"Das war Zack" von M. Tschernegg

[Martin 37]

Nach einiger Zeit habe ich endlich den Sonderband des Comic-Forums "Das war Zack" von Markus Tschernegg in den Händen. So schön farbig aufgemacht, wie die Artikelreihe im aktuellen Zack ist es nicht. Doch dafür gibt es u. a. ein sehr interessantes Interview von Markus Tschernegg mit Gigi Spina, das am 19.08.1980 in Hamburg geführt worden ist. Am spannendsten finde ich die Passage zur "Kooperation" von Koralle mit Kauka. Im Interview heißt es dazu:

F: Wann ist eigentlich Herr Wiechmann bzw. Herr Kauka zu Zack gestoßen?

A: Das war im Sommer 1975, als die ersten Verhandlungen liefen. Wir meinten, dass unser Material doch nicht ausreichen würde und dass es optimal wäre, wenn wir mehr Material zur Auswahl hätten. Der einzige große Produzent in Deutschland war natürlich der Kauka-Verlag. Wir dachten an eine Mischung zwischen unserem Lizensmaterial znd dem Kauka-Material, welches er damals für die Münchner Akademie der Comics entwickeln hatte lassen. Es sollte eine Bereicherung für Zack werden.

F: Die Comic Akademie war doch ein utopisches Projekt! Da ist doch nie was draus geworden?!

A: Doch - nachdem Primo eingestellt worden war, damals war Fix und Foxi schon verkauft, hat Herr Kauka Peter Wiechmann bei sich behalten und noch ein paar andere Mitarbeiter. Herr Wiechmann hat, soviel ich weiß - ich möchte jetzt natürlich keinen Unsinn sagen - von Herrn Kauka den Auftrag bekommen, neues Comicmaterial zu produzieren. Das geschah hauptsächlich in Spanien durch die Firma Bardon Art, um zukünftige Projekte realisieren zu können. Die Idee war, dass man einfach eine große Menge Comicmaterial haben müßte, damit man nicht von Woche zu Woche, oder von 14 Tagen, leben muß. Da wir wußten, dass dieses Material vorhanden war, dachten wir, dass wir mit dem Kauka Verlag zusammenarbeiten könnten.

F: Die Initiative ist also von Koralle ausgegangen?

A: Teils, teils! Inzwischen hatte sich der Kauka Verlag bei uns gemeldet, weil sein Material doch schon beträchtlich gewachsen war. Dann hat man eine Zusammenarbeit vereinbart und Herr Kauka hat als Bedingung gestellt, dass Herr Wiechmann Chefredakteur sein sollte. Das wurde von der Geschäftsleitung des Koralle Verlages akzeptiert.

Soweit dieser Auszug aus dem sehr langen Interview. Als ich das gelesen hatte, war ich schon sehr erschüttert. Das klingt schon fast nach einer "feindlichen Übernahme" von Zack durch Kauka/Wiechmann, nachdem das Primo-Projekt gescheitert war. Zusätzlich habe ich mir dann auch die Zack-Analyse von Peter Wiemann (Vorausgedanken zur zukünftigen Aufgabe - am 18.08.1975 noch nicht durch Internas belastet) durchgelesen. Der weitere Werdegang von Zack zu diesem Zeitpunkt war also kein Wunder. Nicht wenige haben deshalb Zack den Rücken gekehrt und sind nie wieder zurückgekommen.

Wird die Artikelserie in Zack mit diesem Interview fortgeführt bzw. gibt es eine neuere Analyse zu diesem Geschehen? Oder kennt jemand weitere Internas (jemand aus dem Fix und Foxi - Forum unterhält sich wohl öfters mit Peter Wiechmann). Es wäre interessant mehr zu erfahren, besonders nach einem Abstand von mehr als 20 Jahren.

Ciao
Martin

[zaktuell]

...läuft ja derzeit ne Artikelserie in der Sprechblase über den Kauka-Verlag. Zumindest über Primo (und ANDRAX!) wirds da noch sicher Infos geben... - Interessant is die Artikelserie allemal.

Gruss!,oliver

[Martin 37]

@ Oliver

Vielen Dank, Oliver!
Die Sprechblase lese ich (noch) nicht, werde mir die aber wohl jetzt doch zulegen müssen. Ab welchem Heft hat denn die Artikelreihe begonnen??

Ciao
Martin

[emha]

Hallo Martin 37,
da hast Du ja Glück gehabt, das Du die ZACK-Bibel von Tschernegg noch erhalten hast. Ich habe diese im letzten Jahr relativ schnell erhalten (im 3 Laden). Hat aber eine Unsumme gekostet (100,--). Leider ist mein Sparschwein dafür hin....
Na ja, so schlimm war's nicht. Für einen alten ZACK-Fan ist das Heft ja fast Pflichtlektüre.
Inhaltlich liefert es dann auch viel Interessantes (u.a. die genannten Interviews + Bericht über Kalenbach).
Außerdem reichlich Statistikmaterial über Serien, Zeichner, Boxen, Paraden u.a.
Sprazzel

[Ziehstripp]

Die Reihe über Rolf Kauka und dem Kauka Verlag begann in der Sprechblase Nr.:176 ( die habe ich auch nicht) und ist höchst lesenswert. Die Methoden von Rolf Kauka waren schon Hammerhart......
;)
Gruß
Peter:D

[Martin 37]

@ Sprazzel

tja, das nennt man Inflation. :D Ich habe schon ein paar Mark mehr bezahlt (dafür gab es dann aber noch ein paar Hefte "Comic-Forum" und ein Lucky Luke umsonst dabei - Danke an Kurt Werth und seinen Trivial-Bookshop). Was tut man nicht alles für sein Hobby?!

@ Ziehstripp

Vielen Dank für die Info. Dann werde ich mal sehen, wo ich die Nummern auftreiben kann. Ganz so teuer wie "Das war Zack" ist es ja nicht. Wenn ich richtig gezählt habe, sind es wohl schon 5 Ausgaben (176 bis 180).

Ciao
Martin

[BobCramer]

Hier auf Berliner Flohmärkten habe ich "Das war ZACK" als kopierte Version schon für 10 Mark gesehen. Ist natürlich nicht das Original, aber vielleicht besser, als astronomische Summen dafür hinzulegen...

Gruß
Jürgen

[Martin 37]

@ Jürgen
Zur Zeit versuche ich meine ganzen Märker möglichst rasch los zu werden. Ihr wisst schon: der Euro kommt. Bald habe ich mein Konto leergeräumt und alles in Comics investiert. Soll ´ne sichere Geldanlage sein, hab ich gehört. Besser als Gold. 20 % Rendite innerhalb eines Jahres bei "Das war Zack" is doch was. Oder??? :D :D :D

Mir geht es aber insbesondere darum, ob die Artikelreihe eine Fortsetzung erhält.

Ciao
Martin

[BobCramer]

Martin37:

Wenn Du D-Mark loswerden musst, schicke ich Dir noch heute meine Bankverbindung! Auf dem Konto ist, glaube ich, noch etwas Platz. :D

Hat sich der Preis für "Das war ZACK" so hochgeschraubt? Ich hab' seit anno dunnemals noch ein altes, mittlerweile recht gefleddertes Exemplar. Als Fundgrube für echte ZACKianer ist der Band ja unverzichtbar, vor allem das Rieseninterview mit Gigi Spina bringt höchst interessante Facts. Ich blättere immer wieder drin (deshalb auch so gefleddert).

Ich hoffe ja, dass es irgendwann noch ein aktuelles Spina-Interview geben wird, in dem das Thema ZACK aus der historischen Distanz heraus ausführlich behandelt wird. Aber leider ist Gigi wohl ziemlich krank. In dem Dokumentarfilm über die Mauertunnel-Bauer wurde er im Krankenbett interviewt (natürlich zum Tunnelbau und nicht zu ZACK), und da sah er ziemlich hinfällig aus.

Gruß
Jürgen

[Kaifalke]

@Jürgen

Hallo Jürgen,

bei uns in HH hatte ich noch nicht das Glück. Und ne kopierte Version würde mir durchaus reichen. Es wäre toll, wenn Du mir so eine Version besorgen könntest, bei Gelegenheit.

gruß
Martin

@Martin37
Gebe Dir auch gerne meine Bankverbindung. Für Geldeingänge ist mein Bankkonto immer empfänglich

[Martin 37]

@ Jürgen + Martin

Tja Leute, das tut mir schrecklich leid, aber ich habe schon fast alles Geld gut investiert (Einzugsermächtigungen liegen bei allen mir bekannten Comichändlern vor - bitte bedient Euch und nehmt mir die letzten drei Mark auch noch vom Konto). :D

Ein aktuelles Interview mit Gigi Spina wäre natürlich optimal (könnte eventuell die Fragen ja auch schriftlich bekommen und irgendwann mal drauf antworten). Aber da ja wohl Peter Wiechmann auch gerne über alte Tage schreibt, wäre dies auch eine Alternative.

Ciao
Martin

[BobCramer]

@ Martin

Ein "Das war ZACK" kann ich Dir sicher besorgen - sofern beim Flohmarkthändler noch vorhanden. Ich kümmere mich dieses oder nächstes Wochenende drum und maile Dich dann an.

@ Martin37

Von mir aus kann natürlich auch Wiechmann gern über die alten Tage schreiben - auch wenn er das Heft fast zerstört hat. Gigi Spina ist aber sicher die interessantere Ressource. Hoffentlich rappelt er sich wieder auf.

Und noch spannender wäre es, wenn jemand die Akten zum Thema ZACK im Springer-Archiv einsehen könnte. Jemand hat mal gepostet, dass da ein Riesenberg an Material vorhanden sein muss. Ist bloß schwer ranzukommen. Aber die damalige Korrespondenz mit den Zeichnern/Autoren einsehen zu können, wäre zum Beispiel extrem faszinierend.

Gruß
Jürgen

[Martin 37]

@ Jürgen

Dass die Wiechmann-Ära zum :heul: :weinen: :( :wuerg: war, dürfte wohl unstrittig sein. Mich hat ja mehr aus den Socken gehauen, wie er an den Job gekommen ist. Aber jeder Angeklagte soll das Recht haben, sich zu verteidigen, bevor er dann :rakete: wird! :D

Gibt es hier nicht irgendwo einen Spion, der das Archivmaterial auskundschaftet?

Ciao
Martin

[oesterreichliebhaber]

Kann nicht wenigstens der Spiegel Artikel über Zack ("Springers neu Waffe" oder so ähnlich) nachgedruckt werden. Der war doch auch angeblich in Tscherneggs Buch.

[BobCramer]

Original geschrieben von Der Chef
Kann nicht wenigstens der Siegel Artikel über Zack ("Springers neu Waffe" oder so ähnlich) nachgedruckt werden. Der war doch auch angeblich in Tscherneggs Buch.

Der SPIEGEL-Artikel ist wirklich in Tscherneggs Buch. Eine sehr interessante Lektüre - in politischer wie comichistorischer Hinsicht.

Ein Abdruck in ZACK wäre natürlich wünschenswert, ob das rechtlich zu machen ist, ist wohl eine andere Frage.

Gruß
Jürgen

[Martin 37]

Ich bezweifel auch, dass ein Nachdruck des Spiegel-Artikels so ohne weiteres möglich ist. Deswegen von mir einige Zeilen:

Spiegel Nr. 38/72

Da lacht die Koralle

Mit dem Comic-Blatt "Zack" hat Axel Springer nach Ansicht gewerkschaftlicher Kritiker eine "Bildzeitung" für Kinder auf den Markt gebracht - mit "Mord und Totschlag" und "blankem Rassenhass".

Leutnant Blueberry kämpft - "paw, paw, aaw!" --"schnell wie ein Panther und tödlich wie ein Blitz gegen diese roten Teufel", die Apachen. Doch wenn sein Pferd krepiert, wird der harte Held weich: "Adieu, Kamerad!"

Michel Vailant fährt --"Vrooaw, vroom!" -- Autorennen und hat Ärger mit sturen Gewerkschaften und faulen Mexikanern: "Bei uns in Europa arbeiten Mechaniker doppelt soviel." Auf der Piste verfolgen ihn tückische Gelbe -- "diese verfluchten Mongolen".

Luftwaffen-Hauptmann Mick Tangy und seine Männer schießen --Bang, bang getroffen!" -- in der dritten Welt für "Ruhe und Ordnung". Sie hänseln kurzwüchsige Araber ("Kasper", "Gartenzwerg"), doch weil das Vaterland "große Erdölgeschäfte" plant, schützen sie nahöstliche Feudalherren gern vor der "Meute" ihrer rebellischen Wüstensöhne.

...

Soweit der Anfang des Spiegel-Artikels. Mal abwarten, ob sich jemand zum Nachdruck aus der Zack-Redaktion meldet. Ansonsten kann ich ja noch ein paar Zeilen mehr zitieren.

Ciao
Martin

[Martin 37]

"Der Kampf der weißen Helden gegen rote, gelbe und braune Widersacher findet seit fünf Monaten auf westdeutschem Boden statt - in der Comic-Kinderzeitschrift "Zack", die wöchentlich mit 52 Kupfertiefdruckseiten für 1,50 DM in der Berliner "Koralle Verlag GmbH" erscheint, einer nach dem gleichnamigen Ullsteinschen Unterhaltungsblatt der dreißiger Jahre (Parole: Da lacht die Koralle") benannten Tochter des Axel-Springer-Konzerns.

