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Neuer Deutscher Comic? Als Aufkleber auf Covers?
Vielleicht auch etwas weniger national geprägt: Eigenproduktion? Homegrown?
Im Brettspielesektor sind German Games auch ein Qualitätsbegriff und wenn ich mich nicht irre sogar ein Genre. Aber natürlich auch ein Begriff, der jeder Definition von vorneherein spottet.
Klar, da weiß jeder sofort, dass es aus deutschen Landen kommt.Zitat:
Zitat von Manx cat
Wo möchtest du aber diese Trennung von "groß/mittelgroß" zu "klein" denn dann wirklich ziehen? Für Konzernverlage dürfte in der Regel der Anspruch bestehen, dass man zumindest 5000 Exemplare verkauft. Wir wissen aber alle, dass selbst dort dieser Wert regelmäßig klar gerissen wird. Und welchen Unterschied macht es dann wirklich, ob Kleinverlage 700 oder 800 Exemplare verkaufen im Gegensatz zu Mittel- und Großverlagen, die oftmals auch nur auf 1000 bis 1500 Exemplaren kommen.Zitat:
Zitat von wencotex
Das sind allesamt Werte, die für die Künstler wirtschaftlich höchstens Unterschiede im homöopathischen Bereich zeigen - außer einzelne Verlage machen die Vorschuss-Schatulle ganz weit auf, was aber selbst bei den Konzernverlagen so kaum noch geht. Und selbst für die Herstellung einer gewissen Öffentlichkeit taugen Auflagen in diesen Dimensionen kaum. Die verteilen sich auf derart wenige Verkaufsstellen, dass man dann trotzdem praktisch nicht wahrgenommen wird.
Einzig für Besprechungen in der "richtigen" Medienwelt draußen könnte es sicherlich von Vorteil sein, wenn man bei Großverlagen veröffentlicht wird. In der Regel ist es aber auch hier besonders wichtig, dass dieser Verlag dann schon ein gewisses Renommee jenseits der Comic-Szene mitbringt (siehe z.B. zuletzt Suhrkamp oder Aufbau/Metrolit).
Genau diese "Künstlichkeit" sehe ich als großes Problem. Im frankophonen Raum stellen die dortigen Alben-Comics, die als "BD" ganz gezielt von den (amerikanischen) Comics oder Mangas abgesetzt werden, eine orginäre Eigenentwicklung dar.Zitat:
Zitat von Huckybear
Das ist der große Unterschied zu unserer Situation im deutschsprachigen Raum, wo wir uns scheinbar erst einmal darüber klar werden müssten, welche eigenen Traditionen wir - auch im Genre-Comic! - haben und wie wir auf diesen aufbauen könnten, ohne nur Vorbilder in Frankreich/Belgien, Japan oder den USA zu kopieren. Dazu kam aber leider in dem Kamingespräch (abgesehen etwa von den unvermeidlichen Verweisen auf Wäscher oder Kauka) kaum etwas.
Die Frage ist doch auch, ob das wir, der deutsche Comic aus Sicht des Comicschaffenden irgendeine konkrete Bedeutung hat? Würde mich wundern, wenn (zu welchem Zweck auch?).
Genauso wenig kann ich mir vorstellen, dass Leser ausserhalb der deutschen Grenzen sich gross dafür interessieren, ob ein Comic "made in Germany" ist oder nicht.
Für mich ist diese ganze Diskussion viel mehr ein Problem der Selbstwahrnehmung einer kleinen Szene, die sich über - gern auch artifizielle - Gemeinsamkeiten stärker definieren möchte.
Da sehe ich viel eher ein Grundproblem des deutschen Comics: die Zahl der Macher, Verarbeiter, Distributoren und Konsumenten scheint derart klein und abgeschlossen zu sein, dass all diese Diskussionen immer den gleichen Verlauf nehmen und auf sich selbst zurückführen, die engen Grenzen nie gesprengt werden. Notfalls wird der Comic halt einfach so zurechtdefiniert, dass es wieder passt, Manga weggelassen, erzählerische Möglichkeiten ignoriert, was aus der Masse herausragt, als Ausnahme ausgeklammert ...
Hat sich schonmal jemand aus der Szene die Frage gestellt, wie der Comicsalon eigentlich auf Nicht-Nerds wirkt?
