Druckbare Version
Ja, Du Schlaumeier, das Druckergebnis ist Fakt. Aber wenn Du das Ergebnis als 'schlechter' bezeichnest, dann ist das nicht mehr Fakt, sondern Deine -geschmackliche- Wertung des Druck-Ergebnisses. - Noch n Löffel Weisheit zum Nachtisch? Oder n :keks: ?Zitat:
Zitat von jellyman71
Wenn ein Drucker ein Druckergebnis beurteilt, wird die Einschätzung schon näher an Fakten liegen, als wenn ein Laie das tut, und ist keine geschmackliche Wertung. Er wird das dann aber auch immer mit den Kosten relativieren.
Schon Termin beim Augenarzt vereinbart?Zitat:
Zitat von zaktuell
Natürlich, das ist auch so ein seltsames Schmankerl. Aber wenn Farben einfach schlecht rauskommen und das durch einen Vergleich klar erkennbar ist, kann man das einfach auch mal zugestehen. Da merkst Du das es vielen rein um den Streit und Haarspaltereien geht. Schon schräg das Ganze :pZitat:
Zitat von Manfred G
*seufz* Eine BeURTEILung, eine EinSCHÄTZUNG kann niemals 'näher an Fakten' liegen, weil das einfach komplett zwei paar Schuhe sind. Natürlich ist eine Einschätzung von einem Fachmann was anderes als die von einem Laien, weil sie eben weniger von Geschmack abhängt und mehr Fachwissen einfliesst. Trotzdem ist ein Urteil eben etwas anderes als ein Fakt. Ein Auto hat vier Räder. Fakt. Ein Motorrad hat zwei Räder. Auch Fakt. Aber wenn jetzt jemand -ob Laie oder Fachmann- daherkommt und das Fahrverhalten mit zwei Rädern als 'schlechter' einstuft als mit vier Rädern, dann ist das eben kein Fakt mehr, sondern eine Wertung. Fakten sind bewertbar, aber eine Wertung kann niemals ein Fakt sein (ausser natürlich dem Fakt, dass diese Wertung eines Fakts so oder so ausfällt, aber das führt jetzt zu weit).Zitat:
Zitat von Mick Baxter
@jelly: Und wenn Du Dich auf den Kopf stellst und mit den Füßen wackelst: Ob das Druckergebnis beim einen 'schlechter' ist als beim anderen ist und bleibt ne Wertung und hat überhaupt nichts mit meinen Arztterminen zu tun. Und selbst wenn sich alle -egal ob Laie oder Fachmann- 100%ig einig darüber sind, dass das Ergebnis 'schlechter' ist, dann ändert es dennoch nichts daran, dass es ne Wertung ist und bleibt. Und eben kein Fakt wird.
Dann ist die Wertung höher als das Fakt zu bewerten. Eine Jellyman Wertung ist mit dem Prädikat 100% Wahrhaftig zu befakten!
Ein faktischer Fuck, aber immerhin wahr.
Du willst es auch nicht verstehen, oder? Unterschiede werden hier nicht klein geredet, es wird nur auf den Unterschied von 'Meinung/Wertung' zu 'Fakt' hingewiesen. Wenn im Vergleich zweier Ausgaben die Farbgebung mal heller/dunkler, kontrastreicher/-ärmer o.ä. ist, dann ist das ein 'Fakt', den hier niemand bestritten hat oder bestreiten wird. Wenn man aber derartige Unterschiede als besser/schlechter bezeichnet, dann ist das eine (Be-)Wertung dieses Fakts, über die man legitimerweise anderer Meinung sein kann und darf (aber nicht zwangsläufig sein muss). Das ist eigentlich nicht schwer zu verstehen.Zitat:
Zitat von jellyman71
Achso, hat ein bisschen gedauert aber jetzt hab ichs verstanden.
Genau! Super. Was war dann nach dem offensichtlichen Vergleich seine Antwort? Ist ja ein sachlicher netter Typ der Klaus Schikowski.
Aber zieht dort wahrscheinlich auch keine Wurst vom Brot...
Steppke?
Laßt Euch von Forumshooligan Jelly nicht die Geschichte vom Horse erzählen. Nur weil er sie ständig wiederholt, wird sie nicht richtiger. Entscheidet selber, ob Ihr das Papier und den Druck gut findet! Das Papier hat eine sehr angenehme Haptik und reflektiert nicht, und der Druck ist sehr, sehr fein. Da säuft nichts ab und da sacken auch die Farben nicht weg. Macht Euch einfach ein eigenes Bild.
