Vaillant-Episodenführer (und Julie Wood)

Vielen Dank für die Infos!

Zitat:

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Zitat von Zauberland

Unwahrscheinlich. Der 308C kam nämlich 1976 gar nicht mehr zum Einsatz.

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Das habe ich auch nicht behauptet. Ich schrieb: "1975 in der zweiten Jahreshälfte Umsetzung mit Blick auf kommende Realitäten der 76er Saison" - klarer wäre hier vielleicht "anzunehmende" statt "kommende" Realitäten gewesen.

Zitat:

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Zitat von Zauberland

Jedenfalls nicht als Hesketh. Lord Hesketh hatte sein Team Ende 1975 aufgrund von Geldproblemen zugesperrt (das Team hatte den Ruf einer undisziplinierten Partytruppe und war deshalb für Sponsoren, speziell angesichts des drohenden Weggang von Starpilot Hunt nicht interessant) und den neuen Wagen an Williams verkauft der ihn dann als Williams FW05 (mit einer schwarzen Lackierung und leichten Modifikationen an Federung und Fahrwerk) an den Start brachte.
Der 308C hat sein OFFIZIELLES Debüt in der WM 1975 tatsächlich erst beim vorletzten Saisonrennen in Italien Anfang September gegeben.

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Ja, das deckt sich mit meinen damaligen Recherchen - danke für die Bestätigung!

Zitat:

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Zitat von Zauberland

Es stand allerdings schon beim, nicht zur WM gehörenden Grand Prix de Suisse in Dijon im August am Start

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Ja, steht auch in einem der Links oben, wusste ich 2010 noch nicht.

Zitat:

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Zitat von Zauberland

und wurde bei der, ebenfalls nicht zur WM gehörenden, International Trophy am 13.April (also sogar noch vor Monaco) erstmals vorgestellt.

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Das ist mir neu. Meine Quellen (müsste 50 Jahre Formel 1 von chronosports gewesen sein - muss ich aber checken) sagten "vorgestellt nach GP Great-Britain, 19.07.1975" - wo kommt Deine Info her?

Zitat:

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Zitat von Zauberland

Der Wagen war längst einsatzfähig, wurde aber monatelang nur getestet und bei nicht zur WM gehörenden Rennen eingesetzt, da Hunt mit dem neuen Auto nicht zurechtkam und mit dem alten siegfähig war. Besondere Beziehungen oder Eingebungen waren also nicht nötig um schon vor dem offiziellen WM Debüt zu wissen wie der 308C aussah.

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Was mich wirklich freut, ist dass Du mir bestätigen konntest, dass es sich bei dem Wagen in p41.3 tatsächlich um den Hesketh 308C handelt :)

Vielleicht etwas zur Begründung, warum ich mich mit einer Verortung von PAM in 1975 so schwer tue:
- Der endgültige Bruch mit Lombard war später, nach "San Francisco Circus" - warum sollte PAM dann vorher fertiggestellt worden sein und "spielen" aber nicht veröffentlicht werden, wohl aber das spätere SFC?
- Die ganze Grafik passt nicht vor SFC oder noch weiter "zurück" - auf mich wirkt sie von Strich, Seitenaufteilung, Panelanzahl pro Seite (gefühlt, nicht gezählt!) wie ein Übergang von SFC zu den Wölfen.
- Ganz besonders passt der Vaillante-F1 nicht zu den Vorgängermodellen, ist er doch der erste ohne Lufthutzen, die auch später (natürlich) nicht wiederkommen.

Diese "Beobachtungen" hatten mich damals dazu geführt, mir den Band (und die darum herum erschienen) genauer anzuschauen.

Wenn der Hesketh 308C wie Du schreibst schon ca. 2 Monate vorher existierte (in welcher Form eigentlich - war der Wagen schon aufgebaut? Gibt es evtl. sogar Fotos?) als ich bisher annahm, so heisst das erstmal, das Monaco 1975 überhaupt möglich sein könnte, nicht dass 1976 unmöglich ist. Ich tendiere immer noch dazu, aus den genannten Gründen.

Ich muss mir aber nochmal viel Zeit dafür nehmen, alte Quellen (und Deine neuen) checken und mit den neuen Erkenntnissen zusammenbringen ...

Viele Grüße,

Anselm

Ich kenn mich mit Motorsport ja so gar nicht aus (hat mich nie interessiert), mit den damaligen FAKTEN erst recht nicht. Bin also diesbezüglich auf euer 'Spezialwissen' angewiesen.