"Einen Comic, bitte. Aber "Zack" - mit diesem Slogan und einer im deutschen Bilderheftchen-Geschäft einzigartigen Reklame-Kampagne in Presse und Fernsehen (von Branchen-Kennern geschätzter Werbeaufwand: zehn Millionen Mark) schubsten Springers Sprechblasen-Spezialisten ihr Zack binnen weniger Monate "in die Gewinnzone" (so die konzerninternen "Nachrichten"). Derzeit verkaufte Auflage: 200000 Exemplare.

Starthilfe gab den Zack-Machern das Münchner "Institut für Jugendforschung", das für Springer die Lese-Vorlieben von Comic-Freunden recherchierte, ebenso wie Konzern-Presse, deren Rezensenten dem jüngsten Verlagsobjekt -wie auch anders- überschwenglich applaudierten: "Unterhaltung mit Niveau" (Welt am Sonntag). "Comic in neuer Form" (Die Welt). "Geistreiche Serien" (Hamburger Abendblatt).

Der Zack-Start traf eine Branche, die in der Bundesrepublik immerhin 30 Millionen Hefte jährlich verkauft. Sowohl dem Stuttgarter Ehapa-Verlag (Micky Maus) wie auch dem Bergisch-Gladbacher Bastei-Verlag (Felix) und dem Münchner Kauka-Verlag (Fix und Foxi) wurde durch Zack wie Kauka-Verlagsdirektor Werner Pleißner beobachtete, zunächst "etwas weggenommen". Kaukas Comic-Fabrik beispielsweise konnte, so Pleißner, ihren Marktanteil nur halten, weil sie im Juni kurzerhand "für 60 Pfennig das Discount Objekt "Pepito als Retourkutsche" anrollen ließ.

Mit Zack ist Springers Koralle Verlag (weitere Objekte: die Rätsel-Schrift "Denk mit" und die Romanheftreihe "Julia") in eine Marktlücke geprescht: Obwohl gerade Zehn- bis Siebzehnjährige, wie Springers Marketing-Experten herausfanden, "großes Interesse an Comics" zeigen, sprechen viele der herkömmlichen Hefte mit ihren putzigen anthropomorphen Tiergestalten nach Art der Füchse Fix und Foxi eher ein jüngeres Publikum an.

Statt auf derlei fidele "funny comics" (Branchenjargon) setzten Springers Strip-Strategen daher auf "rauhbeinige Dinge, wo die Fresse poliert wird, geschossen, gehauen und gestochen wird" (Konkurrent Pleißner). Bildmaterial fanden Koralle-Einkäufer vor allem in Europas Comic-Hochburgen Frankreich und Belgien, aus denen deutsche Drucker zuvor schon so prominente Figuren wie die Gallier Asterix und Obelix (Ehapa-Verlag) und den Reporter Tintin (als "Tim und Struppi" im Carlsen-Verlag) importiert hatten."

Soweit erstmal wieder das Zitat. Wenn viele Passagen nicht so lächerlich wären, könnte man schon traurig sein, wie hier realistische Comics (auf jeden Fall vom Zeichenstil her) beschrieben werden. Ich war auf jeden Fall beim ersten Lesen sehr geschockt, wie man Blueberry, Michel Vaillant und Mick Tangy in eine rassistische Ecke stellen konnte.

Ciao
Martin

[Martin 37]

"Was Springer in sein "auf dem Gebiet der Comics unterentwickeltes Land" (Zack-Rdeakteur Gigi Spina) einführen ließ, zählt zwar wie andere französische und belgische Bilderbogen zeichnerisch teilweise zur Comic-Weltklasse, gehört aber überwiegend einer Gattung an, die der deutsche Comic-Kenner Karl Riha in seinem Buch "Zok roarr wumm" als "Übersetzungen der Kriegsstrips ins Abenteuerschema" charakterisiert: zumeist überhaupt nicht komische Geschichten über den Kampf des Guten (Mirage-Piloten, Geheimagenten, Western-Helden) gegen das Böse (Mig-Piloten, Kommunisten, Indianer).


Dabei mühen sich die Zack-Eindeutscher, gar zu brutale Vorlagen zumindest zeichnerisch zu entschärfen: "Immer wenn einer erschossen wird, retuschieren die mächtig", entdeckte der Berliner Comicologe Peter Skodzik, Sprecher einer Interessengeminschaft Comic Strip e. V., beim Vergleich deutscher Zack-Ausgaben mit ausländischen Originalen: "Da fehlt dann die Szene, wo der Gegner "Ah" schreit und stirbt." Dem Münchner Comic-Gelehrten Reinhold C. Reitberger (Comics - Anatomie eines Massenmediums) fiel bei der Zack-Lektüre auf: "Man sieht keine abgeschlagenen Köpfe."

Doch wegretuschieren läßt sich kaum das scharz-weiß angelegte Handlungsschema vieler der -in Fortsetzungen zerstückelten- Zack-Abenteuer, in denen Konflikte sich oft in Mord und Totschlag auflösen, wie letzten Monat der Deutsche Gewerkschaftsbund in seiner Jugendzeitschrift "Ran" beanstandete. Zudem machten die gewerkschaftlichen Kritiker "blanken Rassenhass" in fast allen Geschichten der Springerschen "Bildzeitung für Kinder" aus, in der sogar "Sympathie" für "Tyrannen und Diktatoren" deutlich werde.

In einer Serie, bemängelte das DGB-Jugendblatt, sei etwa ein Revolutionär namens Pancho Bomba ins Irrenhaus gesperrt worden - Zack-Moral laut Ran: "Wer eine unsoziale, unmenschliche Gesellschaft verändern will, ist in einer Gummizelle am besten aufgehoben."

Soweit das Zitat aus dem Spiegel. Abgesehen davon, dass ich Pancho Bomba ebenfalls nicht als besonders gelungen ansehe (das war doch der mit den mißlungenen Bombenanschlägen), überlege ich mir zur Zeit, wie heute darüber gedacht wird, wie mit jemanden verfahren werden soll, der mit Anschlägen (die leider nicht mißlungen sind), die Welt "verbessern" möchte. Ob den jemand in ein Irrenhaus stecken möchte???
Aber es ging in Zack nicht um Politik, sondern immer noch um gute Unterhaltung. Mehr und auch nicht weniger.


Ciao
Martin

[kokomiko61]

Vielen Dank für die interessanten Auszüge aus diesem uralten Spiegel-Artikel. Weil ich 20 Jahre Spiegel-Intensiv-Konsument war - seit drei Jahren habe ich wegen eines sehr beschäftigungsintensiven Sohnes weniger Zeit - habe ich den Artikel mit besonderem Interesse gelesen. Auch wenn man nicht alles einfach wegwischen kann was dort geschieben steht, so habe ich als Steppke das zumeist nicht so empfunden. Und trotz Springer-Zack ist aus mir kein Rechter geworden. Aber viele Kids von heute - auch ohne Zack....

Bitte mehr aus dem Artikel!

[Martin 37]

@Bernd Ritz

Vielen Dank für die Rückmeldung. Dann hat sich das Eintippen ja gelohnt. Demnächst folgt nur noch die abschließende Passage. Im Übrigen habe ich natürlich nichts gegen den Spiegel und man muß beachten, dass der Artikel schon fast 30 Jahre alt ist. Ungeachtet dessen finde ich die politische Zuordnung der Comics einfach für überzogen. Natürlich enthielten (und enthalten auch heute noch) Comics vielfach ein schwarz-weiß-Schema, Gut gegen Böse. Doch davon lebten/leben ebenso viele Filme (Western, Kriegsfilme, Abenteuerfilme, wie z. B. Indiana Jones mit dem "Feindbild" der Deutschen und (deswegen?) einer meiner Lieblingsfilme). Aber wie geschrieben, es geht um Unterhaltung. Und diese ist nach meiner Erfahrung besonders erfolgreich, wenn eine Identifikationsfigur vorhanden ist, also ein sog. Held. Das ist in Deutschland m. E. seit geraumer Zeit (geschichtlich bedingt) verpönt. Deswegen mag ich deutsche Filme, Bücher oder Comics meistens nicht so sehr. Aber das ist halt Geschmackssache und kein politisches Statement ...

Ciao
Martin

[Ziehstripp]

@Martin
Ich habe deine auszüge aus dem Spiegel auch mit genuß gelesen, wirklich sehr interessant. Ich wußte gar nicht, das ich damals so ein verdorbener Jugendlicher war :D.
Aber mein Vater sagte ja auch immer ich sollte nicht so einen Schund lesen. ;)
Freue mich schon auf den Abschlußteil
Gruß
Ziehstripp:D

[Martin 37]

"Bisweilen allerdings fallen die Koralle-Comics, und das hat Ran übersehen, aus dem rechten Rahmen, der für alle anderen Springer-Blätter gilt: Letzten Monat beispielsweise erschien inmitten des Zack-Sammelsuriums von Wehrertüchtigungs-, Western- und Weltraum-Storys auch einmal eine Bildgeschichte, deren Held lateinamerikanische Bauern ("Zum Waffenlager, Muchachos") in ihren Kampf gegen einen ausbeuterischen Großgrundbesitzer unterstützt - Wochen zuvor noch hatte ein anderer Zack-Mann eine nahöstliche Revolution niedergeschlagen.

Daß manche der trotz millionenfacher Verbreitung von Literatur-Kritik jahrzehntelang vernachlässigten Comics unter Umständen politische Folgen haben können, ist unter Fachleuten mittlerweile kaum mehr umstritten: Nach Ansicht etwa des West-Berliner Literatur-Wissenschaftlers Karl Riha fördert die permanente Insinuation einer bedrohten Welt, wie sie in Abenteuer-Comics oft vorherrscht, "eine Haltung, die das Auftreten von Diktaturen und Diktatoren überhaupt erst ermöglicht."

Und nach Meinung des in Paris lebenden Kunsthistorikers Günter Metken, Autor einer "Comics" betitelten Untersuchung, bewirkt die in vielen Bilder-Storys betriebene Verteufelung des Gegners, daß dessen körperliche Vernichtung schließlich als "lustbetonter vom Leser sadistisch verfolgter Akt" erscheint, für den "Staatsräson, Moral, Rassenhaß, Erhaltungs- und Machttrieb Entschuldigungen bereitstellen". Metken: "Latenter Faschismus, Intoleranz, blinde Repression sind die Folgen."

Springers Zack-Macher freilich scheint derlei Kritik nicht anzufechten. Über die Ran-Vorwürfe jedenfalls lacht die Koralle: Eine Stellungnahme mag der Verlag nicht abgeben, weil die Angriffe zu "lächerlich" seien."

____________________Ende______________________

@ Bernd + Ziehstripp + all

Macht Ihr bei meiner Diktatur mit?? Meine Forderung an alle:

"Gute Comics à la Zack für immer und für alle!"

(den restlichen Forderungskatalog entnehmt bitte Rio Reisers "König von Deutschland")

Ciao
Martin der 37.
:D

[Ziehstripp]

Schreib meinen Namen auf deine Fahne........
Lang Lebe Zack, Die Freundliche Comic Diktatur
Gruß
Ziehstripp
( Verdorbener Comicleser)
:D

[bat]

Meinen Namen bitte auch!

[Martin 37]

@Ziehstripp + bat

Über soviele Gefolgsleute freue ich mich ja ganz dolle.

:wow: :springen: :wow:

Und so lasst uns schnell eine neue Verfassung schreiben.
Artikel 1 sollte dann wie folgt heissen:
"Die Würde von Zack ist unantastbar."

Oder wie wärs mit einer neuen Weltreligion:
"Unser tägliches Zack gib uns heute."

Bevor ich es vergesse, übermorgen werde ich übrigens von den Männern in den weißen Kitteln abgeholt und ich glaube, die lassen mich da vorerst nicht wieder weg. Also wenn Ihr nichts mehr von mir hören solltet ...

Doch zunächst will ich ein kleines Gegenbeispiel zum Spiegelartikel benennen:

Valerian & Veronique (in Zack Laureline), Willkommen auf Technorid
Zack 32 - 39/73

Die Ureinwohner eines Planeten kehren nach einer Reise von ca. 4000 Jahren zurück zu ihrem Heimatplanten. Als sie dort ankommen hat die Galaktische Union diesen Planten zur Gewinnung von Mineralien in Beschlag genommen. So steht das neu gebaute Zentrum auf dem Hügel, wo ihr Lager früher stand. Sie werden dann in eine Reservation gezwängt bzw. werden zur Arbeit geschickt. Am Ende hält Valerian dann im Palast des Gouverneurs folgende Rede:

"Erlauben Sie den Ureinwohnern, daß sie auf ihrem Planeten leben können wie sie wollen, und das Problem ist gelöst! Dieses Land ist groß genug für uns alle. Wozu dann diese Reservation?"

Mit sehr großem Unterhaltungswert wird hier eine Analogie zu den Ureinwohnern Amerikas hergestellt. Zwar schwankt hier Valerian im Gegensatz zu Laureline / Veronique lange Zeit zwischen Establishment und den Ureinwohner (zeichnerisch ist sein "ungutes" Gefühl toll dargestellt), doch am Ende hält er die o. g. Rede.

