Mögliche Bildquelle für Bauer-Kapitel im Mosaik

[CHOUETTE]

"Später" beginnt für gewöhnlich kurz nach jetzt, mein Bester.

[Tilberg]

Phönix' Einwand, daß manche Bilder durchaus auch in anderen Büchern veröffentlicht worden sein können und deshalb ein einzelnes Bild, das nur allgemeine Ähnlichkeiten mit einem Mosaikpanel aufweist, noch lange nicht dafür spricht, daß genau dieses eine Buch, in dem man es gefunden hat, tatsächlich damals als Vorlage gedient haben muß, ist völlig korrekt. Eine Schwalbe macht noch keinen Sommer. Ein Bild macht noch keine Quelle. Aktuell sind mir z.B. verschiedene Bilder bekannt, die offenkundig für die Hans-Wurst-Serie benutzt wurden, doch genauso offenkundig können sie dem Mosaikkollektiv nicht aus dem Buch bekannt gewesen sein, in denen ich sie vorliegen habe. Sie müssen noch irgendwo anders veröffentlicht worden sein, und diese andere Publikation muß als Vorlage gedient haben.

Leider ist es aber in diesem Zusammenhang selten hilfreich, den Zeichnern mögliche Quellenkandidaten vorzulegen, denn - oft erlebt! - sie erinnern sich einfach nicht mehr an diesen ganzen Kram und das ist ihr gutes Recht. Diese Nachfrage bei den Zeichnern oder bei den Autoren kann nur die ultima ratio sein. Man kann aber mit ein paar einfachen Gegenproben die Wahrscheinlichkeit für eine Quellennutzung deutlich erhöhen. Dazu gehört z.B., daß MEHR ALS EIN Bild aus dem fraglichen Buch als Vorlage diente. Oder daß auch textliche Übereinstimmungen gefunden werden, die nicht trivial sind. Oder daß spezielle Details erkennbar sind, die nur aus einem irrwitzigen Zufall heraus auch in einem anderen Buch zu finden sein könnten. Auf solche Sachen zielten meine obigen Fragen an Stino. MMn sieht es mit dem Quellenwert dieses AdW-Heftes #63 ganz gut aus, zumal Thomas Kramer in MMM darauf hingewisen hat, daß das AdW-Heft direkt davor (#62 - "Simon Bolivar") große Ähnlichkeiten mit den beiden Peruheften aufweist. Das möchte ich gerne bei Gelegenheit überprüfen, und wenn sich so herausstellt, daß dem Mosaikkollektiv diese Heftreihe (die man durchaus als BRD-Pendant zu den Heften der Erfinder-Serie betrachten kann) kannte, dann spricht nichts dagegen, auch das spezielle Heft 63 über Wilhelm Bauer als direkte Quelle anzuerkennen.

[CHOUETTE]

Ja, na sicher hat Phönix recht. Aber was spricht dagegen, dass man einen Artikel mit den Worten "sicher", "wahrscheinlich" oder "möglicherweise" betreffs seiner eventuellen Verwendung als Quelle kennzeichnet, ohne dass die MoPed dabei an Glaubwürdigkeit einbüßt?

[phönix]

na, wenn die ganze diskussion wenigstens dazu geführt hat, dass ich mich auch mal an meinen ersten "richtigen" mopd-artikel gemacht habe, isses ja nich für lau.
au backe "wahrscheinlich" könnte ich da "sicherlich" den artikel gleich mal gar nicht so stehen lassen, wenn kein "wahrscheinlich" etc drin stünde.
aber ihn schon löschen, bevor er fertig ist
und dann ist mir mal noch was ganz anderes aufgefallen - das wird in der kunst irgendwie "intuitives urwissen", "unterbewußtes wissen der gesamten menschwerdung" o.ä. genannt. also sachen, die dann irgendwie so stehen, als hätte wer was ganz absichtlich so hinstellen wollen (nur, wenn man sie so hätte hinstellen wollen, wären sie niemals so trefflich gelungen!!!)
wisst ihr, was ich meine?

[HptmF]

und dann ist mir mal noch was ganz anderes aufgefallen - das wird in der kunst irgendwie "intuitives urwissen", "unterbewußtes wissen der gesamten menschwerdung" o.ä. genannt. also sachen, die dann irgendwie so stehen, als hätte wer was ganz absichtlich so hinstellen wollen (nur, wenn man sie so hätte hinstellen wollen, wären sie niemals so trefflich gelungen!!!)
wisst ihr, was ich meine?