WENN es aber stimmt, was Zauberland schreibt, dass besagtes Auto kurz VOR 'Monaco 1975' VORGESTELLT wurde, später aber kaum bis gar nicht zum Einsatz gekommen ist, würde das auch wieder für eine inhaltliche(!) Verortung in der 75er-Saison sprechen: Graton hat ja gerne 'am Puls der Zeit' gearbeitet und hatte gute Kontakte zur Rennscene. Insofern ist gut vorstellbar, dass er das Auto bei seiner Präsentation mitgekriegt hat, zu dem Zeitpunkt noch davon ausging, dass er dann auch zukünftig zum Einsatz kommen würde (weil ja wohl bei Präsentation noch nicht absehbar gewesen sein wird, dass er nicht zum Einsatz kommen würde), ihn deshalb dann in 'Monaco eingebaut' hat. Wenn zB schon zu Beginn der 1976er-Saison bekannt war, dass der Wagen NICHT mehr zum Einsatz kommen würde, spräche dessen Auftauchen im Vaillant-Abenteuer also auch eher GEGEN eine 'spätere' Entstehung des Monaco-Bandes. - Wie gesagt: ICH weiss sowas alles nicht, aber WENN die Fakten zum Auto so sind, dann wäre der 'comicologische Schluss' daraus -> 'Monaco': Saison 1975

ABER!:
So weit ich das verstehe, gibt es durchaus auch ein paar Indizien, die für eine spätere Entstehung, nein, ich sag mal lieber 'Fertigstellung' sprechen. Mir gings ja bisher auch immer nur um die INHALTLICHE Verortung.

Entsprechend wäre MEINE Theorie:
Der Band wurde 1975 -mehr oder weniger parallel zu den anderen 1975er-Alben geplant, skizziert, gescribbelt,... - und war dabei auch für die 1975er-Saison gedacht. Ich weiss ja nicht, in welcher Reihenfolge Graton und seine Assistenten (für Autos und Hintergründe) gearbeitet haben. Vielleicht hat der 'Auto-Zeichner' den Hesket in einem frühen Stadium des Entstehungsprozesses in das Panel gezeichnet. Und aufgrund der Verlagswechsel-Entwicklungen wurden dann erst andere Alben FERTIGGESTELLT, während Monaco noch 'halbfertig' in den Schubladen schlummerte. Später wurde Monaco dann aber doch noch fertiggestellt und diese späteren Arbeitsphasen berücksichtigten dann schon an der ein- oder anderen Stelle die 1976er-Saison oder das, was für diese schon 'vorhersehbar' war. So liesse sich erklären, dass der Monaco nicht so EINDEUTIG der einen- oder anderen Saison zuzuordnen ist, Graton hätte Recht mit seiner Reihenfolge der FERTIGSTELLUNG und ich wär's zufrieden, weil es INHALTLICH dann eben doch die 1975er-Rennkalender-Lücke schliessen würde.

Einziges Manko DIESER Theorie wäre dann nur die Frage: Warum, zum Kuckuck, wurden zB San Franziskus Circus in der FERTIGSTELLUNG vorgezogen und Monaco hinten an gestellt? Hätte man ja durchaus auch in der entsprechenden inhaltlichen Reihenfolge fertig stellen können. - Aber dafür kann es ganz 'blöde' Gründe geben: Vielleicht war der eine Assistent schneller als ein anderer, oder ne Weile krank, so dass bestimmte Arbeitsschritte für ALLE parallel entstandenen Bände schon fertig waren, während andere noch 'offen' waren und der F1-Wagen-Zeichner grad nicht 'seine' Autos in 'Monaco' zeichnen konnte (zB weil krank), die (Nicht-F1-)Autos in San Francisco Circus aber von jemand anderem gezeichnet wurden, der deshalb dann eben früher fertig wurde. Oder so. Da ist vieles möglich und denkbar. Vielleicht hielt Graton Monaco aber auch absichtlich zurück, weil er es für die stärkere Story hielt und sie deshalb für den neuen Arbeitgeber aufbewahren wollte. Oder er hielt sie für die schwächere, die Verträge waren noch nicht 'in trockenen Tüchern' und er wollte mit der noch veröffentlichten Story seinen 'Marktwert' steigern, seine Verhandlungsposition verbessern. Oderoderoder. Da gäb's wie gesagt etliche mögliche Antworten auf die Frage, warum es nicht in inhaltlicher Reihenfolge auch fertiggestellt wurde...

@zaktuell: kein echter Widerspruch meinerseits, KANN alles so sein.