Leider ist der Spiegelartikel schon vorher erschienen, sonst wäre Zack bestimmt gelobt worden. ;)

Ciao
Martin :wavefeet:

[Martin 37]

Soeben habe ich mir den Artikel im Comic Jahrbuch 1988 über Valerian & Veronique durchgelesen. Da steht es noch tausend mal besser beschrieben drin. Und da ich zur Zeit so gerne etwas abtippe, hier ein kurzer Auszug daraus:

Uwe Anton:
Die Tendenz zur Realität: Valerian & Veronique & die Sience Fiction

"Willkommen auf Alflolol" (so der Titel des Carlsen-Albums - Anm. des Abtippers) heißt der vierte Band. Zu diesem Planeten, der von der Erde zu einer gigantischen Industriezelle umfunktioniert wurde, kehren nach einer "kürzeren Reise" von 4000 Jahen die langlebigen Ureinwohner zurück, psi-begabte, lebenslustige Gesellen, die in Harmonie mit ihrer Umwelt existieren. Dem Gesetz nach gehört Alflolol ihnen, doch der terranische Imperialismus ist nicht gewillt, die beträchtlichen Investitionen einfach aufzugeben. Man versucht, die Ureinwohner in Reservate zu stecken und sie schließlich in den Produktionsmechanismus einzugliedern, was in diesem Fall scheitert, in der historischen Vorlage -man setze für die Alflololer einfach nordamerikanische Indianer!- jedoch glückte. So inkonsequent das Album ist -die Alflololer ziehen schließlich weiter - so deutlich umreißen die Verfasser hier erstmals die Stellung der Erde im All: Sie betreibt in der Tat konsequenten Imperialismus mit einer ausgesprochenen Herrenmenschenideologie, die in den nächsten Bänden für die Beziehungen der Hauptpersonen zueinander und zu dem Machtgefüge an sich ausschlaggebend ist. Denn spätestens mit diesem Band wird Veronique zur Identifikationsfigur und Sympathieträgerin: Während Valerian (als Mann) hier ein autoritätsgläubiger, williger Befehlsempfänger ist, ergreift Veronique (als Frau! die -man denke an die Klassiker des SF-Comics- normalerweise als Nebenfigur hinter dem Mann zurückstehen und dann und wann einmal von ihm gerettet werden muß) die Partei der alflololischen Minderheit. Hier wird nicht nur Gleichberechtigung der Geschlechter praktiziert, die imm SF-Comic (und Comic allgemein) sehr selten ist - und den Femministinnen trotzdem nur ein schwaches Lächeln abringen dürfte-, hier wird endgültig mit den oben erwähnten Klischees gebrochen."

Comic Jahrbuch 1988, Seite 143 ff (149, 150)

Ciao
Martin

[Martin 37]

Da im Spiegel-Artikel ausdrücklich "Blueberry" als Beispiel für Rassenhass genannt ist, möchte ich auch dazu ein wenig von Markus Tschernegg zitieren, und zwar aus dem Comic-Forum No. 62, 30 Jahre Blueberry, Seite 16 ff (17, 18)

Markus Tschernegg, Blueberry zwischen Legende und Wirklichkeit

"Jean-Michel Charlier wollte von Anfang an einen wahren Western erzählen, keine "Lonesome Cowboy"-Geschichte, wo der undefinierte Held am Ende jeden Abenteuers wieder gegen die untergehende Sonne reitet oder schmachtend in den Armen seiner eben geretteten Geliebten versinkt. Bei Blueberry war das etwas anders. Wir finden gerade in den ersten Abenteuern immer wieder genaue Zeitangaben, Jahreszahlen, manchmal sogar das genaue Datum. Dadurch sollte der Leser ein Gefühl für eine wahre, nachprüfbare Geschichte vermittelt bekommen. Bis auf die Hauptfiguren hat es fast alle Charaktere wirklich gegeben, oder sie könnten so gelebt oder gehandelt haben. Erinnern wir uns an den Apachenhäuptling Cochise, an Vittorio, an die Brüder Bass, an General Crook, General Dodge, Präsident Grant, General Sherman und die ganze Garde der Soldateska.

Zyklus 1
Fort Navajo und die Indianerkriege

Die ursprüngliche Story beginnt im Juni 1967 mit der Folge Fort Navajo. Die sogenannten Jugendabenteuer spielen zwar von 1861 bis 1865, wurden aber erst später gezeichnet und werden im Zyklus VI (Die Jugendabenteuer) extra behandelt. Wir finden Blueberry in einer Pokerrunde. Als Soldat in einer Militärhierarchie gefangen, erscheint er uns schmutzig, stinkend, unrasiert betrügerisch und mit schlechten Manieren, menschlich eben. Charlier und Giraud legten in diesem ersten Zyklus großen Wert auf Dokumentation, es gab wiederholt Landkarten und einmal sogar ein Photo. Giraud zeichnete die ersten Alben ganz im Stil von Jijé, der ihm Vater und Lehrmeister geworden war.
Die Geschichten dieses ersten Zyklus kann man als sogenannte Kavallerie-Western einreihen, Einflüsse von John Ford (Dord Apache - Bis zum letzten Mann) und Delmer Daves (Broken Arrow - Der gebrochene Pfeil) sind nicht zu übersehen. So sieht Cochise im ersten Album Cheff Chandler aus Broken Arrow zum Verwechseln ähnlich. Charlier hatte die wahre Story von Bascum im Hinterkopf, der mit den Indianern verhandelt hatte. Bei Blueberry wird aus dem echten Bascum der Indianerhasser Bascom, der Fort Navajo durch sein haßerfülltes Handeln in Gefahr bringt. Alle Figuren, die einen guten Kavallerie-Western ausmachen, kommen bereits im ersten Album vor: Der Indianerhasser (Bascom), der junge naive Offizier aus West-Point (Graig), die junge Tochter des Kommandanten (Miss Muriel), der weise Indianerhäuptling (!!!! - Anm. des Abtippers) (Cochise) und der Haudegen, der für Gerechtigkeit eintritt (Blueberry). Obwohl der junge Blueberry das Aussehen von Frankreichs Parade-Antihelden (!!!! - Anm. des Abtippers) Jean-Paul Belmondo bekam, könnten wir ihn am ehesten mit John Wayne vergleichen."

____________________Ende des Zitats___________________

Wie ich oben bereits kurz angemerkt hatte, konnte der Spiegel (und andere) zur damaligen Zeit mit realistischen Comics nicht viel anfangen. Insbesondere wohl auch dann nicht, wenn wie hier bei Blueberry Zeitgeschichtliches verarbeitet worden ist. Dabei ist zu beachten, dass Cochise sehr positiv dargestellt wird und das "Böse" vielmehr vom Indianerhasser (Bascom) verkörpert wird.

Ciao
Martin

Hugh, ich hab gesprochen!

[Ziehstripp]

@Martin37
Das ist ja voll klasse, mit dem abtippen. Wenn schon "Das war das Alte Zack" nicht voran kommt.......
haben wir ja den Martin:D
Gruß
Ziehstrip

[Martin 37]

@Ziehstripp

Freut mich sehr, dass es Dir gefällt. Heute habe ich mich ein wenig mehr reingehängt, weil ich dann tatsächlich ab Sonntag mindestens eine Woche Pause machen muss.

Ciao
Martin

[Ziehstripp]

Ich liebe das Internet, ich mag Leute die sich so für eine Sache reinhängen.
Echt Klasse und informativ....
Lang lebe Zack
Gruß
Ziehstripp
(Comic Revoluzzer):D
ps. eine woche?.....lol
;)

[Martin 37]

... ich tu doch nur ein paar Sachen raussuchen und ein bißchen abtippen (99 % is ja nich auf meinem Mist gewachsen). Macht mir doch auch Spaß.

Ciao
Martin

"God save the ZACK"

[Ziehstripp]

.....ich liebe die Email Funktion des Comicforums. Wäre Klasse wenn es "Das war Zack" als Sonderheft geben würde von Zack, entweder zu kaufen oder Für Abbos. Dann aber bitte komplett mit den Spiegel Artikeln!!!!!!!
Oder?
Gruß
Ziehstripp
Zack Abhängiger
:D

[Martin 37]

Ich glaube auch, dass einige Zack-Leser Interesse an mehr Hintergrundinformationen wie z. B. aus "Das war Zack" haben. Zumindest ergeht es mir zur Zeit so. Deswegen habe ich so langsam auch angefangen mir die alte Sekundärliteratur zuzulegen (bin aber lange noch nicht durch damit). Für manche ist es vielleicht ein "alter Hut" (z. B. Oliver oder Martin Jurgeit). Aber manche sind halt erst wieder mit dem Erscheinen des neuen Zack zu den Comics zurückgekommen und haben deshalb vieles nicht gelesen, was früher gerade in der Sekundärliteratur erschienen ist (so geht es mir). Deshalb wäre es auch nicht schlecht, wenn im Heft selber mehr darüber berichtet würde. Aber es gibt ja auch das Forum ;)

Ciao
Martin

PS: :schlaf: (nachdem ich diesen Text jetzt dreimal wegen irgendwelcher Tippfehler editieren mußte)

[Ziehstripp]

Und deine Tipparbeit hat sich auf jedenfall gelohnt. Ich finde es sehr informativ und wie gesagt als Extra Heft für ein Abo, wäre es geradezu ideal.
Da würde ich glatt meinem Comic Shop untreu werden, oder ich müßte Jo84 fragen ob er mir sein "Das war Zack"fotokopiert:D
Gruß
Ziehstripp
und noch viel Spaß beim Lesen und abtippen.

[BobCramer]

Der SPIEGEL-Artikel hat ja regelrecht Paraonia verbreitet, so als habe Springer ZACK lanciert, um die unschuldige Jugend mit faschistoider Propaganda zu überfluten. Und das war ja nun wirklich völlig übertrieben.

Es gab natürlich ein paar ideologisch zweifelhafte Tendenzen in einigen der alten Geschichten. Dass z.B. Graton und Charlier rechtsgestrickt waren, kann man kaum übersehen, und da beide zusammen so ungefähr die Hälfte der abgedruckten Stories beisteuerten, kam es da natürlich zwangsläufig zu zweifelhaften Plots und Situationen. Die "verfluchten Mongolen" bei Vaillant sind da nur ein Beispiel. Auch wie Tangy und Dupont ganz selbstverständlich die Großmachtinteressen Frankreichs im Pazifik oder im nahen Osten verteidigen, zeugt nicht gerade von einer besonders kritischen Gesinnung.

Dagegen war "Andy Morgan" eine tendenziell "linke" Serie mit einer teils geradezu revolutionären Tendenz. Und "Blueberry" entwickelte sich schnell von einem reaktionären Kavalleriewestern im John-Ford-Stil (wie ihn Charlier wohl angelegt hatte) zu einer bemerkenswert armee-kritischen und indianerfreundlichen Western-Erzählung. Das dürfte Giraud zuzurechnen sein.

Der SPIEGEL-Artikel kann heute eben nur im Kontext der damaligen ideologischen Auseinandersetzungen gelesen werden, die total überhitzt waren. Und Springer war nun mal, nicht zu Unrecht, DAS Feindbild der damaligen Linken. Insofern hatte Gigi Spina Pech, dass er das ZACK-Projekt bei Springer untergebracht hatte. Hätte er es bei Bastei oder sonstwo unterbringen können, wäre die ideologische Auseinandersetzung wohl nicht ganz so heftig gewesen - obwohl die Inhalte genau dieselben gewesen wären, denn andere Top-Serien als die in ZACk gab's nun mal nicht.

Gruß
Jürgen

[XXXXXX]

Hallo zusammen!

Um kurz auf das Thema "ZACK unter Rolf Kauka und Peter Wiechmann" einzugehen...

Leider habe ich diesen Beitrag erst jetzt gelsen.

Von feindlicher Übernahme kann nicht gesprochen werden. Das sagte auch Gigi Spina in seinem Interview. Der Bedarf zu einer Zusammenarbeit ging von beiden Seiten aus!

Und verhandelt wurde damals zwischen Axel Springer (Koralle gehörte zum Axel Spinger Verlag) und Rolf Kauka.

Das dieses Experiment -und als das muss man diese Zeit sehen- nicht glückte, ist eine andere Sache. Mir persönlich hat ZACK damals auch nicht so gefallen (da war ich 15 oder 16).

Peter Wiechmanns Expose war wirklich nicht von Internas belastet und so muss man das auch lesen. Ich habe mit Peter Wiechmann mehrmals über ZACK gesprochen und er sieht das heute ähnlich. D.h. auch: Peter Wiechmann würde das heute anders machen. Aber das ist Relativ, denn klüger ist man nachher immer.

Was Rolf Kaukas Methoden betrifft: Liebe Leute, denkt bitte an die Zeit mal zurück, wann das war. Rolf Kauka war nicht nur der Erfinder von Fix & Foxi, sondern auch Verleger (= Geschäftsmann = Unternehmer). Gegen andere in dieser Zeit war er noch ein Engel. Denkt bitte auch nicht, das Walt Disney nur der "nette Onkel" war, er war auch Geschäftsmann. Das ist keine Rechtfertigung, aber ihr könnt das nicht mit den Augen der heutigen Zeit betrachten. Es war halt die "goldene Zeit des Wirtschaftswunders."

Es scheint mir eines aber ganz unterzugehen. Leute, wie Kauka, Wiechmann, Neugebauer, Spina, Erika Fuchs, Wäscher etc. waren Leute, die etwas in Sachen Comic in Deutschland bewegt haben. Ja, eigene deutsche Wege gingen. Das gilt auch für Spina und Fuchs, die zwar Lizenzen hatten, das aber so umsetzten, das es optimal für den deutschen Markt passte.

Wie sieht es heute aus? Lizenzware wohin man sieht! Deutsche Comics erscheinen nur noch in Klein-Auflagen. Früher wurde noch etwas bewegt, riskiert. Heute wird sich doch nur noch auf Lizenzen verlassen.

Das muss sich doch wieder ändern, oder?

In diesem Sinne....




====================
Rolf Kauka's Fix & Foxi Club
CMS-Multi Media
Deutsche Vertretung der
Rolf Kauka Promedia, Inc.