Ja...
"Du bist immer dann am besten,
Wenns dir eigentlich egal ist..." (Die Ärzte)

[CHOUETTE]

wisst ihr, was ich meine?

Äh... wenn ich ehrlich bin, nicht so ganz. Betrifft dein ganzes letztes Posting.

[phönix]

Äh... Betrifft dein ganzes letztes Posting.

na der erste teil is doch nich so schwer. hab eben mal meinen ersten ganzen artikel fürs moped begonnen.

das andere: hab nochmal bei künstlern nachgefragt. der begriff hieß "kollektives unterbewußtsein" bzw. "kollektives gedächtnis".
was sozusagen bedeutet, >>dass ein künstler tun muss, was er tun muss<<, aber hinterher nicht unbedingt sagen kann, woher er seine inspiration geschöpft hat, da er ja das unbewußte kollektive wissen genutzt hat. (z.b. irgend welche archetypischen symbole, bildaufteilungen, färbungen, ... u.ä.) oder andersherum am bsp. michelangelo: dieser sah ja angeblich im rohen Marmorblock das Kunstwerk vorgeformt, es schlummert als Idee bereits im Stein und mußte von ihm nur noch aus dem stein “befreit“ werden.
manche dinge "mußten" eben, aus der sicht des künsters, intuitiv (also auch ohne konkrete vorlagen) genau so entstehen.
wenn ich mich jetzt immer noch nicht ganz verständlich ausdrücken konnte, such mal bitte in meinem artikel nach dem ausruf: "O ihr Sterne des Orion! Der Hammer hat den Kommandanten getroffen!" und die 5 von mir dazu gestellten asterismen. selbst wenn nur einer beabsichtigt gewesen wäre, wäre das für eine solch kleine szene schon eine äußerst tiefenschwangere leistung gewesen, aber alle 5 in wort+bild+szene+handlung so unter zu bringen, wäre, bei beabsichtigung, meiner meinung nach, niemals!!!! gelungen.

[Tilberg]

Phönix, ich setz mich mal bei Gelegenheit mit dir über ein Buch mit definitiven Quellen und eins mit möglichen und dann kann ich dir vielleicht anhand von konkreten Beispielen zeigen, woran man erkennt, ob ein Panel im Mosaik nur nach kollektivem Unterbewußtsein gestaltet wurde oder nach einer genau bestimmbaren Vorlage. Meist ist die Entscheidung nämlich ziemlich eindeutig, und nur manchmal muß man im Vagen bleiben.

PS: Danke für den Orion-Artikel! Wenn du nichts dagegen hast, geh ich nochmal drüber und passe ihn ein wenig den sonstigen MP-Artikeln an (ohne aber irgendwas rauszukürzen, keine Angst. )

[phönix]

...Wenn du nichts dagegen hast, geh ich nochmal drüber und passe ihn ein wenig den sonstigen MP-Artikeln an (ohne aber irgendwas rauszukürzen, keine Angst. )

nö. mach ruhig. allerdings würde ich, wie gesagt den einleitungsteil verschlanken wollen, indem ich die def. SB in die kategorieseite verschieben würde.

[Predantus]

Ich habe mal in der MosaPedia eine zeitgenössische Grafik hochgeladen, die den Stapellauf des Brandtauchers zeigt und die nach meiner Meinung als Vorlage für das Mosaik gedient hat. Und vermutlich auch für den von Stino genannten Comic.

[CHOUETTE]

Ich habe mal in der MosaPedia eine zeitgenössische Grafik hochgeladen, die den Stapellauf des Brandtauchers zeigt und die nach meiner Meinung als Vorlage für das Mosaik gedient hat. Und vermutlich auch für den von Stino genannten Comic.

Ich vermute eher nur für den von Stino genannten Comic. Und dieser dann fürs Mosaik, was die Ähnlichkeit zum Original zwangsläufig erscheinen lässt.

[Tilberg]

Danke Predantus!

Ich muß meine erste Einschätzung widerrufen und anerkennen: Das Bild da ist eindeutig die direkte Vorlage fürs Mosaik. Das AdW-Heft hat zwar ganz offensichtlich dieselbe Quelle benutzt, jedoch nicht seinerseits als Vorlage fürs Mosaik gedient. Es ist daran zu erkennen, daß der Bildaufbau im Mosaik derselbe wie in Predantus' Grafik ist, während das AdW-Bild die Szene abwandelt und den Schaufelraddampfer in ein zweites Bild überträgt.