Welcher reine Leser würde sich auf diese unglaublich enge, drängelige Messeparty wagen, um einfach mal unbefangen und ohne zwangsweise Attacken auf tief gestaffelte Verteidigungslinien aus Künstlern, Verlegern und was-weiss-ich-noch-wem in den Verlagsauslagen zu stöbern?
Welches Neupublikum soll eine solche Messe eigentlich gewinnen, welchen Fan aus dem Belletristiksektor rüberlocken?
Ich jedenfalls würde mich als reiner Leser nie dort rein verirren, fürchte ich.
Genauso wenig, wie in die wenigen Comiclädchen, die ich kenne. Stickige Nerdbüdchen voller Rollenspieldevotionalien eng gedrängt neben überquellenden Regalen voller seltsamer Bilderbücher, und kaum Platz, um sich durchzuquetschen. ;)
Meines Erachtens bespielt sich die Szene einfach zu sehr selbst ... ich würde mir da mehr Aufgeschlossenheit wünschen.
Genauso, wie ich es begrüssen würde, wenn die vielen verschiedenen Wege, gute und lesenswerte Comics zu machen, in gelassener Gleichberechtigung nebeneinander stehen könnten.
Klar kann eine Produktionspipeline nach Marvel-Vorbild handwerkliche Qualität und Durchsatz besser optimieren - aber den Vorteil des intuitiven Arbeitens und all der spontanen Ideen, die in einen Autorencomic noch einfliessen können, den gibt sie dafür auf.
Ich denke, die deutsche Comicszene als ganzes könnte viel gewinnen, wenn sie vom Versuch ablassen würde, vermeintlichen, in dieser Form möglicherweise gar nicht existierenden "internationalen Qualitätskriterien" in vorauseilendem Gehorsam hinterherzuhecheln, ihre Kreativen, statt diversen Erwartungen hinterherzujagen, selbstbewusst Werke schaffen würden, hinter denen sie zu 100% stehen, auf welchem Weg und in welchem Genre auch immer.
Wenn das nicht der Fall ist, könnte das ein wenig symptomatisch für die deutsche Gegenwartskultur sein, genauso wie die Fixierung auf eher biedere Themen, und der Hang zu allzu offensichtlich "Hochwertigem" (die Frage ist: wie "hochwertig" ist Kultur, wenn sie sich erstmal mit einem Fanfarenstoss als solche ankündigen muss?).
Zumindest was die aktuell vielen gleichzeitig neu erscheinenden Utopischen Comics oder entfernt Utopischen angeht (das kann doch in dieser Vielzahl aktuell geballt wirklich kein Zufall mehr sein, oder doch ?)Zitat:
Zitat von Manx cat
Wie wäre es daher z.B mit :
Neue deutsche Phantastik
Deutscher Farb-und Frohsinn
New Modern Comic Art
Neue harte Vision deutscher Comic Kunst (New German Hard-Art ) ;)
Spaß beiseite ...
Klar ist das Künstlich und gewollt und klar würde man vielen innovativen Künstlern damit erst einmal bitter Unrecht tun sie in diese Schublade stecken zu wollen, anstatt sie unabhängig davon gleichberechtigt gegen die Internationale Konkurrenz bestehen zu lassen.
Nur das müssen sie doch sowiso ...
Aber würde man Ihnen dadurch im eigenen Nerdland nicht auch sowas wie eine Starthilfe, ein Aufbau einer eigenen Identität die wir nicht haben und später sogar evtl. eebn auch ein Qualitätsmerkmal geben , wonach auch andere suchen und diesen Wunsch als Sammelbegriff einen Namen geben ?
Man denke nur an Krautrock , da kann sich doch auch jeder etwas drunter vorstellen oder Neue dt. Härte usw.
Eine Bezeichnung würde Ihnen und der kleinen Nerdszene aber vielleicht helfen eben diese später leichter zu überwinden, ähnlich wie Graphic Novel.ja etwas künstlich bezwecken sollte.
Wie vermittelt man eigentlich im Ausland die Lizensierung oder Wahrnehmung die Vielzahl unterschiedlicher dt. Comics ?
Entweder thematisch : Historisches , Urdeutsche Besonderheiten, Biographien
Der Verlag hat seine eigene Backlist einheimischer Künstler im Portfolio
Adaption eines bekannten Romanautoren
Oder innovatives Einzelwerk eines Künstlers
Vor allem Letztere und wir wollen ja das sich da irgendwann noch viel mehr entwickelt., bleiben die nicht ewig in der Wahrnehmung Einzelphänomen mit deren Ende oder Rückzug eben dieses Phänomen auch wieder verschwindet ?