Internet: www.fixundfoxi.net
====================

[Ziehstripp]

Das spricht den Leuten auch niemand ab. Trotzdem ist es äußerst amüsant zu lesen, wie Rolf Kauka sein Comicreich zusammen gehalten hat. Auch ich habe Fix & Foxi gerne gelesen und wäre froh wenn meine Tochter (jetzt 4 Jahre) später FF lesen könnte.
Aber interessant ist es halt schon zu lesen, was damals so abging.:D und der Artikel von Wiechmann in der Sprechblase ist wirklich zu empfehlen.
Gruß
Ziehstripp

[Martin 37]

@Fixund Foxi

Zunächst freue ich mich sehr über Deine Reaktion. Das war ja auch meine Hoffnung, als ich mit diesem Thread begann.

Doch zunächst muß ich mich ausnahmsweise selber zitieren, um auf die von mir gewählte Formulierung hinzuweisen (die ist schon mit Bedacht so gewählt worden).

Original geschrieben von Martin 37
Das klingt schon fast nach einer "feindlichen Übernahme" von Zack durch Kauka/Wiechmann, nachdem das Primo-Projekt gescheitert war.

Damit sich jeder sein eigenes Bild machen kann, habe ich halt den Auszug aus dem Spina-Interview so ausführlich wiedergegeben.
Bei der Bemerkung "noch nicht durch Internas belastet" handelt es sich um die wortgetreue Wiedergabe der Überschrift zur abgedruckten Analyse (obwohl ich die Formulierung etwas unglücklich finde). Soweit kurz zu den Formularien. Tschuldigung, wenn mir das so wichtig erscheint.

Aus ökonomischer Sicht eines Geschäftsmanns wäre das von Peter Wiechmann aufgestellte Konzept eine sehr gute Lösung gewesen. Es steckte m. E. sehr viel Überlegung dahinter, um Zack-Produkte, aber insbesondere auch Kauka-Produkte optimal vermarkten zu können. Das kann man nicht absprechen. Und ich glaube, es würde wirklich von größter Naivität zeugen, anzunehmen, dass die Herausgabe von Comics nicht auch bzw. in erster Linie mit Profit zu tun hat. Jeder möchte ja ein wenig Geld mit seiner Arbeit verdienen. ;)

Doch ich muss gestehen, dass ich halt aus der Sicht des Lesers bzw. des Käufers, der ja letztendlich das Geld in die Kassen der Geschäftsleute bringen sollte, einen anderen Geschmack hatte als der, der mir in dieser Ära "verkauft" werden sollte. Und da scheine ich wohl nicht der einzige der alten Zack-Leser gewesen zu sein.

Da mir bewußt ist, dass die Vermarktung von Comics in Deutschland ein fürchterlich hartes Brot ist, kann man allen, die auf diesem Sektor tätig waren bzw. trotz aller Widrigkeiten immer noch sind, nur höchsten Respekt zollen. Ich wünsche deshalb allen großen Erfolg, weil es nur insgesamt für den Comicmarkt positiv sein kann, wenn eine große Bandbreite gewahrt bleibt bzw. (wieder) geschaffen wird. Trotzdem behalte ich mir vor, bestimmte Comics besser zu finden als andere. Tja, ist halt so ein Problem mit dem Geschmack. :D

Ciao
Martin

[Martin 37]

Original geschrieben von Jürgen Veile
Dagegen war "Andy Morgan" eine tendenziell "linke" Serie mit einer teils geradezu revolutionären Tendenz.

@Jürgen Veile

Ich greife mal Deine Anmerkung auf, um noch ein Zitat aus dem Comicjahrbuch 1988 hier anzuführen:

Andreas C. Knigge, Der unrasierte Held: Andy Morgan

"... Mit diesem neuen Erzählrepertoire geht auch eine Veränderung des Helden selbst einher, Andy Morgan wird als Person realistischer: Ist er in seinen frühen Abenteuern noch der smarte, gutgekleidete Playboy. der Gangster im ehrlichen Kampf durch Cleverness besiegt oder, da sein Herz schließlich am rechten Fleck schlägt, als Anführer unterdrückter Bauern in der "Dritten Welt" Diktatoren stürzen hilft, so taucht er in dem Album "An der Grenze zur Hölle" erstmals unrasiert auf. Im gleichen Album sowie im fünften Band "Die Wüste brennt" unterliegt er sogar im Kampf gegen die Natur und überlebt nur, weil rechtzeitig Hilfe von außen eintritt.
Greg und Hermann haben durch diese Abkehr vom sauberen, erfolgreichen Helden erstmals einen konsequenten Versuch unternommen, eine europäische Heldenfigur realistischer zu gestalten, und sich damit einen erzählerischen Weg zu erschließen, der in amerikanischen Abenteuer-Comics wie etwa "Terry and the Pirates" längst zum thematischen Repertoire gehörte. Nicht mehr nur der Edelmut war jetzt die wichtigste Eigenschaft des Helden, sondern seine schonungslose, bis zur Verachtung des eigenen Lebens reichende Härte, die ein Beobachter in dem Band "Durch die Flammenhölle von Caranoa" so beschrieb: "Was für ein Typ! Ich hab in meinem Leben schon ´ne Menge echter Helden kennengelernt, und an einem erkennt man sie immer auf Anhieb: Die Angst zieht ihnen sämtliche Eingeweide zusammen, und das läßt sie keinen Millimeter von ihrem Plan abweichen..."

Comic Jahrbuch 1988, Seite 50 ff (60, 61, 62)

__________________Ende des Zitats_______________

"Der SPIEGEL-Artikel kann heute eben nur im Kontext der damaligen ideologischen Auseinandersetzungen gelesen werden, die total überhitzt waren. Und Springer war nun mal, nicht zu Unrecht, DAS Feindbild der damaligen Linken." (Original erstellt von Jürgen Veile)

Ich bin mir auch relativ sicher, wenn Zack-Comics im Spiegel abgedruckt worden wären (natürlich nicht vorstellbar - ich weiß), dann hätte die "Bild-Zeitung" dies bestimmt als "kommunistisches Propaganda-Material" bewertet. ;)

Doch ich will mich gerade von dieser ideologischen Einteilung der Comics mit diesem Thread etwas distanzieren. Man kann, wie man an den einzelnen Auszügen aus der Sekundärliteratur sieht, so viel Wissenswertes über diese Comics berichten, dass es auf eine Beschränkung der jeweils ideologischen Ansicht nicht bedarf. Die Comics sind natürlich immer Kinder ihrer geistigen Väter und somit immer auf irgendeiner Form beeinflusst durch die Sichtweise der Autoren auf diese Welt. So werden indirekt immer mal wieder bestimmte politische Einstellungen der Autoren sichtbar werden. Doch die damaligen Comics aus Zack (vielleicht zur Abgrenzung zum "König des Kongo") dienten m. E. in erster Linie der Unterhaltung und hatten nicht unmittelbar die Zielrichtung, politische Meinungen zu verbreiten.

Zum Spiegel-Artikel (vor langer, langer Zeit und nicht mehr aktuell und schon längst überholt ;)
Der Artikel ist geprägt von zwei Konkurrenzsituationen: Spiegel-Springer/Bild und von Lizenzcomics-Kauka-Verlag. Und somit ist dies aus zeitgeschichtlicher Sicht äußerst interessant und auch amüsant (und dient mir deshalb vorzüglich, um etwas über diese alten Comics hier reinzutippen).
;) ;) ;) ;) ;) ;)

Ciao
Martin

[Ziehstripp]

Und ich hoffe du machst weiter damit. Das ist wirklich alles höchst interessant.........

[BobCramer]

@ Martin 37

Man kann und sollte Comics natürlich nicht nur auf der ideologischen Ebene lesen und beurteilen. Aber es ist schon ein wichtiger Aspekt, den man nicht vernachlässigen kann. Gerade wenn Comics von politisch bewußt denkenden Erwachsenen für politisch unreife Kinder oder Jugendliche produziert werden, muss man die, sagen wir, "propagandistischen" Effekte der Geschichten untersuchen.

Ein besonders übles Beispiel ist "Tim im Kongo", der auch "nur" ein Kindercomic ist, tatsächlich aber in schlimmer Weise Kolonialismus und Rassismus propagiert. Die Gefühls- und Gedankenwelt von Kindern ist von sowas sehr leicht prägbar. In Comics werden nun mal Menschen- und Weltbilder präsentiert, die sich, gerade wenn sie besonders packend vermittelt werden, auch dazu eignen, Vorurteile und Ressentiments zu verfestigen

Nehmen wir die "verfluchten Mongolen" bei Vaillant oder die fiesen Japaner, die den armen Dupont fast verdursten lassen - bei kindlichen Gemütern besteht leicht die Gefahr, dass sich solche Bilder zu einem bestimmten Weltbild verfestigen. Klar, ich bin nicht zum Rassisten geworden, weil ich diese Geschichten gelesen habe, aber ich hatte eben auch die Möglichkeit, mich als Erwachsener ideologisch neu zu orientieren. Und ich konnte ein Bewußtsein für diese zweifelhaften Klischeebilder entwickeln. In den 50er und 60er Jahren, als es noch kaum eine kritische Auseinandersetzung mit diesen Themen gab, wäre das sehr viel schwerer möglich gewesen. Damals wurden solche Geschichten munter in Pilote oder Tintin veröffentlicht, ohne dass jemand daran Anstoß nahm.

Anders gesagt: Erst nach 68 wurde eine Art Gegenöffentlichkeit zu diesen Klischeebildern aufgebaut - und das war auch gut so. Aber es gab eben Zeiten, als diese Klischeebilder unwidersprochen und unhinterfragt an die Leute bzw. Kinder gebracht werden konnten - und das war nicht gut so.

Nichtsdestotrotz ist der SPIEGEL-Artikel übers Ziel hinausgeschossen. Und nichtsdestotrotz lese ich die alten Geschichten heute noch immer mit Genuss. Jemand wie Charlier konnte nun mal Geschichten erzählen, und auch wenn sie mir ideologisch nicht immer in den Kram passen: es sind einfach fabelhafte Comics, und Goscinny und Charlier, beide sicher im bürgerlichen Lager anzusiedeln, waren und bleiben für mich die besten Szenaristen, die dieses Medium je gesehen hat.

Gruß
Jürgen

[Martin 37]

@Jürgen Veile

Original geschrieben von Jürgen Veile
@ Martin 37

Gerade wenn Comics von politisch bewußt denkenden Erwachsenen für politisch unreife Kinder oder Jugendliche produziert werden, muss man die, sagen wir, "propagandistischen" Effekte der Geschichten untersuchen.

(....) In Comics werden nun mal Menschen- und Weltbilder präsentiert, die sich, gerade wenn sie besonders packend vermittelt werden, auch dazu eignen, Vorurteile und Ressentiments zu verfestigen



Ich gebe ja zu, dass ich dieses Thema ein wenig leichtfertig abgetan habe (unter dem Motto: "Ich will Unterhaltung"). Doch ich wollte mich auch ein wenig zurückhalten, weil ich nicht sicher bin, ob ich das Thema "political corectness" in der öffentlichen Medienlandschaft, über mehrere Jahrzehnte gesehen, gewachsen bin. Zumindest in der kurzen Zeit kann ich das hier nicht aufarbeiten. Daran merkst Du schon, dass ich das Thema nicht auf Comics beschränkt sehen würde. Es fängt schon mit der Frage an, inwieweit Medien charakterlichen Einfluss auf die Gedankenwelt von Kindern, Jugendlichen und auch Erwachsenen haben können. Wie weit sind wir also alle beeinflussbar? Oder anders ausgedrückt (was ich oben bereits ein wenig ins Lächerliche gezogen habe): Können uns Medien derartig stark beeinflussen, dass wir Mörder, Verbrecher, Rassisten oder Diktatoren werden?

Exkurs:
In Dylan Dog sehe ich einen kleinen Ansatz, der sich mit dieser weitgehenden Problematik ein wenig beschäftig - Ich glaube, es war "Die finstere Seite" - Der Autor vertritt m. E. da eher meine Meinung, dass dies mit hundertprozentiger Sicherheit (noch) nicht festgestellt werden kann. Dargestellt werden unterschiedliche Verbrechertypen, wobei der eine durch Heavy Metal und seinem Elternhaus, ein anderer durch seine Umwelt/Job/ Familie und ein anderer aufgrund seiner Psyche anscheinend zum Mörder werden oder eben halt nicht aus diesen Gründen.
____________Ende des Exkurses____________

Das Bewußtsein, dass direkte oder indirekte Botschaften unterschwellig vermittelt werden, die nicht der "political corectness" entsprechen, hat sich wirklich erst sehr spät entwickelt (wobei ich bei der 68er Generation aufgrund meines Altes noch nicht mitreden kann). Dies hat sich sowohl inhaltlich als auch im Sprachgebrauch sehr stark bemerkbar gemacht. Als Beispiel nenne ich da immer den "Negerkuss". Wir haben uns jahrzehntelang nichts bei gedacht, dieses Wort zu verwenden, obwohl es ein Schimpfwort beinhaltet.

Bei Deinem Beispiel "Tim im Kongo" muss ich mich ein wenig zurückhalten, weil ich es bis heute weder gekauft noch gelesen habe ("Tim und Struppi" gehören immer noch nicht zu meinen Lieblingscomics und deswegen habe ich sie immer noch nicht gesammelt - ich weiß, dies ist für manche eine Bildungslücke ;) ). Doch wenn ich mir das Erscheinungsjahr 1930/1931 ansehe, kann ich mir halt sehr gut vorstellen, dass dort rassistische Elemente vorhanden sind (tut mir leid, kann ich halt jetzt nicht beurteilen).