Ich habe noch ein bisschen gesucht und das hier gefunden:

1974, "Weltmeister" p4.2: das Loews Hotel ist im Bau, der Tunnel ist auf den folgenden Panels bereits fertig und passierbar.

Das Loews Hotel öffnet am 22.08.1975 seine Pforten und wird am 22.11.1975 offiziell nach Fürstin Gracia benannt (vgl. http://www.fairmont.de/monte-carlo/hotelhistory/)

In PAM ist das Loews in voller Größe mit Namen in p.14.4 zu bewundern. Danach wären wir dann doch eher beim 76er Rennen. Oder war das Hotel schon Mai 75 äusserlich micht nur im Rohbau komplett fertig, incl. Namen? Oder hätte Graton das Hotel später "geupdatet"? Letzteres wäre ungewöhnlich, aber natürlich nicht 100%ig auszuschliessen.

1976 gab es auch zwei neue Schikanen in Sainte Devote und Rascasse (http://www.acm.mc/lecircuit.php?id_m...id_sousmenu=13), die ich im Album nicht finde: Entweder eher kurzfristig eingebaut oder das Album war doch 75 :) Es geht hin und her :))

Vorerst gefällt MIR 76 immer noch besser :)))

Viele Grüße,

Anselm

Ich erinner mich grade daran, dass Hergé seine Tim-Geschichten immer mal wieder aktualisiert hat. Bei einem Album, das -wie Monaco- jahrelang in der Schublade gelegen hat, kann ich mir erst recht vorstellen, dass da auch nachträglich noch Sachen geändert worden sind... Was dann eben ne zeitliche Einordnung erschwert, wenn dabei einige Details anachronistisch zu anderen geworden sind.

Und schliesslich hat Graton ja auch 'nur' behauptet, dass sie 'in dieser Rehenfolge' beendet worden sind'. Kann insofern ja auch sein, dass sie zB in genau umgekehrter Reihenfolge BEGONNEN wurden... :weissnix:

Und noch ein Gedanke zu 1975 vs. 1976: Wenn Michel in Monaco auch die Nummer 1 fährt (tut er? - Grad zu faul zum Nachgucken) und der Vorjahresmeister immer aktuell die 1 hat, dann wäre das für 1975 völlig passend zum Weltmeistertitel in 1974. Würde man Monaco (mit der 1) in 1976 verorten, könnte man daraus den Rückschluss ziehen, dass Michel in 1975 AUCH Weltmeister geworden wäre. Der Ausgang der (vaillantschen) F1-Saison 1975 blieb ja (in Der weiße Prinz) offen, so dass ein erneuter Titelgewinn Michels durchaus MÖGLICH wäre.

Aber hätte Graton diesen Titelgewinn wirklich nur so 'durch die Blume' in einem Album, das 10 Jahre unveröffentlicht geblieben ist, angedeutet? Oder hätte er das eher ausgiebigst erzählt und ordentlich 'abgefeiert'? Immerhin hat Michel 1974 grade zum ersten Mal überhaupt den Weltmeistertitel geholt und Graton dem ein ganzes Album gewidmet. Wenn Michel in der Folgesaison den Titel erfolgreich verteidigt hätte, hätte das Graton derart quasi 'unter den Teppich gekehrt'? Schwer vorstellbar, oder?

Kurzum: Ich finde Monaco in 75 stimmiger, passender, 'charmanter', 'stringenter'... Und denke, dass das so geplant und mindestens ursprünglich so gemeint war. Und dass die Indizien, die eher für 76 sprechen der 'Zeit des Umbruchs' und der daraus resultierenden (Erstmal-nicht-)Veröffentlichungsgeschichte des Bandes geschuldet sind. Und damit bleibt für mich die Sortierung von Monaco zwischen 27 (East African) und 28 (große Schock). Inhaltlich. Entstehung- bzw. Fertigstellungstechnisch mag das anders gewesen sein, das lässt sich halt aufgrund des 'Schubladenaufenthalts' des Bandes nicht mehr genau feststellen.

