Zitierendas sind romanhefte auch. (auch romane von u.a. charles dickens und jaroslav hasek erschienen zuerst in heftform.)Zitat von Yellowsam
allgemein ist "roman" keine beschreibung einer buchbinderischen verarbeitung, sondern eine gattungszuordnung.
Was es an englischen Ausdrücken gibt und was allgemein verwendet wird sind unterschiedliche paar schuhe. Es gibt schließlich auch "sparkling wine" und "operetta". Und "short story" ist wieder ein eigenes Genre, hat nix mit der Länge zu tun. (Und Märchen fallen freilich nicht darunter.)Wobei es ja zumindest im deutschen Sprachgebrauch noch "Romanhefte" gibt: Perry Rhodan, Jerry Cotton, Bergdoktor, ect.
ich kann da nur von mir reden: das ist eine ansicht, die ich nie vertreten habe. ich bin mir aber sicher, dass auch andere zumindest der hier anwesenden das ähnlich bis genau so wie ich sehen. insofern argumentierst du da auch in gewisser weise vorverurteilend.
was sich "da draussen" formt, ist für diese debatte hier ja erstmal irrelevant. bzw. es sollte hier sachlich vorgetragene argumente nicht beeinflussen.
@susumu: die short story/ kurzgeschichte ist kein genre, sondern eine gattung, so wie roman und novelle. mehr nicht. innerhalb jeder dieser gattungen ist jedes genre möglich. die kurzgeschichte definiert sich bis zu gewissen grenzen durch ihre länge - das steckt ihr als einziger gattung ja sogar im name. es gibt keine sechshundert seiten langen kurzgeschichten. darüber hinaus gibt es natürlich wie beim roman und der novelle noch andere formale aspekte.
und ich sehe immer noch nicht, weshalb es nicht möglich sein sollte, diese formalen aspekte nicht auch auf comicgattungen zu übertragen.
Fast alle Seiten haben recht expliziten Inhalt. Und die, die keinen sexuell expliziten Inhalt haben sind voll von Gewalt. Wir möchten deshalb nur ungern detailiertere Ausschnitte online stellen. Wir möchten das nun wirklich nicht Kindern in irgendeiner Art zugänglich machen.
Aber ich werde mal bei Gelegenheit ein Paar Sachen online stellen, die zensiert oder ausgewählt jugendfrei sind und die Links dann hier posten.
Die Vertriebswege sind dann alle so weit angelaufen. Ich mache gerade ein Paar Pakete für MSW zurecht und sicherlich wird das Buch demnächst in vielen Comicshops ausliegen.
Der Preis ... Da bleibt ja so unglaublich wenig von übrig. Und für den Zeichner grad gar nix. Wenn die komplette Auflage verkauft ist, kann er mit einer Aufwandsentschädigung rechnen. Er trägt ja als Teil des Verlages selbst 1/3 der kompletten Verlagsausgaben. Um mal aus dem Nähkästchen zu plaudern.
Ihr schweift mal wieder ab.
Grundsätzlich steht aber fest: Wenn der Verlag und der Künstler "Rotkäppchen" als Graphic Novel vermarkten, dann ist es eine Graphic Novel. Es kann niemand kommen und sagen, Graphic Novel muß mindestens 80 Seiten haben.
Dirk
demnäch wäre der begriff GN nullkommagarnicht zu definieren, weil ihn doch eh jeder frei festlegen kann. und das, sorry, dirk, sehe ich anders. ein begriff ist definierbar, sonst ist er kein begriff. das gilt natürlich auch für gattungsbegriffe wie "graphic novel".
nur weil jemand ein ding nach eigenem gutdünken benennt, muss diese benennung nicht stimmen. "A rose by any other name would smell as sweet", wie shakespeare schrieb.
Ein bisserl schweife ich noch ab:Da hast natürlich recht. Hatte ich schlampig und ohne richtig zu überlegen so hingeschrieben, ist mir eigentlich schon klar.