Michel Vaillant und Mick Tanguy muss ich mir noch mal ansehen. Vielleicht finde ich da auch etwas zum Zitieren (Gruß an Ziehstripp - klar gehts weiter). Mit dem Begriff "Verfluchte Mongolen" bin ich noch nicht überzeugt (wenn Du wüßtest wie oft ich schon Personen verflucht habe ;) ;) ;)
Du kannst mich sehr gerne hier unterstützen und noch einige Passagen aus Michel Vaillant heraussuchen, wenn Du möchtest. Bei mir ist ja bald Pause angesagt, in der ich dann auch wenig zum Recherchieren komme.

Mich haben die Comics (wenn es denn so sein sollte) hoffentlich nicht allzu sehr negativ beeinflusst.
:D

Ciao
Martin

[BobCramer]

@ Martin 37

Zitat:
Können uns Medien derartig stark beeinflussen, dass wir Mörder, Verbrecher, Rassisten oder Diktatoren werden?

Zweifellos wird kein Mensch zum Rassisten, weil er rassistische Comics liest. Aber wenn er in einem rassistischen Umfeld aufwächst, das eben auch von rassistischen Comics geschaffen wird, dann wird er vielleicht zum Rassisten.

Zitat:
Das Bewußtsein, dass direkte oder indirekte Botschaften unterschwellig vermittelt werden, die nicht der "political corectness" entsprechen, hat sich wirklich erst sehr spät entwickelt (wobei ich bei der 68er Generation aufgrund meines Altes noch nicht mitreden kann).

Ich bin auch nach 68 groß geworden - gottseidank, wie ich immer sage. Denn das gab mir die Möglichkeit, zu einem Erwachsenen zu werden, der ein politisches und ideologisches Bewußtsein "gegen" die Klischees und "gegen" die Tradition entwickeln konnte. Mich haben z.B. die Filme der 70er Jahre geprägt, von denen sehr viele "Anti-Establishment" waren. Das hat mein politisches Bewußtsein geschärft und geprägt. In den 50er und 60er Jahren gab es dagegen vor allem Doris-Day-Filme und Monumentalschinken. (Bloß ein Beispiel von vielen natürlich.)

Zitat:
Bei Deinem Beispiel "Tim im Kongo" muss ich mich ein wenig zurückhalten, weil ich es bis heute weder gekauft noch gelesen habe.

Schau's Dir mal an - ein böses Machwerk und obendrein ein schlechter Comic. Hergé hat ihn ja eigentlich, so wie "Tim und die Sowjets", gar nicht mehr drucken lassen wollen. Aber lies, wenn Du mit "Tim" noch nicht vertraut bist, besser zuerst Meisterwerke wie "Die Juwelen der Sängerin", sonst könnte Dir der Spaß an der Serie vergällt werden. :)

Zitat:
Michel Vaillant und Mick Tanguy muss ich mir noch mal ansehen. Vielleicht finde ich da auch etwas zum Zitieren (Gruß an Ziehstripp - klar gehts weiter). Mit dem Begriff "Verfluchte Mongolen" bin ich noch nicht überzeugt (wenn Du wüßtest wie oft ich schon Personen verflucht habe
Du kannst mich sehr gerne hier unterstützen und noch einige Passagen aus Michel Vaillant heraussuchen, wenn Du möchtest. Bei mir ist ja bald Pause angesagt, in der ich dann auch wenig zum Recherchieren komme.

Hehe, die verfluchten Mongolen :D. ich hab noch mal nachgeschaut. In ZACK 26/72 werden sie auf Seite 6 von "Phantom von Le Mans" erwähnt. Ein frustrierter Rennleiter, dem die Mongolen auf der Piste davonfahren, spricht die Phrase aus.

Natürlich ist der Begriff für sich noch nicht so besonders schlimm. Zweifelhaft wird er im Kontext der Geschichte, in denen die mongolischen Fahrer als fremd, verkniffen, brutal und rücksichtslos charakterisiert werden. Das Fremde, auch fremd Aussehende ist hier, summa summarum, bedrohlich und fies, während die edlen Westeuropäer als Pistenhelden glänzen dürfen. Es wird also durchaus suggeriert, dass man dem, was von außen kommt, besser mißtraut. (Ich halte das Album übrigens trotzdem für spitze, gerade wegen des atmosphärisch eindrucksvollen Art Works.)

Interessant hierbei, dass bei Vaillant ab den 70er Jahren solche Charakterisierungen nicht mehr vorkommen. (Die Le-Mans-Story ist die letzte, die noch in den 60er Jahren produziert wurde.) Auch hier hat sich der neue Zeitgeist eindeutig niedergeschlagen.

Schöne Grüße
Jürgen

[Hate]

Zum Glück hat das heutige ZACK solche Serien wie „Spoon & White“, in denen alles 100% politisch korrekt zugeht.
:D

[Ziehstripp]

:spin::feuer::springen:
???????
<-------breit

[zaktuell]

Original geschrieben von Martin 37
(...)Leider ist der Spiegelartikel schon vorher erschienen, sonst wäre Zack bestimmt gelobt worden. ;)
(...)

Das wage ich zu bezweifeln. Wie schon sehr richtig erwähnt, erschien der Spiegel-Artikel in einer Zeit, da der Rechts/Links-Konflikt in Deutschland ziemlich undifferrenziert ausgetragen wurde. So war für die 'Linken' automatisch alles verdammenswürdig, was aus dem Hause Springer kam - egal wie unpolitisch es auch sein mochte. Ich meine mich dunkel erinnern zu können, irgendwo was gelesen zu haben, demzufolge der damalige Schreiber des Spiegel-Artikels eben auch nicht den journalistischen Auftrag hatte, über ZACK zu berichten, sondern den demagogischen Auftrag, es zu verteufeln. So strotz der Artikel ja -trotz des Bemühens, als wissenschaftlich abgesichert zu erscheinen (nicht umsonst werden oftmals vermeintliche 'Fachleute' zitiert)- ja vor sachlichen Fehlern und lassen nicht nur vollkommen unberücksichtigt, dass die Original-Comics in Frankreich unabhängig von der Gedankenwelt eines Axel Springer entstanden waren, sondern auch, zu welcher Zeit sie dort erschienen.
Nimmt man mal das Jahr 1968 als gesellschafftspolitischen Wendepunkt (nicht nur in Deutschland, sondern ebenso in Frankreich und den USA und...) so muss man eben auch berücksichtigen, dass ein Grossteil der in ZACK erschienen Comics aus einer Zeit (und deren Weltbild) VOR 1968 entsprangen, ihre deutsche Veröffentlichung aber eben geraume Zeit danach (wo die aktuellen Folgen der Serien sich im Original ja auch bereits gewandelt hatten) erfolgte. Andere -inhaltlich mindestens nicht weniger bedenkliche Comics (wie etwa TIM IM KONGO!)- blieben aber (da nicht im verhassten Springer-Verlag erscheinend) von ideologischer Kritik weitgehend verschont.

Ich persönlich hatte den Spiegel-Artikel erstmals 1981 in Tscherneggs-Buch zur Kenntnis genommen, aber schon damals im Grunde keiner weiteren Beachtung für wert empfunden, da er in seiner ideologischen Blindheit comicologisch absolut inkompetent daherkommt. Selbst die zugrundeliegende politische Haltung war 1981 auf einem derart niedriegen Niveau, dass es keiner weitergehenden inhaltlichen Aueinandersetzung damit wert war. Aus heutiger Sicht mag es noch ein interessantes politisches Zeitdokument sein. Aber comicologisch allenfalls noch für ne sozial-historische Betrachtung relevant.

Gruss!,oliver

[Martin 37]

@oliver

Original geschrieben von zaktuell


Ich meine mich dunkel erinnern zu können, irgendwo was gelesen zu haben, demzufolge der damalige Schreiber des Spiegel-Artikels eben auch nicht den journalistischen Auftrag hatte, über ZACK zu berichten, sondern den demagogischen Auftrag, es zu verteufeln.



Da kann ich ja endlich mal wieder etwas abtippen ;)

Markus Tschernegg, Das war Zack, Seite 13:

"Interessant an der Spiegelkritik ist die Tatssache, daß sich der Rezipent voll der Tatsache bewußt war, daß er gegen den Springer-Verlag schreiben mußte und daher von vornherein nichts Positives herauskommen konnte."

und als Ergänzung noch

"Ich bin froh, daß ich damals und auch heute noch, beim Lesen eines Comics nicht zuallererst an seine politische Tendenz dachte, sondern an den Unterhaltungswert und schon damals an seine grafische Ausführung. Ich bin frioh, daß jene andere ZACK-Mann (!), der eine Revolution nidergeschlagen hat, mich ebenso begeistert hat, weniger weil er nun eine Revolution nidergeschlagen hat, sondern weil MICK TANGY, der "andere ZACK-Mann", eine sehr gute, lustige und spritzige Fliegergeschichte ist. Und das allein zählt - zumindest für mich."

__________________Ende des Zitats________________
Markus Tschnergg
in: Das war Zack, Seite 13


Ich kann also nur meinen Tribut an Markus Tschernegg zollen, der vieles bereits sehr gut 1981 auf den Punkt gebracht hat.

Den von Dir zitierten Satz habe ich zum Glück mit einem "Zwinker-Smily versehen, was ja soviel heißt, wie "Ist ja doch nicht ganz ernst". Und für alle, die es überlesen haben sollten: Der Spiegel-Artikel dient mir in erster Linie nur dazu, um auch andere Mitglieder im Comicforum teilhaben zu lassen, an manchen interessanten Dingen, die ich (im Gegensatz zu Personen, für die dies alles "ein alter Hut" ist) erst jetzt in der Sekundärliteratur gefunden habe, weil ich mich jahrzehntelang nicht mit Comics beschäftigt habe. Und zwei oder drei anderen ergeht es vielleicht ebenso und finden es ganz spannend. /Hallo Ziehstripp :D

@Hate

Mann bin ich froh, dass ich mich hier nur mit den alten Sachen beschäftigen wollte. :D

@Jürgen Veile

Manchmal ist es doch lohnenswert, etwas auszudiskutieren (tschuldigung für den keinen "Seitenhieb", Oliver). Noch einmal zu den "verfluchten Mongolen". In Zack 26/72, Seite 11, vorletzter Panel:

Michel Vaillant: "Was soll ich schon sagen? "Sie" sind eben besser als wir!"

Im Gegensatz vielleicht zu den anderen Protagonisten werden die "Mongolen" gerade von Michel Vaillant als Identifikationsfigur für alle Leser /Kinder/Jugendlichen/Erwachsenen nicht diskriminiert, sondern "als eben besser" tituliert. So wird direkt am Anfang zwar auf die im Sport allgemein bestehende Konkurrenzsituation verwiesen, aber m. E. nicht in diskriminierender Art und Weise. Es wird ihnen von der Hauptfigur Respekt gezollt (komplett habe ich die Story aber jetzt nicht mehr durchgelesen).

Und nebenbei: Ich konnte mich immer schon vor Lachen kringeln, als der ramponierte Wagen auf den Hof geschleppt wird:

"MICHEL! Und der? Hat der sich etwa auch am Nachttischen gestoßen?!"

Also dann, bis die Tage
Ciao
Martin

:waving:

[Ziehstripp]

Ich finds klasse. gerade weil ich wohl das Buch über "Das war Zack", so schnell nicht bekommen werde.

[BobCramer]

@ Martin 37

Es stimmt schon, dass die Mongolen von Vaillant selbst nicht diskriminiert werden.

Doch wie werden die Mongolen denn dargestellt? Verbissen, nie lächelnd, bedrohlich - und entindividualisiert. Sie haben keine Namen, keine Persönlichkeiten, sprechen kein Wort - und haben somit keine Chance, uns als Individuen entgegenzutreten, zu denen der Leser eine Beziehung aufbauen könnte. Die Mongolen sind eine Gruppe grimmiger Fremder, die wie Dschinghis Khan aussehen. Betont wird, alles in allem, immer das, was die Sympathieträger der Handlung von ihren Gegnern trennt, und nie das, was sie, als Rennfahrer und Menschen, mit ihnen verbindet.

Die Entindividualisierung ist ja ein beliebtes, sagen wir mal, Propagandamittel, um den "Feind" besonders bedrohlich erscheinen zu lassen. Der Andere, der Fremde, der Feind wird nur noch als massiver bedrohlicher Block wahrgenommen und nicht mehr als ein konkreter Mensch. Es findet also genau genommen eine Entmenschlichung des Anderen statt - was es leichter macht, ihn zu fürchten, zu hassen, auch: ihn zu bekämpfen.

Diese Art von Propaganda ist in Kriegszeiten üblich, um die Soldaten gegen den Feind zu mobilisieren. Dass Graton nicht zum Krieg gegen die Mongolei aufrufen wollte, ist klar, aber die Ästhetik, die er gewählt hat, basiert für mich ganz klar auf der oben dargelegten Strategie.

Anders gesagt: Wenn ich als Autor Verständnis oder gar Sympathie für "die Fremden" schaffen wollte, dann würde ich mit Sicherheit nicht diese Art der Darstellung wählen. Es gibt genug Beispiele aus dem Comic-Bereich, wo über die Individualisierung und Vermenschlichung des scheinbar Fremden Sympathie, Verständnis, Vertrauen erzeugt wurden (siehe diverse Valerian-Stories).

