markt.

Denn selbst wenn hundert mal betont wird, dass man mit diesem neuen
Konzept auch neue Kunden gewinnen möchte, bleibt festzustellen:
ohne die verkaufstechnische Addition mit der "alten Kundschaft"
dürfte sich ein Erfolg nur sehr schwer einstellen.

[Susumu]

Also, ob es der Kunde merken und honorieren würde, wenn ihr in 10 Jahren nochmal eine Miniauflage von Albatros starten würdet, bin ich eher skeptisch. Sicherlich, neue Leser wachsen immer wieder mal nach, und der/die eine oder andere wird auch in der Splitter-Backlist nachschauen, was von früheren Titeln interessiert, aber ob das für eine neue Auflage reicht, wenn die meisten Shops wohl nur noch auf konkrete Bestellung hin ordern würden?

Vor allem sehe ich den Zusammenhang nicht zwischen "Backlist der Albenreihen nicht pflegen" und "Graphic Novels verlegen". Erstensmal bringt ihr doch ehrlich gestanden auch GNs, auch wenn ihr die "Books" nennt, ohne, dass das irgendeine negative Auswirkung hat.

Zweitens, und vor allen, wenn du schon schreibst: "Und die Serie wird ja nicht aufgegeben, sondern umgebaut!", so scheint mir der Umbau auf Gesamtausgabe bei dieser einen Serie ein viel schlüssiger Grund für das Auslaufen der alten Einzelalben als das parallel dazu gefahrene GN-Programm.

Drittens noch gab's ja schon bei den Mangas das seltendämliche Argument: "Mangas nehmen den FB-Alben die Luft zum atmen, Verlage ziehen sich aus dem Albenmarkt zurück wegen der Mangas, blablabla." Fakt ist, die Großverlage, die sich da mehr oder weniger zurückgezogen hatten, taten dies, weil die Geschäftsmöglichkeiten nicht mehr danach waren. Ohne Mangas (oder jetzt GNs) hätten sie sich vielleicht auf Kinderbücher, Merchandisingromanen zu Fernsehserien oder andere Bücher, die den Comicmarkt überhaupt nichts bringen, verlegt. Und in ihren Möglichkeiten sind sie ja wohl auch den Alben treu geblieben. Auch wenn beispielsweise Valerian bei Carlsen (zumindest die Backlist als Einzelalbum) ausläuft, Percy Pickwick, XIII ect. werden weiterhin gepflegt.

Ich denke eigentlich auch, dass FB-Alben zwar sehr feine Comics sind, als Einstiegstitel aber schon allein wegen dem Preis eine große Hemmschwelle mit sich bringen. Ohne GNs und Mangas als "Einstiegsdroge" hätte z.B. ich damit auch nie begonnen. Und für Studenten, die ansich auch für Erwachsenencomics empfänglich sind, und später in der Regel zu zahlungskräftigen Kunden heranwachsen, die sich sicher auch Alben leisten können, sind sie definitiv zu teuer. Also profitiert wohl auch der Albenmarkt von einer breiteren Streuung der angebotenen Comics.

[felix da cat]

Zitat von Marc-Oliver Frisch:
Aber: Die periodische Veröffentlichungsweise sollte man trotzdem nicht von der Hand weisen. Da gebe ich Herrn Dishwasher Recht, dass es sich dabei um einen hochinteressanten und leider sehr unterschätzten und wenig erforschten Faktor handelt, der im Hinblick auf Produktionsweise, Wirkung und Wahrnehmung ganz erhebliche Auswirkungen hat.

Richtig! ... Das bestreitet aber auch niemand.

Nur fällt mir immer wieder auf, dass manch einer für den "Roman" in "graphischer Roman" (Graphic Novel) andere (häufig strengere) Maßstäbe gelten lassen will als für den "rein literarischen" Roman ... Maßstäbe, die mit der (zusätzlichen) graphischen Dimension der Graphic Novel nicht zu begründen sind.

Als Kind und Jugendlicher habe ich Jules Verne-Bücher geradezu verschlungen. Schon früh fiel mir auf, dass deren Kapitel nahezu ausnahmslos gleich lang waren und diese fast immer mit einem Spannungsmoment endeten. Natürlich lag das daran, dass die Geschichten in Magazinen vorabgedruckt wurden (interessanterweise noch in Jugendzeitschriften ... ). Dennoch hat meines Wissens noch nie jemand behauptet, Verne habe keine Romane geschrieben.