Was die Länge von Kurzgeschichten betrifft, ist sie, wie du nun richtig ergänzt hast, ein Kriterium, aber nicht das einzige. Eine Novelle kann 80 Seiten haben (eine short story eher nicht, schon allein nicht, weil sie von jedem in einen Rutsch gelesen werden sollte), aber selbst eine Novelle von 5 Seiten ist keine Kurzgeschichte. Und Märchen sind das schon gar nicht, auch wenn sie, wie Rotkäppchen, vom Umfang her passen würden. Was deine Aussage ja impliziert ist, dass dieses Rotkäppchen wegen seines Umfangs eher als "graphic novella" oder "graphic short story" titulierbar wäre, so es diese Begriffe überhaupt gäbe. Und dem habe ich halt widersprochen. Sprich: Ich meine halt, eine Märchenadaption wird nie ein Graphic Novel sein, das liegt aber nicht unbedingt nur am Umfang des Werks.
Aber ich glaube ehrlich gestanden, dass sich der Unfug-Verlag das Etikett "Graphic Novel" weniger aus reinen Marketinggründen gewählt hat (wie Horst das sieht) sondern eher den weitverbreiten Missverständnis erlag, dieser bedeute "Comics für Erwachsene". Der Button am Cover sagt ja schließlich auch (soweit man das in der kleinen Abbildung lesen kann) nicht etwa "Graphic Novel" sondern "ab 18".
Aber jetzt auch von mir genug zu dem abschweifenden Thema.
Was ist denn sachlich?
Die Novelle steht für "kurze" Geschichten, aber Graphic Novels sollen nun ausgerechnet "lang" daherkommen?
Die Größe kann es auch nicht sein (denn man möchte ja einen Inhalt beschreiben) ... und schon wird es dünn
bei Argumentation!
Am leichtesten und stringensten wäre noch (hier jetzt nur mal fiktiv) die knallharte Trennung zwischen
"Comics für Kinder" und "Graphic Novels für Erwachsene". Das "wäre" eine relativ klare Definition.
Nur dann misslingt der Versuch der "heutigen Graphic Novels" sich vom (z. B.!) Alben-Comic abzuspalten,
denn die haben ebenso überwiegend Inhalte für Erwachsene!
So ungefähr! Wenn es "dir" nicht gelingt den Begriff einigermaßen festzuzurren,
wird er nach gutdünken Verwendung finden und dann wirst "du" jedesmal mit
der eigenen Defintion konfrontiert! Das heißt: nicht der Verlag, der den Begriff
verwendet, muss sich erklären, sondern derjenige, der diese Verwendung dann
anprangert!
horst ... das haben wir doch weiter vorn und vorher schon tausend mal geklärt und steht in jedem wörterbuch der englischen sprache: "novel" heisst roman, nicht novelle.
und eine novelle steht auch nicht für kurze geschichten.
insofern gehst du schon mal grundsätzlich von völlig falschen begrifflichkeiten als basis deiner argumente aus. und das ist ein überaus sachlicher hinweis.
nun, ich hatte weiter vorn eine definition zitiert, die sich mit dem inhalt auseinander setzt. und die recht gut, sauber und äußerst vorurteilsfrei anwendbar ist. natürlich nicht ohne macken, aber es wäre ein anfang für eine debatte. gewesen, muss ich wohl leider hinzufügen.Die Größe kann es auch nicht sein (denn man möchte ja einen Inhalt beschreiben) ...
und bitte mach nicht hinter jeden satz ein ausrufezeichen. es wirkt ÄUSSERST aggressiv (denn dazu sind diese satzzeichen auch da) und verhindert bis zu einem gewissen grad sachliche debatten. du möchtest auch nicht permanent angeschrien werden. leider - auch wenn es dir wahrscheinlich nicht bewusst ist - schreist du jedoch selber ununterbrochen.
eben. es sagt aus, dass ein ding ist, was es ist, egal wie man es nennt. und für mich würde das bedeuten: diese rotkäppchen-publikation ist ein album und es ist eine kurzgeschichte, egal wie sehr man es graphic novel nennen möchte.
susumu hat mit seiner vermutung vermutlich sehr recht, weshalb der verlag es GN genannt hat. es klingt zumindest schlüssiger als meine vorherigen annahmen.