[stino]

Wow!
Schon allein wegen dieser Zeichnung hier hat sich die ganze Diskussion um das Thema schon gelohnt.

Ich denke auch, dass Beide, AdW und Mosaik, diese zeitgenössische Zeichnung aus "Weber's Illustrirte Zeitung" als Vorlage hatten. Die Einen haben das ursprüngliche Motiv nur etwas mehr die Anderen etwas weniger verändert.

Trotzdem muss man sich fragen, was in beiden Comics eigentlich der Auslöser für die Idee war, über Wilhelm Bauer zu berichten. Ich meine auf die Idee nach dem Brandtaucher zu recherchieren kommt man nicht einfach mal so.

Bei AdW ist das Motiv völlig klar, es steht sogar direkt in dem Comic auf den Seiten 2 bis 4 beschrieben. Auslöser war das tagesaktuelle Ereignis, dass das erste Atom-U-Boot der Welt, die USS Nautilus, am 4. Februar 1957 eine Strecke von 60.000 Seemeilen zurückgelegt hatte, was mit der Reisedauer des gleichnamigen fiktiven U-Boots von Jules Vernes übereinstimmte. Das veranlasste die Autoren darüber zu berichten, dass es ein Deutscher war, welcher diese Entwicklung in Gang gesetzt hatte.

Nur was könnte 1964 das Motiv des Mosaik gewesen sein? Man hatte vorher doch nur über Dampfmaschinen, Eisenbahnen und dergleichen berichtet? Da es nie dampfbetriebene U-Boote gab, war dies ein echter kreativer Sprung zum U-Boot. War es vielleicht das erste russische Atom-U-Boot? Nein, die Leninski Komsomol lief schon 1957 vom Stapel.

Was ich damit sagen will ist folgendes. Ich vermute, dass einige Hefte der AdW-Reihe, wie etwa das Simon-Bolivar-Heft oder das Bauer-Heft, dem Mosaik als direkter Ideenlieferant gedient haben. Jedoch hat man beim Mosaik stehts nach der ersten Idee immer tiefergehende Recherchen angestellt und so auch diese zeitgenössische Zeichnung hier gefunden.

Außerdem gibt es neben dem Stapellauf ja noch weitere Ähnlichkeiten in beiden Heften. Man denke nur an die Szene, als Bauer oben aus der Luke des Bootes schaut, oder etwa an die Rettungsszenen. Oder an die Idee, dass es ein dänischer Taucher war, der das Boot versenkte.

[phönix]

...Trotzdem muss man sich fragen, was ... eigentlich der Auslöser für die Idee war, über Wilhelm Bauer zu berichten. Ich meine auf die Idee nach dem Brandtaucher zu recherchieren kommt man nicht einfach mal so .... was könnte 1964 das Motiv des Mosaik gewesen sein? ...

[Achtung!!!: kleiner Scherz!] der frauentagsausflug des MOSAIK-kollektivs von 1963 nach dresden, welcher, um die obrigkeit per protokoll von der systemkonformität des kollektivs zu überzeugen, nach zwinger, dampferfahrt mit der weißen flotte, kunstsammlung und weinverkostung, ganz nebenbei auch noch einen abstecher ins "militärhistorische museum der ddr" beinhaltete [/Achtung!!!: kleiner Scherz!]

[stino]

[Klugscheißermodus]
Das Armeemuseum der DDR zog erst 1972 von Potsdam nach Dresden um. Daher kann sich das MOSAIK-Kollektiv bei seinem Frauentagsausflug 1963 in Dresden nur den Zwinger, die weiße Flotte und die Kunstsammlung angesehen haben.

Da das Wrack des Brandtaucher erst zwischen 1963 bis 1965 auf der Neptunwerft in Rostock rekonstruiert wurde, können sie es sich auch nicht auf dem Betriebsausflug im Mai 1963 in Potsdam angesehen haben, bei welchen sie neben dem Schloss Sanssouci und dem Holländisches Viertel auch das Deutsche Armeemuseum besuchten.
[/Klugscheißermodus]



Nun ja, eventuell ist ja die Rekonstruktion des Brandtauchers auf der Neptunwerft ab 1963 in Rostock das gesuchte Motiv für das Mosaikheft.

[Tilberg]

Das wäre denkbar. Steht denn nicht auch Bauers Brandtauchermodell irgendwo in einem Museum?

[Udo Swamp]

Das Original und auch ein Modell standen schon seit 50-er Jahren im Armeemuseum der DDR in Dresden, heute ist das "Militärhistorisches Museum der Bundeswehr"!