Wie kurios, improvisiert, experimentell die Erstveröffentlichung eines Romans (den auch jeder so nennt) verlaufen kann, beweist Eschbachs Exponentioaldrift.

Mit der formellen Strenge sollte man's in Bezug auf die Graphic Novel daher auch nicht ganz so ernst nehmen!

[molosovsky]

Der argumentativen Vollständigkeit halber.
Cliffhanger werden auch von Autoren genutzt, die einen Roman gleich als Ganzes vorlegen.
Warum auch nicht?
Auch wenn dann (stilistisch) der Roman einen Aspekt aufweist, der ›typisch‹ Serie ist, macht das den nicht zu einer solchen.

Und noch einen losen Faden aufnehmen:
›Graphic Novel‹ (oder ›Bildroman‹ oder whatever) bietet sich natürlich nicht als Synonym, als gleichwertiger Ersatz für ›Comic‹ an. Aber es gibt Comics, deren Gestaltung, Erzählung, Stil so geartet ist, dass das Wörtchen ›Comics‹ auf sie bezogen eben ›komisch‹ (im Sinne von ›seltsam‹) klingt und ›Graphic Novel‹ besser passt. Trotzdem bleiben ›Graphic Novels‹ auch ›Comics‹, nichwahr.

Grüße
Alex / molo

[horst]

Also, ob es der Kunde merken und honorieren würde, wenn ihr in 10 Jahren nochmal eine Miniauflage von Albatros starten würdet, bin ich eher skeptisch. Sicherlich, neue Leser wachsen immer wieder mal nach, und der/die eine oder andere wird auch in der Splitter-Backlist nachschauen, was von früheren Titeln interessiert, aber ob das für eine neue Auflage reicht, wenn die meisten Shops wohl nur noch auf konkrete Bestellung hin ordern würden?

Ich sehe nicht so den großen Sinn, anhand von "real genannten Einzelbeispielen"
den gesamten Mechanismus definieren zu wollen. Mir geht es mehr um die Kern-
aussage, die sich dann auf viele andere Projekte übertragen ließe. Ausserdem
möchte ich als Verleger nicht dediziert konkret an anderen verlagen und deren
Serien herumdoktern. Das gehört sich nicht! Aber weil Du jetzt so konkret
Valerian und Albatros angesprochen hast! Bist Du Dir sicher, dass Du hier
vergleichbare Serien beurteilst? Auch als Verleger voN Albatros möchte ich
absolut neidlos anerkennen, das die Serie V&V doch ein ganze Nummer größer ist und
es Albatros gar nicht zusteht- in diesem Sinne - einen marktrelvanten Effekt zu
erzielen.

Vor allem sehe ich den Zusammenhang nicht zwischen "Backlist der Albenreihen nicht pflegen" und "Graphic Novels verlegen". Erstensmal bringt ihr doch ehrlich gestanden auch GNs, auch wenn ihr die "Books" nennt, ohne, dass das irgendeine negative Auswirkung hat.

Ich sagte ja auch nicht, dass die GNs grundsätzlich zum Schaden der Alben auf
den Markt kommen würden, sondern, dass es "eine Sache der Ausgestaltung" ist und dass
eine Vernachlässigung des einen Segments dazu führt, dass man das andere
eventuell überbewertet.

Zweitens, und vor allen, wenn du schon schreibst: "Und die Serie wird ja nicht aufgegeben, sondern umgebaut!", so scheint mir der Umbau auf Gesamtausgabe bei dieser einen Serie ein viel schlüssiger Grund für das Auslaufen der alten Einzelalben als das parallel dazu gefahrene GN-Programm.

Parallel? Es läuft ja eben "nicht" parallel, sondern wird viele Jahre vorher
zurückgefahren.