Erstens steht die Novelle nicht für eine kurze Geschichte (eher ist eine Geschichte mittlerer Länge gemeint – die bekannteste Novelle, die dies auch im Namen trägt, Stefan Zweigs "Schachnovelle" hat über 100 Seiten –, die Kriterien sind allerdings vielfältig), außerdem sollte man nicht auf Basis mangelnder Englisch-Kenntnisse argumentieren. "Novel" heißt nun mal in erster Linie "Roman" (so viele Novellen erscheinen heutzutage eh nicht mehr).
nun, horst, wie gesagt: ich habe eine definition gebracht. siehe weiter vorn. sie ist nicht von mir, aber sie ist ein anfang.
und wie auch (mit anderen worten) gesagt: ein nicht-definierbarer begriff ist kein begriff, sondern eine willkürliche aneinanderreihung von buchstaben. ein begriff wird erst zum begriff, wenn man etwas unter ihm versteht. und er wird erst dann zum kommunizierbaren begriff, wenn alle kommunikanden so leidlich das gleiche unter ihm verstehen. wenn ein begriff kommunziert wird, impliziert das automatisch, dass der sender des begriffes annimmt, dass alle an der kommunikation beteiligten den begriff so verstehen, wie er ihn meint, dass also seine vorstellung vom inhalt des begriffes (die definition) richtig ist. (od diese annahme dann auch richtig ist, steht auf einem anderen blatt.)
das ist untersimpelste kommunikationstheorie.
@l.n.: guter link zur englischen wiki. wo weiter unten, unter "critcism of the term" dann alan moore sagt, das ganze sei ein marketingbegriff, der ihm nicht gefällt, neil gaiman damit seine probleme hat, douglas wolk den einzigen unterschied zum comic book in der buchbinderischen verarbeitung sieht, jeff smith den namen nicht mag (aber dann auch nach definitionsansätzen sucht), seth sich um den begriff bei seinen comics herumdrückt, weil er ihn nicht mag, und david raeburn sich über die bezeichnung »graphic novel« direkt lustig macht.
da fühl ich mich direkt in guter gesellschaft
Art Spiegelman sollte nicht unerwähnt bleiben:
“I’m called the father of the modern graphic novel. If that’s true, I want a blood test,” he said. “’Graphic novel’ sounds more respectable, but I prefer ‘comics’ because it credits the medium. [‘Comics’] is a dumb word, but that’s what they are.”
http://moreintelligentlife.com/story...nts-blood-test
Du hast meine Argumentation leider nicht verstanden:
es geht nicht darum, ob „ich“ das Geschriebene verstehe.
Ich verstehe es sehr wohl. Du brauchst mich hier nicht
zu belehren, wenn du mich noch nicht einmal im Ansatz
verstanden hast.
Geh mal bei meinen Postings zurück und überlege, warum
ich schrieb, dass man einen Begriff "festzurren" und dafür
mehr, als eine englische Definition, bemühen muss. Er muss
in den Köpfen der Menschen ankommen und „deshalb“
ist der Begriff "novel" falsch und wenn überhaupt, dann wäre
der "Roman" (also der deutsche Begriff) der richtige. Nur so
erklärst Du etwas richtig.
Deshalb auch mein Hinweis auf "draußen". Auch wenn Du das
als unwichtig ansiehst, ist es für mich der Kern der Aussage.
"Mir" brauchst du den Begriff nicht zu erklären … ich kann
lesen und habe den Thread verfolgt! Eine Begriff "einzuführen"
macht jedoch nur Sinn, wenn dieser Begriff die Chance
hat bei dem normalen Leser zu bestehen. Er wird nicht in
Wikipedia rein schauen, er wird nicht warten, bis L.N. ihm alles
noch einmal von vorne erklärt.
Nenne es eine Schlappe der deutschen Sprache, aber
in den Köpfen deiner Zuhörer formt sich nicht automatisch
die richtige logische Erklärung. Oder geht es hier nur
darum einen elitären Begriff für elitäre Leser zu formen?
Also solche, die bei dem Begriff novel zuallererst und nur
an "lang" denken?
Ich bleibe also punktgenau und absolut wörtlich bei meiner
Aussage: Die Novelle steht für "kurze" Geschichten, aber
Graphic Novels sollen nun ausgerechnet "lang" daherkommen?“
… den die Aussage sie ergibt genau so – und nur so - ihren Sinn!