Eine Industrielle gleichförmige Ausrichtung schwebt mir jetzt aber auch nicht vor, aber die Künstler dürften sich sich schon hin und wieder sich Personell verschmelzend austauschen um so vielleicht auch später mal eine egenen Tradition zu begründen auf die man zurückgreifen könnte.
Zitat:
Zitat von Martin Jurgeit
Aber wie will man das schaffen, da wir von anderen Märkten (F-B, US, Japan , Italien, immer nur geprägt werden
Schlagt mich, aber ich finde was wirklich eigenes und neues hatte damals Cross Cult mit seinen eigenen dt. Verlagsformat im HC damals trotz aller Bedenkenträger mit Sin City, Hellboy losgetreten-
Kleiner als US, Größer als Manga ,kein Album
Kann z:B so etwas einfaches wie nur ein eigenes Format deshalb nicht auch eine ureigene Tradition anfangs begründen oder müssen wir uns immer unseren Vorbildern anhand Ihrer Vorgaben anpassen ?
Defintiv! Das kleinere, praktische Format ist sicherlich auch ein wichtiger Erfolgsfaktor für die Graphic Novels (versucht mal lediglich 300 Seiten Lesestoff als Splitter-Alben auf eine Bahnfahrt im Rucksack mitzunehmen ;) ). Und das kleinere Format hat sogar in Deutschland große Tradition.Zitat:
Zitat von Huckybear
Schon Ralf König, Brösel, aber auch der frühe Moers wurden alle so seit den 1980er mit großem Erfolg veröffentlicht. Für deutsche Eigenproduktionen war das für viele Jahre quasi eine Art Standartformat bei vielen Verlagen - gerade auch solchen, die breit im Buchmarkt vertreten waren.
Sehe ich auch so: Die deutsche Tradition, das sind die abgeschlossenen Comicromane. Da lässt sich am ehesten anknüpfen. 50er und 60er-Jahre sehe ich dementsprechend nicht als Tradition, sondern als Roots.
Eine kleine Frage hätte ich an die, die es besser wissen: Hat Robert Crumb seinen Ruhm nicht zum Großteil seinem deutschen Publikum zu verdanken? Der ist doch hierzulande mit 2001 richtig groß geworden.
Im Grunde haben wir hierzulande eine richtig große Underground-Tradition.
Wer keine Tradition wahrnimmt, hat vielleicht nur nicht richtig hingeschaut. Ich schließ mich dabei nicht aus.
Hier will ich nicht komplett widersprechen, aber schon einhaken, da es m.E. etwas missverständlich sein könnte: manche Konzernverlage erreichen bzw. übertreffen diese 5.000er-Marke mit diversen Titeln aber genauso "regelmäßig" wie sie sie (mit anderen Titeln) reißen. Es kommt immer (u.a.) auf Titel, Autor(inn)en und auch die Themen an. Und es gibt auch kleinere bzw. mittlere Verlage mit Eigenproduktionen oberhalb der 5.000er oder 10.000er-Marke. (Dass die Autorinnen und Autoren mit 5.000 verkauften Exemplaren nicht reich werden, ist klar. Mir geht's nur darum, dass hier nicht die o.g. 700 bis 1.500 Stück als "Maximalwert" fehlinterpretiert werden. ;))Zitat:
Zitat von Martin Jurgeit
In dem Zusammenhang scheint mir die Frage interessant: Was genau wäre hier dann "Mainstream"?
Titel, die sich gut (ich sag jetzt einfach mal 5.000 Ex. aufwärts) verkaufen - oder Titel, die inhaltlich/formal ein Mainstream-Genre oder Format bedienen, deren Zahlen aber darunter liegen?
M.E. scheint der Mainstream-Begriff bei deutschen Eigenproduktionen dann inzwischen immer öfter auf Graphic Novels zuzutreffen...