Gruß
Jürgen

[zaktuell]

Alles gut und schön. Aber um Spannung und Dramatik in einer Geschichte zu haben, wenn es (wie im Motor-) Sport um Siegen und Verlieren geht, braucht es doch auch ein gutes Stück weit Gegensätzlichkeiten, die auf ihre simpelste Formel gebracht eben Gut-Böse-Schemata sind. So passt doch auch Michels 'anerkennende' Besser-Bemerkung, die ihn wieder besonders 'edel' und fair erscheinen lässt. Andererseits dient die 'Entmenschlichung' in besagtem Abenteuer eigentlich nicht (nur) dem Aufbau eines Feindbildes (oder deren Reproduktion ("Die gelbe Gefahr")) sondern umgibt die asiatischen Fahrer auch mit einer Aura des Geheimnisvollen. Weiterhin sollte man bedenken, dass es die erste Geschichte war, in der es um den LEADER ging. Graton wusste damals wohl selbst noch nicht genau, wohin das mit dem führen sollte, so dass er zunächst eben noch vieles im Unklaren/Geheimnisvollen beliess. Er kam dann aber ja im Folgenden von den 'verfluchten Mongolen' wieder schnell ab und 'personalisierte' Michels Gegenspieler (Cramer/Hawkins). Aber ich schweife ab. Was ich eigentlich sagen wollte ist: Wenn die 'Bösen' allzu menschlich dargestellt werden, fällt es schwer, sie vom Helden richtig schön fertig machen zu lassen. Und das ist es aber doch -politisch korrekt hin oder her- zumindest manchmal auch, was wir von einer 'unterhaltungsgeschichte' haben wollen: 'Unseren' Sieg des Guten (den der Held stellvertretend für uns erringt) über das Böse. Und je böser der Böse dargestellt wird, umso mehr Genugtuung empfinden wir, wenn er auf die Fresse kriegt. Natürlich ist das simpel und archaisch. Aber wenn diese Genugtuung dem Leser reicht, braucht er nicht selbst in seiner realen Welt anderen auf die Fresse zu geben. Für blosse Unterhaltungslektüre (die ja auch nicht für erwachsene oder intellektuelle gedacht ist sondern eben für 'Jungs') is das doch mindestens legitim.

Gruss!,oliver

PS: @Martin: Hab keinen 'Seitenhieb' empfunden!? Da mussu schon härter 'hieben' ;)

[Ziehstripp]

.......was soll denn nach "Das war Zack" kommen. Hat einer eine Idee, was würde denn interessant genug sein, für "Neue" und "Alte" Leser des "Neuen Zack"? Ich lese ja zur Zeit mit großer Freude die Peter Wiechmann Serie über Rolf Kauka in der Sprechblase (in der neuen Ausgabe war eine Runde Pause, wegen 50 Jahre Micky Maus). Sowas in der art, könnte mich immer begeistern, es muß ja nicht "Fix und Foxi" sein.:D
Vielleicht kann der Große Moderator was Kund tun.....
Gruß
Ziehstripp:D

[horst]

@ hi alle


ich bin mal wieder (wie meist) zu spät und habe einen
interessanten thread "live" verpasst.

nichtdestotrotz gehöre ich zur alten zack-generation
und habe alles mit interesse gelesen. dabei nehme
so ca. die stellung(nahme) von zaktuell ein, der schreib:


"... So strotz der Artikel ja -trotz des Bemühens, als wissenschaftlich
abgesichert zu erscheinen (nicht umsonst werden oftmals vermeintliche
'Fachleute' zitiert)- ja vor sachlichen Fehlern und lassen nicht nur
vollkommen unberücksichtigt, dass die Original-Comics in Frankreich
unabhängig von der Gedankenwelt eines Axel Springer entstanden waren,
sondern auch, zu welcher Zeit sie dort erschienen. ..."


für mich spiegelt das alte zack der frühen jahre ein sehr realitisches
bild der damaligen welt im realen, sowie in der damaligen sichtweise
- wie man typische abenteuer erzählt - wieder.
natürlich waren welche schon "weiter" und konnten der drohenden
entwicklung vorausschauend ihren daumen draufdrücken. ich jedenfalls
fühle ich mich heute in den "unterhaltenden" storyscripts stärker
ideologisch beeinflusst, als von den damaligen. unser heutiges weltbild ist nicht
differenzierter und nur wenige geschichten kommen ohne das gute
und das böse aus. nur wird das heutzutage viel mehr "versteckt" oder
einfach nicht mehr angesprochen.

die bösen sind gleich alle ausserirdische (hoffentlich kommen die uns
mal nicht auf die schliche) oder reiche und industrielle. und die armen sind
alle unschuldig. dies trägt wohl auch kaum zu einer differenzierten
und befriedigenden denkweise bei. ich jedenfalls habe unter dem alten zack
nicht gelitten und würde meinen sprösslingen ein zack viel lieber vorsetzen,
als so manch aktuelle neue produktion aus unserer - ach so schön differenzierenden -
produkt und klischeewelt.

cu

horst

[zaktuell]

...und die Innovationen von heute sind die Klischees von morgen...

[Sleeping Sun]

Ziehstripp:

Über die Zeit nach der Serie "Das war Zack" brauchen wir uns noch keine Gedanken machen.

Bei dem Tempo, wie die Fortsetzungen veröffentlicht werden, dauert es mindestens noch ein Jahr, bis sie fertig ist.

MP

[Ziehstripp]

Oder mindestens 12 Monate:D

[BobCramer]

Hier noch ein etwas verspäteter Beitrag zum Thema "Ideologie der Comics".

Es kann meines Erachtens nicht angehen, dass man die ideologisch zweifelhaften Tendenzen eines bestimmten Comics mit dem Argument ignoriert, es handle sich hier ja "nur" um einen Trvialstoff und eine Abenteuererzählung. Es kann auch nicht sein, dass es per se erlaubt sein soll, in einem Comic z.B. rassische Ressentiments zu verbreiten, bloß weil die Erzählform als solche nach einem Gut/Böse-Schema verlangt.

Wenn das tatsächlich erlaubt sein sollte - kann und darf man heute beispielsweise problemlos die üblen Afrikaner-Klischees aus "Tim im Kongo" wiederholen? Darf man Indianer, Schwarze, Mongolen oder wen auch immer als Antagonisten nutzen und dabei die wahrscheinlichen Vorurteile und Ressentiments des Lesers gleich mit einplanen? Darf man Schwule, Frauen, womöglich Juden diskriminieren, bloß weil das Gut/Böse-Schema dies erfodert?

Eben nicht. Zumindest heutzutage muss man, wenn man mit derlei Ressentiments operiert, mit einer kritischen Diskussion rechnen - zu Recht. Vor drei oder vier Jahrzehnten war das noch nicht unbedingt der Fall. Heute dagegen gibt es glücklicherweise ein öffentliches Bewußtsein, das sich mit derlei Tendenzen auseinandersetzt.

Dass man spannende Comics erzählen kann, ohne auf plumpe Ressentiments zurückzugreifen, haben z.B. Charlier und Giraud mit der Entwicklung von "Blueberry" bewiesen. In den ganz frühen Alben wurden noch relativ sorglos - wenn auch im harten, ehrlichen Kampf - von der tapferen Kavallerie Indianer erschossen. Alles in allem wurde, wenn auch in abgeschwächter Form, durchaus das Indianerklischee bedient, wie man es aus den alten Hollywood-Western kannte.

Dann, in den späten 70ern, wurde Blueberry sozusagen selbst zum Indianer, und das Indianerbild der Serie wandelte sich radikal. In "Gebrochene Nase", "Der lange Marsch" oder "Der Geisterstamm" wurden die Apachen mit der größten Hochachtung gezeichnet, während dekadente, degenerierte, pervertierte Weiße wie Eggskull das Feindbild abgaben und die Vernichtung der indianischen Kultur kritisiert wurde. Kurz, Charlier/Giraud haben in diesen Geschichten ohne die alten Klischees und Ressentiments gearbeitet. Und sie haben trotzdem - was wohl unstrittig ist - im Rahmen eines bestimmten Genres künstlerisch herausragende Comic-Erzählungen produziert, die lesbar und packend waren.

Kurzum: Künstlerische Qualität und eine differenzierte Perspektive schließen sich auch bei Abenteuerstoffen keineswegs aus. Es ist letzten Endes eine Frage des Talents und des Willens der beteiligten Künstler, ob und inwieweit sich beides vereinen läßt.

Gruß
Jürgen

[zaktuell]

Original geschrieben von Jürgen Veile
(...)Dass man spannende Comics erzählen kann, ohne auf plumpe Ressentiments zurückzugreifen, haben z.B. Charlier und Giraud mit der Entwicklung von "Blueberry" bewiesen. In den ganz frühen Alben wurden noch relativ sorglos - wenn auch im harten, ehrlichen Kampf - von der tapferen Kavallerie Indianer erschossen. Alles in allem wurde, wenn auch in abgeschwächter Form, durchaus das Indianerklischee bedient, wie man es aus den alten Hollywood-Western kannte.(...)

Im allerersten BLUEBERRY-Band 'Fort Navajo' von 1963 herrschte bereits das gewandelte Klischee vom 'edlen Wilden' vor: Das Böse war hier eindeutig durch den 'Indianerhasser' Bascom personifiziert, die Indianer waren durchweg die von den Weissen betrogenen Opfer.
Von 'hartem, ehrlichen Kampf' kann schon im zweiten Aufeinandertreffen von Indianern und Weissen nicht die Rede sein: Eine Gruppe von arglos ("Wir haben nichts zu befürchten! Apachen leben in Frieden mit Soldaten!") dahinziehenden Indianern werden -in der Tat sorglos- dahingemetzelt.

Daran hat sich lange Jahre nichts geändert:
'Das Gute' war stehts die Mehrzahl der Indianer UND Weissen, welche bemüht waren, friedlich miteinander zu leben.
'Das Böse' waren immer vereinzelte Individuen (Bascom, der einsame Adler, Steelfingers) aus beiden Lagern, die versucht haben, diese Friedensbemühungen zu sabotieren. Einzig die Mexikaner kamen schlecht weg: Sie waren immer diejenigen, die aus dem rot-weissen Konflikt ihren Vorteil zogen und die Indianer mit Waffen und Wiskey versorgten...

Gruss!,oliver

[horst]

hallo jürgen,

you'r right...

zweifelhafte tendenzen sollten schnell offengelegt werden.
aber eben auch mit vernünftiger und realistischer sichtweise.

im prinzip beschreibst Du doch an dem beispiel "blueberry" genau
die tatsache, um die es geht. autor und zeichner wachsen innerhalb
der serie über die üblichen klischees hinaus und "reifen" zu einer
neuen sichtweise, die einher geht mit der gesamtkulturellen entwicklung.

aber nichts destotrotz war die serie blueberry - und eben "blueberry" selber -
schon "von anfang an" ein kämpfer für gerechtigkeit und gegen rassenwahn.
das er erst innerhalb der albenreihe auch optisch und schauplatzmässig
die rollen tauscht ist ja fast zwingend.

und genau die serie bluebrry zeigt, das die sichtweise der presse (zum
thema zack) doch etwas kurzsichtig war. blueberry steht symbolisch für die
orientierung von zack (comicunterhaltung mit niveau) und nicht für eine
fehlgeleitete (mitte-rechts???) orientierung, derer sich der springer-verlag
bediente.

horst

[zaktuell]

Original geschrieben von Jürgen Veile
(...)Es kann auch nicht sein, dass es per se erlaubt sein soll, in einem Comic z.B. rassische Ressentiments zu verbreiten, bloß weil die Erzählform als solche nach einem Gut/Böse-Schema verlangt.

Wenn das tatsächlich erlaubt sein sollte - kann und darf man heute beispielsweise problemlos die üblen Afrikaner-Klischees aus "Tim im Kongo" wiederholen? (...)

Natürlich hast Du Recht, aber irgendwie gehts n bisserl am Thema vorbei:
Natürlich darf man HEUTE solche Klischees nicht mehr 'unterstützen'. Ebenso natürlich muss man HEUTE in die Beurteilung von Klischees die Zeit mit einbeziehen, in der das Werk, das die Klischees verwendet, entstanden ist. Und das war eben auch zu Zeiten des Erscheinens des Spiegel-Artikels natürlich schon so, wurde dort aber eben nicht berücksichtigt. Will sagen: Der Spiegel-Artikel beurteilt damals schon verALTEte Comics (franco-belgischer Herkunft) mit der damals AKTUELLEN Weltsicht (und als wären sie von Springer persönlich zur geistigen Formung 'unserer Jugend' gezeichnet und getextet worden). Gut, überspitzt formuliert, aber ich denke, so wirds klar. So verkehrt wie die Beurteilung (und ihr Ansatz und ihre Argumentation) auch war, so muss man HEUTE doch auch wieder die damalige Zeit in die Beurteilung dieser Vorgehensweise einbeziehen...

Ergo: Was immer beurteilt wird, man kann es nicht loslösen vom geistigen Klima zur Zeit seiner Entstehung. Weder Comics noch die 'Berichterstattung' darüber. Und da kommt bei der Beurteilung des Spiegel-Artikels eben auch noch hinzu: Nicht nur, dass der Spiegel-Autor gegen Springer schreiben musste, er konnte auch auf fast keine Comic-Sekundärliteratur zur Recherche zurückgreifen, da es sie schlicht zu der Zeit noch kaum gab (und noch weniger Gute und auch kaum ausserhalb der Fan-Scene, die freilich 1972 auch erst in der Entstehung begriffen war...).