Und ich hoffe, ich muss es nicht noch einmal erklären.
------------------------------------------------------------------------
Aber werden wir "weiter konkret": du hängst dich an die
amerikanische Definition, wo die graphic novel sich
explizit von den Short-Stories des amerikanischen Heft-
Marktes abgrenzt: So weit so gut. Aber ist dir dabei nicht
aufgefallen, das folgende Beschreibung:
„Graphic novels are typically bound in longer and more durable formats than familiar comic magazines, using the same materials and methods as printed books, and are generally sold in bookstores and specialty comic book shops rather than at newsstands.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Graphic_novel
… aber exakt auch das klassische Comicalbum definiert?
Buchmarkt, gebunden und länger in den Geschichten, als die
meisten Kioskheftchen. Und dabei sollte man auch nicht vergessen,
dass "Newsstand-Comics" in Amerika überwiegend nur 22 Seiten
haben. Da sind dann 46, 64 oder vielleicht 88 Seiten schon die
"doppelte bis vierfache" Seitenzahl. Es gibt also gar keinen Grund
eine Grenze zwischen den klassischen Alben und den graphic novels
zu ziehen. Zumindest keinen Grund anhand bisher existierender
Definitionen für "graphic novels".
Zu den Ausrufezeichen: ich dachte bis dato, dass VERSALIEN
schreien bedeuten und ich habe mich darauf konzentriert diesmal
nur ein einziges Ausrufezeichen zu verwenden.
Geändert von horst (07.06.2009 um 00:35 Uhr) Grund: Link zur Wiki eingesetzt
Siehe meine Antwort an L.N.
Naja, und Du verstehst nicht, warum ich "deshalb" die
bisherigen Definitionen für "graphic novel" als deutlich
misslungen empfinde?
Es gibt durchaus faktische und deshalb handhabbare
Definitionen (eben die Beschreibung der am amerikanischen
Markt) orientierten WIKI. Es steht in meinem vorherigen
Posting.
Diese bedeutet jedoch, dass die Trenlinie eher zwischen
Kioskmaterial und gebundener Buchhandelsware zu
finden ist, als ausgerechnet innerhalb letztgenanntem!
Da Graphic Novel ein Marketingbegriff für Buchhändler und den Schreibern vom Feuilleton ist, die eben wissen, daß novel "Roman" heißt, wäre es kontraproduktiv, die nun mit Kurzgeschichten mit dem "Graphic Novel"-Aufkleber zu behelligen. Das macht den Begriff nicht seriöser.
Das es in en USA de facto nicht gibt. Und da das Wort "Buch" schon von den Heftchen belegt, das Äquivalent zum Album (Nachdruck bereits in Magazinen vorveröffentlichten Materials) das Tradepaperback ist, setzt man sich von beiden mit dem "Graphischen Roman" ab.
So wie hier mit den "Comic-Alben" oder dem "Comic-Buch".
Der Kreis schließt sich ... ja, Marketing ... siehe mein erstes Posting im Thread.
Und wer legt fest, was seriös ist ... bzw. ist irgendwo festgelegt,
wer Marketing betreiben darf ... und wer nicht?
Ich weiß zufällig ganz genau, dass der Zeichner enorm lang für jede einzelne Seite gebraucht hat. Mehrere Tage, um genau zu sein. Es handelte sich ja immerhin um sein Diplom, deswegen hat er die Zeit auch geopfert.
Das lässt natürlich auf die Unfähigkeit des Illustrators schließen, dennoch wollte er nicht sein Buch als simplen "Comic" daher kommen lassen, was man auch als "Comicstrip" interpretieren könnte ( da draußen) und somit dem Werk keinesfalls Rechnung getragen hätte.
Da sich der Unfug-Verlag, gerade in der Anfangsphase seines Daseins, einen Namen machen muss, können wir nicht mit Begriffen wie "Pornocomic" o.ä. daher kommen. Auch suchen wir, um unsere Einlagen zurück zu finanzieren, andere Vertriebsmöglichkeiten als den "simplen" Comicmarkt.(...)