Ganz genau, deshalb macht diese Trennung in große und mittlere/kleinere Verlage wenig Sinn. Ich würde sogar behaupten, dass gerade bei den deutschen Eigenproduktionen diese Grenzen besonders schnell verschwimmen.Zitat:
Zitat von Kai Schwarz
Üblicherweise finden sich in Definitionen zu "Mainstream" immer Begriffe wie "Massengeschmack" und "Massenmedien", aber auch - sehr wichtig! - dass die Sachen "leicht zugänglich" sein müssten, also recht verbreitet sind. Das sind per se schon heftige Hürden für viele heutige Comics.Zitat:
Zitat von Kai Schwarz
Na ja: dann könnte man dein o.g. Thema Presse/PR auf Vertrieb & Marketing ausweiten, diese drei Säulen sind Grundlagen für eine gute Verbreitung und Zugänglichkeit der Titel. Sie sind zwar keine Garantie für gute Verkaufszahlen, aber eine Voraussetzung. Wenn aber eine oder zwei (oder, schluck, gar alle drei) dieser Säulen nicht gut gemeistert werden, wird's schon verdammt schwer, 5.000 Stück und mehr eines Titels zu verkaufen. Ich finde ja, gerade diese Felder werden bei Diskussionen und Betrachtungen über den deutschen Comic-Markt nur allzu selten thematisiert. Würde es sehr begrüßen, wenn in der Richtung auf Branchentreffen wie Erlangen & Co. (und auch hier im Forum) mehr gesprochen und diskutiert würde.Zitat:
Zitat von Martin Jurgeit
Dazu braucht man auch kein großer Verlag zu sein - dass kleinere und mittelgroße Comic-Verlage durch gute Arbeit in diesen Bereichen auch z.T. besser als früher verkaufen können, sieht man ja an den Entwicklungen, die einige Verlage in den letzten Jahren durchlaufen haben. :)
Ich bin nicht überzeugt von der Herangehensweise. Selbst die großen bis mittelgroßen Comicverlage spielen in der Wahrnehmung des Feuilletons bzw. des Gesamtbuchmarktes doch keine wirklich große Rolle. Ich erlaube mir nämlich mal Cartoons nicht mit in die Betrachtung zu ziehen. Und wenn wir dann auf den Gesamtcomicmarkt schauen, kann man die sog. Indies nicht übergehen. Und schon haben wir die Antwort: Dem deutschen Comic geht's als Nische in der Nische nicht so gut, er hat jede Menge Misstrauen zu überwinden.Zitat:
Zitat von wencotex
Ganz einfach: "I see a darkness" ist Mainstream (Biographie eines weltberühmten Musikers), "Persepolis" nicht (sperriges Thema).Zitat:
Zitat von Kai Schwarz
Oder umgekehrt (von "Persepolis" wurden wohl bis zu zehn Mal so viele Bücher verkauft)?
@Mick Baxter: Nach den reinen Zahlen sind - soweit mir bekannt - zumindest beide Comic/GN-Bestseller - auch wenn PERSEPOLIS sicher mehr Exemplare verkauft hat. ;)
als mainstream würde ich eher supermann, batman und co bezeichnen sowie tim und struppi, asterix aber nich ne bio von johnny cash
Mainstream muss also alt sein? Das ist nicht so sinnvoll.
Vielleicht muss man das Wort Mainstream an Zielgruppen anpassen. Es gibt zum Beispiel einen Mainstream der Heftchen und einen Mainstream bei den GNs, einen Mainstream für Kindercomics und einen Mainstream für Klassiker.
Mainstream Kindercomic: Micky MAus und Mosaik; im Gegensatz zu den Kindercomics bei Reprodukt.
Mainstream GN: Johnny Cash UND Persepolis; wobei bei Johnny Cash von Anfang an auf das breite Publikum geschielt wurde während Persepolis wahrscheinlich mehr künstlerische Vision hat.
Wahrscheinlich gibt es auch Batman-Comics abseits vom Mainstream. "Arkham Asylum" ist sicher kein Mainstream, "The Dark Knigh Returns" auch nicht.
Johnny Cash, wobei ich keine Verkaufszahlen kenne, ist denke ich mal ein schlechtes Beispiel. Denn dieser Titel wurde
vermutlich hauptsächlich von JC Fans gekauft, die alles was in irgend einer Form von diesem Künstler veröffentlicht wird,
kaufen.
Insgesamt würde ich sagen, dass man sich in die Tasche lügt, wenn man so tut, als würde es in Deutschland eine florierende Comicszene
geben, dies ist nicht der Fall. Comics sind in Deutschland ein absolutes Nischenprodukt, und werden es vermutlich auf lange Sicht wohl auch bleiben.
Dann zu den deutschen Comics: Es gibt keine deutschen Comics von Weltrang. Auch da belügt man sich selbst (siehe Rolling Stone Top 20).