Drittens noch gab's ja schon bei den Mangas das seltendämliche Argument: "Mangas nehmen den FB-Alben die Luft zum atmen, Verlage ziehen sich aus dem Albenmarkt zurück wegen der Mangas, blablabla." Fakt ist, die Großverlage, die sich da mehr oder weniger zurückgezogen hatten, taten dies, weil die Geschäftsmöglichkeiten nicht mehr danach waren. Ohne Mangas (oder jetzt GNs) hätten sie sich vielleicht auf Kinderbücher, Merchandisingromanen zu Fernsehserien oder andere Bücher, die den Comicmarkt überhaupt nichts bringen, verlegt. Und in ihren Möglichkeiten sind sie ja wohl auch den Alben treu geblieben. Auch wenn beispielsweise Valerian bei Carlsen (zumindest die Backlist als Einzelalbum) ausläuft, Percy Pickwick, XIII ect. werden weiterhin gepflegt.

Es ist möglich, was Du sagst... aber wo wäre der Schaden, wenn der Verlag, der in
einem bestimmten Segment nicht mehr glücklich wird und sich in ganz andere Segmente
verabschiedet? Für die Comic-Alben würde dadurch kein Schaden enstehen - wahrscheinlich
sogar das Gegenteil!

Du erwähnst immer wieder explizit Titel, wie V&V, Percy Pickwick und XIII! Mit
Sicherheit würden alle drei deshalb nicht vom Markt verschwinden! ;-) Aber lass'
uns lieber "allgemein" über Alben reden.

Ich denke eigentlich auch, dass FB-Alben zwar sehr feine Comics sind, als Einstiegstitel aber schon allein wegen dem Preis eine große Hemmschwelle mit sich bringen. Ohne GNs und Mangas als "Einstiegsdroge" hätte z.B. ich damit auch nie begonnen. Und für Studenten, die ansich auch für Erwachsenencomics empfänglich sind, und später in der Regel zu zahlungskräftigen Kunden heranwachsen, die sich sicher auch Alben leisten können, sind sie definitiv zu teuer. Also profitiert wohl auch der Albenmarkt von einer breiteren Streuung der angebotenen Comics.

Wegen dem Preis? Die meisten GNs sind doch im "Einstiegspreis" sogar teurer!?

Und der "Albenmark" profitiert davon nicht - Wenn, dann profitiert der "Comicmarkt"!
Aber das ist ja auch schon was?

[Susumu]

Aber weil Du jetzt so konkret
Valerian und Albatros angesprochen hast! Bist Du Dir sicher, dass Du hier
vergleichbare Serien beurteilst? Auch als Verleger voN Albatros möchte ich
absolut neidlos anerkennen, das die Serie V&V doch ein ganze Nummer größer ist und
es Albatros gar nicht zusteht- in diesem Sinne - einen marktrelvanten Effekt zu
erzielen.

Ob ich da sicher bin? Im Gegenteil, das Beispiel war sogar bewusst im Kontrast gewählt. Nicht nur aus wertender Sicht, was den "Klassikerstatus" betrifft, sondern vor allem auch weil es ein relativ früher & relativ kurzer Titel aus eurem Programm ist. Weil du halt zwar nicht 100%-ig und ewig" aber im wesentlichen doch eure gesamte Backlist erhalten willst.

Parallel? Es läuft ja eben "nicht" parallel, sondern wird viele Jahre vorher
zurückgefahren.

Habe das jetzt nicht so genau im Auge behalten, aber ist nicht lediglich ein einziges Album schon relativ lange verlagsvergriffen? Dass sich da größere Lücken auftun, dürfte doch noch nicht so lang her sein. Ich vermute halt, dass man da schon die Integralausgabe zumindestens bereits in Betracht gezogen hatte und sich deshalb mit weiteren Nachdrucken zurückgehalten hatte. Aber vielleicht täusche ich mich da auch total.

Wegen dem Preis? Die meisten GNs sind doch im "Einstiegspreis" sogar teurer!?

Aber nicht, wenn du nach Seitenpreis oder in Relation zu der Zeit, die man für's erste Mal durchlesen braucht gehst. Und das ist, wonach schon viele Leute auch gehen. Heißt jetzt nicht, dass die Alben bezogen auf die Herstellungskosten überteuert sind, eure schon gar nicht, aber damit kann man gegenüber einen Comic-Newbie kaum argumentieren.

Und der "Albenmark" profitiert davon nicht - Wenn, dann profitiert der "Comicmarkt"!
Aber das ist ja auch schon was?