Euer Carlsen Agent
Fr4nk
Auch wenn der Carlsen Agent das tun muss, schau Dir Deine blauen Bände an und vergleich Sie mit der GA. Gerade bei den Nacht-Szenen und eher dunklen Farben ist die GA von ganz schlechter Qualität. Gibt ja auch Leute die das nicht stört. Verbessern kannst Du Dich aber mit der GA auf keinen Fall und die Geschichten haste mit Deiner blauen auf jeden Fall.
Geld sparen und bessere Produkte kaufen ;-)
Also das bedeutet, dass ich die Halbtöne noch alle unterscheiden kann. Es wird also nicht so sein, dass der Unterschied zu einem Dunkelblau im Vergleich zu einem Schwarz nicht klar zu erkennen ist, weil der Farbauftrag durch den Druck die Farben dunkler macht oder das Papier die Farben schluckt?Zitat:
Zitat von Fr4nk
Die Farben sind also nur nicht so kräftig wie in den Alben d.h. sie leuchten nicht so stark, sind aber noch klar unterscheidbar. letzeres würde für mich einen guten Druck ausmachen.
Die blauen Alben sind auch gut und völlig in Ordnung - das Druckbild ist da eben etwas anders.
Ob man Farbnuancen noch besser mit anderem Papier rausarbeiten kann? Eventuell. Warum nicht gleich ein Ebook mit nem kalibriertem Monitor und am besten neu koloriert, schön mit gerenderten Farbverläufen, Reflektionen und so. Lens Flares wäre noch einen Idee, das ist doch gerade En Vogue. ;) Will man aber das stumpfe Papier, dann ist der Druck m.E. sehr fein und überzeugend, und die Reihe erreicht eine sehr gute Haptik - wie auch bei Jeff Jordan etc.. Das passt sehr gut zu diesem alten Comic. Beispielweise das alte Vorurteil, dass bei diesem etwas saugfähigeren Papier die Farben seitlich verlaufen/ausfransen - ist hier nicht der Fall. Die Linien sind sehr fein, und die Farbflächen gut abgegrenzt. In-sich funktioniert die GA gut. Ob man die GA braucht? Muss auch jeder selber wissen. Ich als Laden brauche die GA nicht unbedingt, sag ich mal ganz offen. Unsere Spirou Fans haben die Alben und kaufen sich das nicht alles nochmal. Insofern ist die Carlsen-Agenten-Unterstellung von Jelly besonders lächerlich.
Btw, ich will hier niemanden überzeugen, sondern Euch ermuntern mal selber reinzusehen, macht Euch ein eigenes Bild und lasst Euch nicht die Meinung machen. Und wer die Alben mehr mag - der holt sich die. So einfach ist Tennis.
Er muss doch gar nicht aufpassen.Zitat:
Zitat von jellyman71
Denn wie man hier sehen und lesen kann, sind ja sämtliche Versuche Deine kritische Stimme "sofort mundtot" zu machen anscheinend wieder komplett fehlgeschlagen.
Alles Stümper, diese Carlsen-Agenten! :cool:
Seit jellytroll auf meiner Ignorierliste steht, ist es hier im Forum so schön ruhig geworden...
Na dann kann der Opi Hase auch schön früh ins Bettchen gehn und Schäfchen zählen und von den wundervollen Carlsen schlabberchen träumen. Und mit dem schlechten Druck von der suuuper Spirou GA kuscheln.Zitat:
Zitat von HerrHase
Der Alleswisser und Tatsachenverbieger Fr4nk liesst Dir dann noch die Geschichte vom märchenhaften Carlsen Verlag mit seinen 7 Agenten vor, die jeden Klops ganz super finden. Braver Kunde...Guts Nächtle mein süsser Hase. :)
Schwups und schon sitzt Jelly neben Zaktuell auf der Ignorierliste. HerrHase macht es richtig und muss solche unsäglichen Ergüsse wie diesen hier nicht mehr lesen ich schließe mich an und Jelly aus!