Es gibt einzelne Texter und Zeichner, die aber meist nicht über simple Historische Monographien, Biographien oder Literaturadaptionen
herauskommen.
Meinst du die Liste: http://www.rollingstone.de/magazin/g...20-jahren.html ?
Das sind von den internationalen Comics die üblichen Verdächtigen und aus Deutschland immerhin zwei Geniestreiche. Und wie repräsentativ ist die Liste überhaupt? Ist denen nichts besseres eingefallen als zweimal den Langweiler Chris Ware aufzunehmen. In Wirklichkeit ist das eine Top 19, weil Chris Ware macht eh immer das gleiche.
Ja.Zitat:
Zitat von Manx cat
Kleine Anmerkung: Es ist die Liste des deutschen Rolling Stone, die amerikanische Version hat eine eigene Liste
http://www.rollingstone.com/culture/lists/drawn-out-the-50-best-non-superhero-graphic-novels-20140505
Diese Liste ist ohne deutsche Titel.
Man sollte generell vorsichtig mit solchen Verallgemeinerungen sein. Insbesondere über die Disney-Comics erreichen Comics etwa bei Kindern bis 12 Jahren laut ziemlich seriöser Erhebungen immer noch bis zu 70 Prozent aller Angehörigen dieser Alterskohorte! Damit sind Comics in dieser Altersklasse auch ohne jeden Zweifel weiterhin ein Mainstream-Medium.Zitat:
Zitat von Harry Haller
Aber auch bei späteren Alterklassen würde ich dies zum Beispiel Alben-Serien wie "Asterix", "Tim und Struppi" oder "Lucky Luke" weiter zubilligen - genauso wie den "Lustigen Taschenbücher", die auch jeden Monat ein Millionen-Lesepublikum erreichen.
Wieso immer dieser weinerliche Pessimismus? Schließlich haben vor noch nicht allzu langer Zeit deutsche Künstler wie König, Brösel und Moers über Jahre regelmäßig ein Millionenpublikum erreicht. Und auch einige jüngere Künstlern wie etwa Joscha Sauer oder Flix sind heute durchaus schon "richtiger" Mainstream aus meiner Sicht, auch wenn sie (noch) nicht ganz an die goldenen 1980er und 1990er Jahre anknüpfen können.Zitat:
Zitat von Harry Haller
Na ja ... immerhin feiern wir dieses Jahr das 150-jährige Erscheinungsjubiläum eines auch für die Entwicklung des internationalen Comics nicht ganz unwichtigen deutschen Comic-Werks ;)Zitat:
Zitat von Harry Haller
Und wenn ich mir anschaue, wie oft sich deutsche Künstler in den letzten Jahre auf den Nominierungs- und auch Siegerlisten der wichtigsten internationalen Comic-Preise wiederfanden, macht der deutsch(sprachig)e Comic derzeit eine höchst erfreuliche Entwicklung in die richtige Richtung durch.
Klar es geht immer mehr und man muss natürlich realistisch bleiben. Aber für komplettes Schwarzsehen ist jetzt auch nicht gerade die Zeit.
Was aber eben auch deutlich zeigt: Man muss hierzulande schon "lustige" Comics machen um die breite Masse erreichen zu können.Zitat:
Zitat von Martin Jurgeit
In den USA oder Frankreich/Belgien finden sich dagegen auch viele realistische Titel sowie Abenteuer- oder Superheldencomics in den Bestsellerlisten.
Warum ist das bei uns anders?
Es gibt doch ein paar realistisch gezeichnete Pferdecomics mit fünfstelligen Verkaufszahlen.
Verstehe ich Dich richtig, du setzt ein paar Witzbildzeichner wie Joscha Sauer auf eine Stufe mit Alan Moore, Chris Ware und Yukimura.Zitat:
Zitat von Martin Jurgeit
Witzbildzeichner. Würdest du Charles Addams auch als Witzbildzeichner abqualifizieren?
Mal abgesehen davon, dass ich bei solchen Abqualifizierungen auch schon heftig schlucken muss, kann ich mich nur wundern. Ein Künstler wie Chris Ware soll plötzlich "Mainstream" sein? Selbst bei Alan Moore oder sogar Yukimura könnte man das wohl allenfalls mit größten Einschränkungen für ihre Heimatmärkte so stehen lassen.Zitat:
Zitat von Harry Haller