Wobei ich diesbezüglich auch noch mal auf den im ersten Beitrag dieses Threads hier verlinkten Post hinweisen möchte, in dem die zeitliche Nähe der anderen, eindeutig 75er-Saison zuzuordnenden Alben zum tatsächlichen Geschehen dokumentiert ist:

Zitat:

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Zitat von zaktuell

(...)
Band 26: Der Weltmeister (Saison 1974, 13.1.-6.10.) - zuerst erschienen: 7.8.-9.10.1974
Band 27: East African Safari (Saison 1975, ab 12.1.) - zuerst erschienen: 8.1.-8.3.1975
Band 47: Panik in Monaco (Saison 1975, 11.5.) - zuerst erschienen: als Album 1986*
Band 28: Der grosse Schock (Saison 1975, 25.5.-8.6.) - zuerst erschienen: 1.7.-2.9.1975
Band 30: Der weisse Prinz (Saison 1975, 22.6.-5.10.) - zuerst erschienen: 1.5.-1.11.1975
Band 29: Brennpunkt San Francisco - zuerst erschienen: 25.11.1975 -
10.2.1976 (letzte Geschichte für Tintin/Lombard)

* Angenommen, dass die Geschichten auch in dieser Reihenfolge entstanden sind, bliebe für 'Panik in Monaco' als Entstehungszeitfenster das zwischen dem 8.3. und 1.7.1975. (...)

Vor allem aber -und darauf kam es mir jetzt hier an- wäre damit die zeitliche Nähe von Entstehung/Veröffentlichung zu realem Geschehen belegt: Offenbar war Graton immer recht nah dran, aber -wenn man bedenkt, dass zwischen Entstehung und Veröffentlichung etwas Zeit sein muss- meist ein bisschen voraus, so dass er die Freiheit hatte, Saison-Verlauf und -Ausgang fiktiv zu gestalten, weil die realen Geschehnisse (für ihn bei der Entstehung) in der Zukunft lagen und daher ihn noch nicht Lügen strafen konnten (das dann ggf. erst bei Veröffentlichung). (...)

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Ich gehe davon, dass diese Geschichte zwischen Ende 75 und Anfang 76 entstanden ist und nach "San Francisco Circus" im Frühjahr 76, ungefähr ab April, in "Tintin" hätte erscheinen sollen - mit Bezug zur 75er Saision. Vom Zeichenstil her knüpft sie für mich auch an "San Francisco Circus" an.

Als Graton das Album konzipierte und produzierte, ging er noch davon aus, dass es wie gewohnt regulär in "Tintin" erscheinen sollte. Als es dann aber, offensichtlich Anfang 1976, Knatsch mit Lombard gab, blieb das Material erst Mal ungenutzt in der Schublade liegen. Im Februar und Mai erschienen noch die beiden Selection-Stories K31 und K32, danach war die Zusammenarbeit Graton/Lombard beendet. Die nächste F1 Story war dann Ende 77 "Die jungen Wölfe", die sich offensichtlich bereits auf die 77er Saison bezog. Kurzum: Es existiert keine MV-Story, die sich auf den F1-Jahrgang 76 bezieht.

Aus vaillantologischer Sicht scheint mir das so nachvollziehbar zu sein. Und viele F1-Facts scheinen ja auch dafür zu sprechen.

Sorry, ich werde mich wohl erst nach Weihnachten (hoffe, das kommende :) wieder einmischen können ...

Nochmal den Thread überflogen und für mich stellen sich noch -nach all dem Diskutieren- zwei Fragen:

1.) Bis auf Anselm scheinen alle einig, dass Monaco in der 75er Saison zu verorten ist. Was hindert Dich, Anselm, daran, sich dem anzuschließen?

2.) Trotz (Fast-)Einigkeit für '75 schein ich der Einzige zu sein, der konsequent und folgerichtig Monaco dann auch -entsprechend dem realen Renngeschehen- inhaltlich als 5tes Rennen der Saison zwischen Band 27 und 28 sortieren möchte. Alle anderen wollen es erst NACH Band 29 (San Francisco) sehen. Liegt das nur daran, dass ich auf den INHALT abhebe, während alle anderen den Aussagen Gratons zur BEENDIGUNGSREIHENFOLGE trauen und eher diese (vermeintliche) ENTSTEHUNGSCHRONOLOGIE im Blick haben? Oder gibt's da auch inhaltliche Argumente? - Auch michel-vaillant.de sortiert Monaco immer noch nach San Farancisco...

Nicht dass wir uns missverstehen: Es geht mir NICHT darum, meine Sicht hier mit aller Gewalt allen aufzuoktruieren. Natürlich weiss ich, dass letztlich jeder glauben kann, was er will und es jedem frei steht, seine persönliche Sortierung (und gemäss der ihm wichtigen Sortierkriterien) zu haben. Mir geht's um die persönliche Klarheit, schliesslich hab ich in Bezug auf die jungen Wölfe/Aufstand der Champions auch erst (mit 77/78) falsch gelegen und dann im Verlauf des Threads überzeugen lassen, dass da 76/77 besser passt (siehe Post #13).

*bump* - hier sind noch offene Fragen zu klären... - aber andere als ich am Zug ;)