Gruss!,oliver

PS: Aber natürlich darf und muss man auch heute noch mit bestimmten Klischees arbeiten: Kann sich jemand Baba in ASTERIX vorstellen mit schmalen Lippen, dünner Nase und ein 'r' aussprechen könnend? Wollen wir tatsächlich in Lucky Luke einen fleissigen Schwarzen sehen, der sich kaum bremsen lässt, seinem 'Massa' im Eiltempo zu dienen? - Und schliesslich: Grade im Humorbereich wo es oft drauf ankommt, schnell und ohne lange Erklärungen zur Pointe zu kommen, ist die Verwendung von Klischees unabdingbar:

Schottische Tomatensuppe? - Heisses Wasser im roten Teller!

Sowas (ein bewusst harmloses Beispiel) funktioniert nur, weil/wenn das Klischee vom Geiz der Schotten bekannt ist...

[BobCramer]

Original geschrieben von zaktuell


Im allerersten BLUEBERRY-Band 'Fort Navajo' von 1963 herrschte bereits das gewandelte Klischee vom 'edlen Wilden' vor: Das Böse war hier eindeutig durch den 'Indianerhasser' Bascom personifiziert, die Indianer waren durchweg die von den Weissen betrogenen Opfer.
Von 'hartem, ehrlichen Kampf' kann schon im zweiten Aufeinandertreffen von Indianern und Weissen nicht die Rede sein: Eine Gruppe von arglos ("Wir haben nichts zu befürchten! Apachen leben in Frieden mit Soldaten!") dahinziehenden Indianern werden -in der Tat sorglos- dahingemetzelt.
Gruss!,oliver

Es ist natürlich völig richtig, dass bereits in "Fort Navajo" ein progressiveres, differenzierters Indianerbild gezeichnet wurde als in den meisten alten Hollywood-Western - und dass Bascom als verrückter Rassist porträtiert wurde.

Nur um nochmals zu verdeutlichen, was ich meine: In der Indianer-Trilogie der späten 70er/frühen 80er haben Charlier und Giraud mit Sorgfalt und eindeutiger Sympathie ausführlich das Leben und Leiden der Indianer geschildert, die physisch wie kulturell vernichtet werden. Aus diesen Schilderungen heraus - und weil Blueberry als Protagonist eindeutig auf Seiten der Indianer agiert - wächst im Lauf der Erzählung die Bereitschaft, sich mit den Indianern und ihrem Schicksal zu identifizieren.

In den früheren Indianer-Bänden der 60er Jahre wird zwar bereits klargestellt, dass die Apachen die schuldlosen Opfer übler Intrigen sind. Wir erhalten aber - anders als in den späteren Bänden - kaum Einblick in ihre Lebensgewohnheiten, und Blueberry agiert auch nicht als Quasi-Stammesgenosse, sondern als Kavallerist.

Kurz: Die Indianer bleiben auch in diesen Bänden die Fremden und potentiellen Feinde, und sie werden auch in diesen Bänden regelmäßig als Kanonenfutter eingesetzt, um spannende Actionszenen zu kreieren. Dabei werden sie als anonyme Masse von den Soldaten bekämpft. Sie werden regelmäßig niedergeschossen oder unter einem Steinhagel begraben ("Der einsame Adler", S. 35) oder in die Luft gesprengt ("Aufruhr im Westen", S. 17). Und sie haben dabei nicht unsere Sympathien oder unser Verständnis auf ihrer Seite - während die Autoren ständig Identifizierungsangebote für die von den Indianern bekämpften Soldaten unterbreiten. (Matt schildert in "Der einsame Adler", S. 18, ausgiebig das Schicksal des dahingemetzelten Trupps.)

Was ich damit sagen will: In diesen Bänden wird letzten Endes noch das alte, wenn auch abgemilderte Gut/Böse-Schema angewendet - gerade weil die Indianer nur als anonyme Angreifermasse auftreten und weil wir uns mit den malträtierten Soldaten identifizieren sollen.

In der späteren Indianer-Trilogie ist das - aus den oben genannten Gründen - ganz anders. Die Identifikation findet mit den Indianern statt, das Thema ist ihr Überlebenskampf - und nicht der Überlebenskampf der Kavallerie. Die Indianer sind keine anonyme Manövriermasse mehr, die man innerhalb Plots bei Bedarf als Feinde anreiten (und niederknallen) lassen kann.

Im übrigen sind auch die weißen Bösewichte in meinen Augen in den späten Bänden viel eindrucksvoller. Während Bascom als quasi motivationsloser grimassierender Blödmann und daher klischeehaft erscheint, ist Eggskull ein komplexer, ausgearbeiteter - und natürlich perverser - Charakter. Ähnliches gilt (einige Bände früher) für General Allister, der als karrieresüchtiger Widerling charakterisiert wird.

Alles in allem bleibt "Blueberry" einfach ein großartiges Beispiel dafür, wie sich die künstlerischen Ausdrucksmöglichkeiten von Comicmachern im Laufe der Jahre verfeinern können - und ihre Arbeiten dadurch eine ganz neue Qualität gewinnen. Dies alles, nicht zu vergessen, stets im Rahmen einer betont kommerziellen, genredefinierten Erzählung, die nicht für irgendwelche Avantgardisten hergestellt wurde.

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

@ zaktuell:

Natürlich darf man HEUTE solche Klischees nicht mehr 'unterstützen'. Ebenso natürlich muss man HEUTE in die Beurteilung von Klischees die Zeit mit einbeziehen, in der das Werk, das die Klischees verwendet, entstanden ist.

Da muss ich zurückfragen: Warum durfte man die Klischees DAMALS unterstützen? Waren sie damals weniger falsch und gefährlich als heute?

Im übrigen beziehe ich natürlich in der Beurteilung solcher Geschichten die Zeit ihrer Entstehung mit ein.

Letzten Ende geht es doch um zwei Dinge, die zunächst nichts miteinander zu tun haben:

1) Man beurteilt das Klischee oder das Ressentiment aus moralischer/ethischer Sicht und kommt zu dem Ergebnis, dass es eben zweifelhaft ist.

2) Man sieht sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen an und untersucht, wie das Klischee/das Ressentiment entstehen konnte.

Es geht also zum einen um eine moralische Kategorisierung und zum anderen um eine soziokulturelle Untersuchung. Das sind zwei verschiedene Dinge.

@ zaktuell
Der Spiegel-Artikel beurteilt damals schon verALTEte Comics (franco-belgischer Herkunft) mit der damals AKTUELLEN Weltsicht (und als wären sie von Springer persönlich zur geistigen Formung 'unserer Jugend' gezeichnet und getextet worden).

Nun, zum einen waren, als der SPIEGEL-Artikel erschien, die ältesten Blueberry-Geschichten ja gerade neun Jahre alt. Zum anderen gab es damals ja nicht so etwas wie eine AKTUELLE Weltsicht. Es waren, wie bereits erwähnt, schwerste ideologische Kämpfe im Gang, die sogar auf der Ebene des reinen Terrors ausgetragen wurden.

Aber dass ZACK natürlich nicht lanciert wurde, um Springers Weltsicht zu propagieren oder die Jugend im Kampf gegen den linken Feind zu einen, dürfte heute unbestritten sein. Dass der SPIEGEL-Artikel da völlig übers Ziel hinaus geschossen ist, ist klar.

@ zaktuell

Und da kommt bei der Beurteilung des Spiegel-Artikels eben auch noch hinzu: Nicht nur, dass der Spiegel-Autor gegen Springer schreiben musste, er konnte auch auf fast keine Comic-Sekundärliteratur zur Recherche zurückgreifen, da es sie schlicht zu der Zeit noch kaum gab (und noch weniger Gute und auch kaum ausserhalb der Fan-Scene, die freilich 1972 auch erst in der Entstehung begriffen war...).

Das stimmt. Und wer auch immer den Artikel schrieb, hat ihn außerdem mit großer Sicherheit aus der Perspektive dessen geschrieben, der Comics sowieso für peinlichen Kulturmüll hält.

@ zaktuell
PS: Aber natürlich darf und muss man auch heute noch mit bestimmten Klischees arbeiten: Kann sich jemand Baba in ASTERIX vorstellen mit schmalen Lippen, dünner Nase und ein 'r' aussprechen könnend? Wollen wir tatsächlich in Lucky Luke einen fleissigen Schwarzen sehen, der sich kaum bremsen lässt, seinem 'Massa' im Eiltempo zu dienen?

Nun, zum einen ist nicht jedes Klischee, mit dem man spielt, ein rassistisches Ressentiment. Allerdings muss man, wenn man als Humorist mit Klischeebildern operiert, schon verdammt talentiert sein, damit es nicht plump oder peinlich wirkt. Und Goscinny, ein humoristischer Gigant, hatte eben das Potential, z.B. bei Asterix permanent alle nur denkbaren Klischee zu verwenden und "trotzdem" nicht plump zu wirken.

Anders gesagt: Goscinnys überragende humoristische Begabung musste sich nicht auf die Klischees verlassen, sondern konnte mit ihnen spielen und einzigartige Gags auf ihnen aufbauen. Außerdem hatte es Goscinny nicht nötig, sich nur von Klischees inspirieren zu lassen. Die Masse ganz realer Themen und Problematiken, die er in seinen Szenarien parodiert hat, ist ja unüberschaubar ("Trabantenstadt" und etc.).

Minderbegabte Humoristen müssen allerdings schon aufpassen, wann und wie sie Klischeebilder verwenden. Wer auf Klischees zurückgreift, weil ihm nix besseres einfällt (was bei Goscinny nie der Fall war), sollte wohl den Beruf wechseln.

Gruß
Jürgen

[horst]

wobei ich gerne nocheinmal darauf hinweisen würde,
das charlier und giraud ja auch erst in ihre rollen
als artisten hineinwachsen mussten.

ich würde gerne darauf wetten, das giraud erst in rückwirkender
beurteilung seiner arbeiten die defizite (wenn man bei einem solchen
ausnahmekünstler überhaupt davon sprechen kann) erkannte
und über seine steigende ausdruckskraft auch die difizilität der
charakteren ständig zunimmt. nachdem er die serie alleine
fortführte hatte er natürlich nocheinmal möglichkeiten, die er
umgehend nutzte.

wie oft habe ich - bei meinen arbeiten - das problem, das innere
zum äusseren zu machen. so fein, wie das von aussen manchmal
empfunden wird, so fein ist das leider nur sehr schwer umzusetzen.

so ist "für mich" blueberry eine paradeserie, die sich - trotz
abenteuerthematisch konzipiert - trotzdem immer um die belange der gerechtigkeit
und rassenthematik dreht.

horst

[zaktuell]

Original geschrieben von Jürgen Veile
(...)Nun, zum einen waren, als der SPIEGEL-Artikel erschien, die ältesten Blueberry-Geschichten ja gerade neun Jahre alt. (...)

9 Jahre mögen nicht viel sein. Und doch sind es Welten. Also mal Fakt:
Die ersten fünf BLUEBERRY-Alben entstanden 1963 bis 1966. Die in ihnen wiederzufindenden Western-Klischees entsprechen in etwa denen in Western-Filmen wie zB 'Broken Arrow' (mit Jeff Chandler als Cochise - seht Euch mal den Cochise der ersten Blueberry-Bände an!). Von 1950!!!

Über den 1954 gedrehten Robert Aldrich-Film 'Apache' weiss Thomas Jeier in seinem Buch 'Der Western-Film' zu berichten: "Der Film idealisiert den Indianer nicht wie viele seiner Vorgänger..." (!!!). So gesehen hängt Blueberry inhaltlich hier bereits 10 Jahre hinter den Western-Klisches im Kino zurück.

Als diese Geschichten 1972 in ZACK abgedruckt wurden, hatte der Kino-Western bereits seine Italo-Western-Phase soweit hinter sich gebracht (Für eine Handvoll Dollar ist von 1964!), dass selbst deren Selbst-Parodie mit den ersten Bud Spencer/Terence Hill-Klamauk-Western schon überstanden war. Zu dieser Zeit war Blueberry im Original aber bereits beim zweiten Band der Endlos-Geschichte um das Südstaatengold angelangt (man stelle sich einmal vor, der Koralle-Verlag hätte 'seinen' Blueberry mit diesem Zyklus oder zumindest mit dem Zweiteiler um Prosit Luckner gestartet!).

Die von Dir, Jürgen, ausgemachten Inhalte der Alben ab 'Gebrochene Nase' (1979) finden ihre filmische Entsprechung vielleicht am ehesten in Costners 'Der mit dem Wolf tanzt' (1990), doch gab es mit 'Little Big Man' oder 'Ein Mann, den sie Pferd nannten' (beide 1970) bereits sehr viel früher nicht eben missglückte Versuche, das Indianerbild authentisch und wirklichkeitsgetreu zu gestalten (denn das Klischee vom 'edlen Wilden' war ja lediglich eine Art 'Wiedergutmachungs-Umkehr-Klischee, welches genauso falsch war, wie das vorrangegangene Klischee der 'bösen Rothaut').

Unterm Strich bleibt -denk ich- festzuhalten: BLUEBERRY ist und bleibt ein Klasse-Western-Comic. Aber gemessen an den Film-Western war er frühestens in den 80ern auf der Höhe der Zeit. (Dafür liessen sich durchaus Argumente anführen, dass der neuste Zyklus um Mister Blueberry dem Film-Western bereits vorraus ist ;-)

Davon unabhängig bleibt er aber ein denkbar schlechtes Argument des Spiegel gegen Springer...

Gruss!,oliver

[zaktuell]

Aber da war ja noch mehr:

Original geschrieben von Jürgen Veile
Letzten Ende geht es doch um zwei Dinge, die zunächst nichts miteinander zu tun haben:

1) Man beurteilt das Klischee oder das Ressentiment aus moralischer/ethischer Sicht und kommt zu dem Ergebnis, dass es eben zweifelhaft ist.