Der Stoff ist nicht nur was für "Comicleser" und auf diese dürfen wir auch nicht bauen.
Wir nutzen deshalb möglichst jede Marketing-Strategie, um das Buch an den Mann zu bringen. Den Kram von vornherein nicht "Comic" zu nennen ist nur der erste Schritt hierfür.
Ich denke, hierfür kann man Verständnis aufbringen.
Man sollte an dieser Stelle vielleicht auch erwähnen, dass die klassischen "Comicleser" nur einen kleinen Teil der Leserschaft für dieses Produkt ausmachen.
Ich hoffe niemanden damit beleidigt zu haben...Kauft dieses Produkt!
http://unfug-verlag.de
Wenn eine Marketingbegriff auf einem Übersetzungsfehler basiert ist er sicher nicht nur in meinen Augen, sondern eben auch in denen von Buchhändlern und Kulturjournalisten nicht seriös.Und wer legt fest, was seriös ist ... bzw. ist irgendwo festgelegt, wer Marketing betreiben darf ... und wer nicht?
Meine SAMMLUNGEN: [ Comics || Bücher || Filme/Serien || Musik || Video Games ]
|| [comicbookdb.com] || Meine ebay-Angebote || [ comicshop.de ] ||
Dann gewöhne Dir doch bitte selbst erstmal den Gebrauch von Majuskeln an. Diese permanente Kleinschreibung stört mich wesentlich mehr und könnte generell als despektierlich ausgelegt werden.
Dein subjektives Empfinden differiert übrigens mit meinem: ich sehe in dem Gebrauch von Ausrufezeichen, im Gegensatz zum Gebrauch von reiner Versalienschrift, keinen Ausdruck für Aggressivität. Vielleicht spielt Dir da Deine Überemotionalität einen Streich?!
Zum Thema:
Nach dieser Diskussion sehe ich zahlreiche Ansätze von Erklärungen des Begriffs GN, die mit meiner subjektiven Auffassung, unbewusst gebildet, d.h. dem Marketing unterlegen, wenig zu tun haben. Ich dachte immer, dass es sich um Publikationen handelt, bei denen, obwohl in Comicform dargeboten, die Bilder eher einen illustrativen Charakter tragen und, bei einer gewissen Textlastigkeit, der Schwerpunkt auf der Erzählerfunktion liegt. So kann man sich irren. Wobei diese Beschreibung auf zumindest 2 GNs passt, nämlich diejenigen, die ich als GN bewusst durchgeblättert habe. Nun ja, nach dieser Diskussion bin ich nicht schlauer, aber da es keine Definition der GN gibt, fällt es mir am leichtesten, dem Marketingedanken von Horst zu folgen. Keine Definition ist nunmal keine Definition und gute Marketingstrategien sind nunmal dazu da, mit neuen Wortschöpfungen (oder der strategisch umgesetzten neuen Belegung alter Begriffe) irreale Produkte zu erschaffen, sozusagen den alten Wein in neue Schläuche zu füllen. (die "Bio"-Kampagne im Lebensmittelbereich ist ein vortreffliches Beispiel und eine der gelungensten Marketingkampagnen überhaupt. Dort wurde ein Begriff geprägt, der mit einem Inhalt, den er suggerieren soll, überhaupt nichts zu tun hat.)
Aber nun etwas anderes. Im Ehapaforum hat sich ein aus dem Finixforum bekannter "Troll" gemeldet und in aggressiver Art und Weise, völlig überzogen, einen destruktiven Beitrag erstellt. Und, welch ein Wunder, es haben sich recht bald Verteidiger dieses "Trolls" gefunden.
Nun postet hier ein neuer Verlag (?) eine Neuankündigung (seine Erste?) und bekommt erstmal so richtig eine vor den Latz geknallt. Nun eilt ihm ein Kollege zur Seite und eine wenig fruchtbare Diskussion ums Rechthaben beginnt. Wäre es nicht spannender den neuen Verleger, Künstler etc. willkommen zu heissen, ihm ein Feedback zu geben, vielleicht in genereller Form - vielen Postern geht es doch oft um die deutsch Comicszene?
Hm.
Geändert von Mr.Dave (07.06.2009 um 10:31 Uhr) Grund: Kommata
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