Wieso muss immer auf den Mann gegrätscht werden? Bring deine Kritik beim Verlag an. Mach das ruhig einige Male, sofern der "Fehler" oder Mangel nach deinem Gutdünken immer wieder gemacht wird, aber die Polemik (Scheiss Verlag oder ähnliches) darf man ruhig weglassen. Zurück zum ersten Satz.... das geht mir grausam auf den Sack, Verunglimpfungen an Forenteilnehmer über unendliche Zeiträume sind nervend und oberschwach.Zitat:
Zitat von jellyman71
Jellys Rabulistik gehört auf den Tisch des Admins, deshalb für seinen beleidigenden Spam bitte die "Beitrag melden" Funktion benutzen, dann klappt das dank seiner Steilvorlagen auch bald mit einer Forumssperre. Sigh.
Zurück zu den Fakten und zum Thema Farben und Papier:
Es gibt unterschiedliche Approaches, wie man mit alten Comics umgeht. Das einzuräumen und zu tolerieren wäre ein Anfang. Das reicht von Konservierung oder einfacher Abbildung über Restaurierung hin zur Modernisierung, mit allen möglichen Zwischenstufen. Bei jeder Reproduktion fließen Veränderungen ins das Werk ein. Bei Comics kommt dazu, dass wir oft Reproduktionen von Reproduktionen sehen. Die Frage ist nun, was will man eigentlich erreichen.
Ein paar Beispiele:
In "Felix The Cat - The Great Comic Book Tales" (IDW) wurden alte Felix Comics abgedruckt, wie sie vorlagen. Da wurden praktisch Scans ausgedruckt (es scheint jedenfalls so). Da gibt es Versatz zwischen Farben und Outlines, Verunreinigungen und Störungen - alles wurde so belassen. Die Vorlage wurde praktisch eingefroren. Das ist mitunter nicht besonders schön im Vergleich zu modernen Comics, wenn man moderne ästhetische Ansprüche hat bzw. am Stand der Technik misst. Andererseits wird hier gut dokumentiert, wie Felix in seiner Zeit veröffentlicht wurde. Zumindest ist es nahe dran. Und wenn ältere Damen sich liften lassen, dann lachen alle.
Einen anderen Weg ging z.B. Fantagraphics mit der Naueuauflage der Carl Barks Geschichten. Hier wurden die Comics neu koloriert, aber in einem Stil und mit einer Farbpalette, die einen Eindruck hinterlassen, als wenn man ein Buch in der Hand halten würde, wie es entstanden wäre, wenn man in den 50er Jahren schon die Präzision und die technische Möglichkeiten von heute gehabt hätte. Ist das jetzt wirklich originalgetreu? Eigentlich nicht, und bei der Mona Lisa würde wohl keiner auf die Idee kommen, die nochmal zu übermalen (man könnte ja dabei die Kontraste etwas aufdrehen, oder? ;) ). Trotzdem hat Fantagraphics da ein eigenes kleines Kunstwerk geschaffen.
Krasser Gegensatz dazu die Disney Editionen von Ehapa. Da finden sich dann plötzlich Computer Aided Farbverläufe in Comics aus den 40er Jahren bei Flloyd Gottfredson (das war ja weiter oben in dem Post keine Polemik von mir, sondern das ist Praxis), oder Don Rosa wird nochmal komplett neu koloriert. Der Ansatz ist hier wohl eher eine Modernisierung, und der Blick auf die Zielgruppe. Mein Fall ist das nicht, aber ich kann die Beweggründe nachvollziehen.
Die Percy Pickwick Überabeitung, die hier von Jelly manchmal als Referenz geliefert wird ist wohl eigentlich auch keine Restaurierung mehr, sondern eine krasse Modernisierung. Man sehe sich hier das Video von Horst an: https://youtu.be/-iSaXhNbn8E . Das ist eine wahnsinnig akribische Fleißarbeit, aber natürlich entfernt sich damit PP auch wieder ein Stück weiter vom Original. Ich finde das Ergebnis im Übrigen auch sehr gut. Mit einem Picasso Reprint wäre man so aber wohl auch nicht umgegangen.
Der Ansatz, den die Belgier verfolgen, als sie mit Neueditionen zB. von Jeff J. angefangen haben liegt wohl irgendwo dazwischen. Das Ziel ist ein Kompromiss zwichen modenernem Druck und dem Flair der alten Comiczeit. Deswegen denke ich werden hier ganz bewußt andere Papiere eingesetzt, wohl wissend, dass es man auf gestrichenem Kunstdruckpapier die Farben noch knalliger einsetzen könnte. Darum geht es aber nicht. Ich denke, dass die Leute ziemlich genau wissen, was sie für ein Buch produzieren wollen, und wie das in seiner Gesamtheit werden soll. Auch matte Cover, die womöglich Pattina bekommen gehören dazu. Und da - jetzt schließt sich der Kreis - gehört auch die Spirou GA zu.