Längfristig bedeutet ein Wachstum des Comicmarktes doch sicherlich auch, dass der eine oder andere Neuleser sich auch mal bei den Alben umsieht. (Zumindest Leute, die das thematisch anspricht. Bei Shojo-Manga-Fans dürfte das nicht mal im Promillebereich liegen, bei Lesern von Graphic-Novels oder Seinen-Mangas werden das aber sicher nicht so wenige sein.) Sieht eure Strategie mit den Books nicht vielleicht auch vor, ein paar Neukunden anzulocken, denen die klassischen Alben noch zu teuer sind, von denen ein Teil dann mit etwas Glück aber doch über kurz oder lang auch darauf einsteigen?

Wichtig dafür, dass der Albensektor davon profitieren kann, ist dass er sich nicht völlig auflöst. Aber derzeit sieht's doch absolut nicht danach aus, ganz im Gegenteil.

[Marc-Oliver Frisch]

Mit der formellen Strenge sollte man's in Bezug auf die Graphic Novel daher auch nicht ganz so ernst nehmen!

Wie gesagt, da sind wir d'accord.

WATCHMEN ist für mich ohne weiteres ein "Comic-Roman", ein Sammelband der ersten zehn Spider-Man-Hefte beispielsweise aber ganz klar nicht mehr. Irgendwo dazwischen würde ich eben die Trennlinie ziehen.

Davon abgesehen, scheint in Deutschland das Problem eher zu sein, dass auch nicht-fiktionale Texte wie Autobiographien oder Reportagen als "Graphic Novel" bezeichnet werden.

[Mick Baxter]

Drittens noch gab's ja schon bei den Mangas das seltendämliche Argument: "Mangas nehmen den FB-Alben die Luft zum atmen, Verlage ziehen sich aus dem Albenmarkt zurück wegen der Mangas, blablabla."

Das ist kein "seltendämliches Argument", sondern die exakte Beschreibung der Situation um 2000-2002, von einem Fachmann, der vom Comicmarkt mehr versteht als du in dreißig Jahren.

[idur14]

Hm, also mein Verständnis leitet sich eher von Praktischen Gebrauch ab und den hat LN in Posting 72 super beschrieben. GN ist eine Marke, die verwendet wird, um im amerikanischen Raum Comics für Erwachsene besser zu kennzeichnen. Comic leitet sich doch von komisch ab, oder? Und genauso sehen viele Nichtleser den Bereich Comics auch. Vielleicht wird das aktuell etwas besser durch die unterschiedlichen Querverweise in andere Bereiche, früher war es aber jedenfalls so.

In den USA gibt es ja auch noch viel eher den Unterschied zwischen klassischen Einzelheften (30 Seiten, dünnes Papier, leicht zu zerstören) und Büchern (Trades).
Sehr wohl wird dort aber auch unterschieden zwischen OGN (Original Graphic Novels) und GN, wobei letztere auch teilweise nicht für Zusammenfassungen von Einzelstories verwendet wird (also nicht die ersten 10 Spidey Hefte). Die werden einfach als Trades bezeichnet.

Ob sich nun eine Graphic Novel durch gleichzeitige Erscheinung oder durch einen Vorabplan und sequentielles Erscheinen definiert ist Geschmackssache.
Ich sehe zB nicht ein warum Gipfel der Götter nicht als Graphic Novel gelten soll, obwohl es bei uns in 5 Bänden und im Original in noch mehr Bänden erschienen ist.

Deshalb würde ich mich auch nicht auf diese wiederkehrend Diskussion zu den GA's einlassen. Ob ich nun von einem Thema eine GA mache, einen Schuber mit Alben oder Einzelalben definiert inhaltlich nicht ob man es als Graphic Novel sehen kann. Sehr wohl könnte man aber formell sagen, dass nur ein einheitliches (gebundenes) Buch eine GN ist. Was wäre aber dann zB mit der Bone One Volume Edition?

Ich sehe das sehr offen und weiter gefasst und möchte nicht auf die Form sondern auf den Inhalt abzielen. Da passen sowohl Watchmen, Bone als auch limitierte Splitter Stories rein. Nur eine Serie wie 100 Bullets mit eben 100 Ausgaben oder das erwähnte Cerebus wären da für mich doch etwas zu lang.