Das ist ein anderer Ansatz, und dass die das nur wg. der Papierkosten machen halte ich für eine nicht haltbare Unterstellung, und den Druck als schlecht zu bezeichnen ist einfach Miesmacherei.
Jeder muß nun selber wissen, was ihm davon gefällt. Meiner Erfahrung nach kamen diese 'matten' Editionen in den letzten Jahren sehr gut an.
Sehr aufschlussreicher Beitrag. Ich finde die GAs, die Dupuis macht, wirklich sehr schön gestaltet. Dazu gehört eben auch, dass man bei Comics, die aus den 50er bis 70er Jahren stammen, kein Hochglanzpapier benutzt, sondern dickeres mattes, das teilweise fast schon an alte Folianten erinnert. Warum ansonsten heute alles auf Hochglanz gedruckt werden muss, verstehe ich sowieso nicht, da es sich einfach schlechter lesen lässt, sobald es direkten Sonneneinfall gibt oder man das Licht anmachen muss.
Jo Herr Hase. I.d.R. kommt Hochglanzpapier allerdings nicht zum Einsatz, sondern matt gestrichenes Papier. Aber ich weiß was Du meinst, das Papier ist nicht stumpf sondern reflektiert stark, weisse Flächen gehen noch, beim Farbauftrag wird die Reflektion verstärkt, weil die Farben eher auf dem Papier liegen. Für moderne Comics ist das oft erste Wahl (wobei zB. Vertigo auch neues Zeug auf Löschpapier gedruckt hat, das war Understatement), für alte Comics kommt das m.E. nicht so gut. Bei dem Papier mit diesen Oberflächen müssen die Farben gut abgeglichen werden. Gut gelungen bei Percy Pickwick, misslungen z.B. bei einigen Bänden der Lucky Luke GA.
Interessant ist wie Fr4nk mit seinen ellenlangen Totschlag Erklär Beiträgen immer an der Tatsache vorbeiargumentiert und sein Fan Herr Hase dann noch provokant Hochglanzpapier in die Runde schmeisst, das keiner verlangt und auch wirklich keiner braucht. Gerade mit diesem Hochglanz Papier hat speziell Egmont fast seine gesamten GAs verhunzt hat.
Gewünscht wird ein Papier und Druck wie bei der perfekten Percy Pickwick GA von Toonfish, bämlich das matt gesteichene Papier und da glänzt mal gar nichts oder spiegelt. Bei der perfekten blauen Spirou GA übrigends auch nicht. Da werden schlicht Farben so wiedergegeben wie Sie sein sollen und nicht das absaufpapier von der aktuelken HC GA. Hier geht es auch nicht um eine wahnsinnige grandiose Nachbearbeitung wie Horst das gemacht hat, welche auch von Carlsen nie und nimmer gemacht wird, weil es da knallhart um jeden Cent geht und zusätzliche Arbeit von einigen übereifrigen Verteidiger als Selbst Ausbeutung bezeichnet/ verunglimpft wird. Zum schiessen wirklich :-) Top Arbeit abliefern ist gleich Selbst-Ausbeutung.
Ich glaube da beuten sich einige Kunden hier fast täglich auf Ihrer Arbeit selbst aus. Soll bei einer engagierten Arbeit manchmal vorkommen, sogar un Deutschland wo jeder Handstreich gesetzlich geregelt ist. Aber das Ist auch nicht wirklich ernstzunehmen weil damit nur nicht gemachte, oder schlechte Arbeit gerechtfertigt werden soll. Das haben wir jetzt wirklich alle verstanden.
Also nicht in polemische übertreibungen abdriften und hier begauptungen aufstellen das hier hässliches Hochglanzpapier oder ähnliches verlangt wird, sondern bitteschön bei der Wahrheit bleiben. Auch wenn es für den unfehlbaren Fr4nk verdammt schwer wird!
Ach von dir kommen keine "Totschlag-Argument-Beiträge"?
Franks Beiträge sind zumindest informativ, deine einfach nur repetitiv ...
Denk an Dein Herz, Jelly.