2) Man sieht sich die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen an und untersucht, wie das Klischee/das Ressentiment entstehen konnte.

Es geht also zum einen um eine moralische Kategorisierung und zum anderen um eine soziokulturelle Untersuchung. Das sind zwei verschiedene Dinge.

Die aber eben doch mehr miteinander zu tun haben, als Du hier suggerierst: Moral ist doch immer abhängig vom Wissens- und Informationsstand der Zeit, in der sie vertreten wird. So war es für Aristoteles -in einer Gesellschaft, in der Sklaverei praktiziert wurde- ein leichtes moralische Prinzipen a la 'Alle-Menschen-sind-gleich' ohne logische Widersprüche zu formulieren, da Sklaven nach damaliger Auffassung (zugegeben, für aufgeklärte Menschen von heute kaum vorstellbar) eben keine Menschen waren, sondern auf einer Stufe mit Vieh und anderen Besitztümern standen.
Dies auf Klischees übertragen sollte wohl Deine Frage:
Original geschrieben von Jürgen Veile
Warum durfte man die Klischees DAMALS unterstützen? Waren sie damals weniger falsch und gefährlich als heute?
beantworten...
Original geschrieben von Jürgen Veile
Zum anderen gab es damals ja nicht so etwas wie eine AKTUELLE Weltsicht. Es waren, wie bereits erwähnt, schwerste ideologische Kämpfe im Gang, die sogar auf der Ebene des reinen Terrors ausgetragen wurden.

Natürlich gab es eine AKTUELLE Weltsicht. Die gibt es immer. Es gibt einen Stand des Wissens und der Information, der besagt, wie die Welt ist. Diese Weltsicht ändert sich natürlich in dem Masse, wie sich der Wissens- und Informationsstand ändert. Dass aus dieser jeweils zeitlich differierenden Weltsicht damals wie heute unterschiedliche Schlüsse gezogen werden, welche zu unterschiedlichen Ansichten führen, ist wieder eine andere Sache.

Original geschrieben von Jürgen Veile
Nun, zum einen ist nicht jedes Klischee, mit dem man spielt, ein rassistisches Ressentiment.
Wieder ein entscheidender Punkt: man 'spielt' mit Klischees. Es ist also nicht die Verwendung an sich, die ein Klischee moralisch fragwürdig macht, sondern die Art, wie man damit umgeht. (Das Goscinny genial war, ist eh klar. Fast ist man versucht zu sagen, 'er hatte eben eine Art Humor, wie nur Juden ihn haben können', aber damit würde man schon wieder ein Klischee transportieren und dass ein 'positives' Klischee ebenso fragwürdig ist wie ein negatives, hatten wir ja wohl bereits festgestellt.)
Nichtsdestoweniger halte ich Klischees -wie jede andere Art der Verallgemeinerung- in gewissem Masse für notwendig. Um sich in der Welt zurechtzufinden und zusammenzuleben braucht es Kategorien, Schubladen, allgemeingültige Übereinkünfte, etc. Ich kann nicht jedesmal mein abstraktes Bild von 'Stuhl' auf seine Gültigkeit in Bezug auf das konkret in der Situation vorhandene Objekt überprüfen, bevor ich mich setze. Und wenn man -um wieder zu Comics zurückzukehren- Geschichten erzählen will, kann man eben auch nicht immer erstmal eine komplette Welt neu und differenziert entwerfen, sondern muss auf Bekanntes zurückgreifen, muss Vorwissen des Rezipienten vorraussetzen können, und muss dabei eben auch mit Klischees arbeiten, die ja im Grunde nichts weiter sind als eben Vereinfachungen. Und wenn bei diesen Vereinfachungen in Blueberry die Mexikaner eben mal schlecht wegkommen, weil eben die zu erzählende Geschichte keinen Raum lässt, nun wirklich jede Nebenfigur und seine Nationalität, Religion, Weltanschauung und sexuelle Vorlieben differenziert auszuleuchten oder eine detailgetreue Darstellung der Rennwagen für die Geschichte wichtiger ist, als eine detailgetreue Kulturgeschichte der 'verfluchten Mongolen', dann -denk ich- sollte man auch aus heutiger Sicht sein Augenmerk auf eine gut erzählte, unterhaltsame, spannende Geschichte legen und nicht so sehr auf die 'political Correctness'.

Und man kann das trennen: Ich mag Hermanns Comics. Trotz seiner sich darin wiederspiegelnder Weltanschauung, die ich für fatalistisch halte...

Aber äh... mal ne ganz andere Frage, eh' das hier in weitere Richtungen ausufert: Wie war nochmal das ursprüngliche Thema dieses Threads? Und wär es nicht vielleicht sinnvoll, wenn ein Moderator des Forums es mal ordnend splittet!?

Gruss!,oliver

[BobCramer]

Original geschrieben von horst
ich würde gerne darauf wetten, das giraud erst in rückwirkender
beurteilung seiner arbeiten die defizite (wenn man bei einem solchen
ausnahmekünstler überhaupt davon sprechen kann) erkannte
und über seine steigende ausdruckskraft auch die difizilität der
charakteren ständig zunimmt. nachdem er die serie alleine
fortführte hatte er natürlich nocheinmal möglichkeiten, die er
umgehend nutzte.
horst

Girauds einzigartiges Talent hat sich ja erst in den späten 60ern voll entfaltet. Als er seine ersten Blueberry-Bände im guten alten Jijé-Stil produzierte, konnte wohl keiner, und auch Giraud selbst nicht, ahnen, zu welchen Höhen er sich dereinst aufschwingen würde. Wie auch bei Hermann ging die Entwicklung dann aber rasend schnell, man kann ja teilweise innerhalb der einzelnen Alben sehen, wie sich der Stil von der ersten bis zur letzten Seite zunehmend perfektioniert.

Ich würde bei Girauds ersten Alben auch nicht unbedingt von "Defiziten" sprechen - er hatte einfach sein Potential noch nicht ausgeschöpft. Auch die größten Künstler brauchen dazu nun mal ihre Zeit. Deshalb sind die Kritikpunkte, die man bei den ersten "Blueberrys" anbringen kann, auch nicht weiter tragisch.

Im übrigen hat sich ja auch Charlier mit und durch "Blueberry" ganz erstaunlich weiterentwickelt. Während er ansonsten jahrzehntelang auf einem zwar hohen, aber nicht genialen
Niveau seine anderen Abenteuerserien gestaltete, gelang ihm mit "Blueberry" als Szenarist ein Geniestreich. Ich denke, weder Giraud noch Charlier haben in den ersten Jahren das Potential der Figur Blueberry erkannt und waren dann wahrscheinlich selbst von den Möglichkeiten überrascht, die sich ihnen auftaten. Mit Danny, Tangy oder dem Roten Korsaren wäre eine solche Charakterentwicklung nicht möglich gewesen.

Seit Giraud die Serie allein gestaltet, ist sie meines Erachtens nicht besser geworden. Natürlich sind auch die Mister-Blueberry-Alben lesbar, aber ich hätte (anders als bei den Charlier-Alben) einige Kritikpunkte anzubringen. Würde jetzt aber zu weit führen.

Grundsätzlich habe ich den Eindruck, dass Giraud als Künstler über seinen Zenit hinaus ist. Habe mal einen Blick in das neue Difool-Album geworfen, das sah für mich nicht besonders eindrucksvoll aus. Und der alte Blueberry gefällt mir weitaus besser als der aktuelle.

Gruß
Jürgen

[horst]

wir sind halt schon vielzuviele jahre von der
hohen qualität verwöhnt. als das wir noch mit einem "aha" empfinden.

das beste difool - und blueberry album liegt auch für mich schon
ein paar jahre zurück. ... aber wir waren beim zack thema ... ... ...


... wir sind uns einig!

horst

[Ziehstripp]

...besteht die Chance, das "Das war Zack" eventuell neu aufgelegt wird? Es scheint da doch ein gewisses Interesse zu bestehen. Gerade als Nachschlagewerk, in einer überarbeiteten Version, wäre ist klasse, immer die Zack Hefte rausholen ist auch blöde......:rolleyes:

[BobCramer]

Original geschrieben von horst
... wir sind uns einig!

horst

Absolut. ;)

Gruß
Jürgen

[Martin 37]

Schön, dass hier immer noch so heftig diskutiert wird. Dann kann ich ja auch wieder mitmachen. Da ich oben bereits aus der Abhandlung über Blueberry von Markus Tschernegg zitiert habe, greife ich dies hier mal auf:

Markus Tschernegg, Blueberry - Ein Western kommt in die Jahre (Comic Forum Nr. 62, S. 9 ff (22, 23)

"Der Bau der Eisenbahn - Indianerkriege - Zyklus 3

Dieser große klassische Zyklus beginnt 1968 irgendwo mitten beim Bau der transkontinentalen Eisenbahn, die von Osten beginnend über Nebraska, über Wyoming nach Utah führen und vom Westen her über Kalifornien und Nevada nach Utah vorstoßen sollte. Für den Ostteil war die Union Pacific Gesellschaft zuständig, während die Weststrecke von der Central Pacific gebaut wurde. 1862 wurde mit den Planungen zum Bau dieser verbindenden Eisenbahn begonnen, erst nach dem Bürgerkrieg (1866) konnte mit dem Bau begonnen werden. Jede Eisenbahngesellschaft sollte ihrem Baufortschritt entsprechend Land am Schienenstrang zugesprochen bekommen, daher kam es bald zu einem erbitterten Kampf zwischen den beiden Gesellschaften. Sie behinderten sich gegenseitig bei der Arbeit, indem sie auch nicht davor zurückschreckten, die Indianer aufzuhetzen.

Unter diesen düsteren Vorzeichen beginnt die Episode "Das eiserne Pferd" und wir finden Blueberry und Jimmy McClure, zu denen sich bald Red Neck als ständiger Begleiter hinzugesellen sollte, mitten beim Bau der Eisenbahn. Blueberrys Gegenspieler über drei Alben, Jethro Steelfingers, wurde von der Central Pacific gekauft, um den Buafortschritt der Union Pacific aufzuhalten. General Dodge, ein alter bekannter aus den Jugendabenteuern, heuert Blueberry an, damit er für Ordnung sorge. Blueberry muß, oder darf also schon wieder einmal mit den Indianern verhandeln und er schafft das schier Unmögliche: Die Indianer sind zu einem Frieden bereit. Aber wie so oft in der Geschichte brechen die Weißen diesen Frieden wieder. General Allister, ein verkappter General Custer, plant einen Feldzug gegen die Sioux, denn "nur ein toter Indianer ist ein guter Indianer".

Mit Guffie Palmer tritt erstmals eine Frau in Blueberrys Leben, die für ihn sowohl Freundin als auch Mutter sein könnte. In diesem Geschichtszyklus wird Guffie Palmer noch sehr karikaturhaft, ja Uderzo-like, überzeichnet.

Die persönliche Geschichte von Blueberry wird zur kollektiven Geschichte eines Landes, das sich durch Kampf und Unterdrückung zur Weltmacht gemausert hat. Blueberry wird immer stärker in die Rolle des entehrten, aufmüpfigen Soldaten gedrängt, der nicht mitansehen kann, wie die Indianer einfach abgeschlachtet werden sollen. Er wird sogar ins Gefängnis gesteckt, weil er einen Indianerkrieg verhindern wollte. Seine private Motivation nichts mehr mit einem Soldaten gemein, der als bloßer Befehlsempfänger ohne Hirn handelt. Doch gerade das bringt ihn vor größte Probleme. Und in Allister begegnet er seinem erbittersten Feind, der ihm noch lange Jahre zu schaffen machen sollte.

Girauds Stil hat sich weiterentwickelt, er verwendet zusätzlich zum Pinsel die Feder und erreicht mit seinen Schraffuren dadurch eine bessere Tiefenwirkung der Bilder. Faszinierend auch das sanfte Spiel mit den Farben im Album "General Gelbhaar", wo blau (Uniformen) und weiß (Schnee) in spielerischer Form Verwendung finden.

Alle vier Alben dieses Zyklus spielen im Norden, in Utah, Colorado, dort, wo die Sioux und Arapahos leben. während sich der erste Zyklus im Süden (Arizona, New Mexico, Texas) bei den Apachen abspielte. Hier hat Charlier als Texter also auch darauf geachtet, daß er möglichst viele unterschiedliche Aspekte eines Themas aufgreifen konnte. Denn in den folgenden Alben sollten die Indianer nur mehr sporadisch auftreten und bis zum Album "Gebrochene Nase" ganz aus den Blueberry-Alben verschwunden sein."

Und hier noch ein "Schmankerl" am Rande:

Markus Tschernegg, Gefangen in der Moebiusschleife (a. a. O.)

"Jean Giraud hatte schon 1963 für seine eher satirischen Arbeiten das Pseudonym Moebius gewählt. Die Moebius-Schleife, die eine verschlungene Acht darstellt udn die Unendlichkeit symbolisiert, hat auch den Künstler Jean Giraud zu schaffen gemacht. Schon im ersten Zyklus verwechselt er links mit rechts, wenn Blueberry einmal auf dieser, kurz darauf aber schon auf der anderen Seite der Felswand steht. Dieser Irrtum passiert ihm auch mit der eisernen Hand von Steelfingers aus dem Eisenbahnzyklus. Steelfinger hat die ganze Zeit über seine rechte Hand unter einem Handschuh verborgen, weil sie aus Eisen ist. Doch Sitting Bull trägt nach dem Tode von Steelfinger plötzlich seine linke Hand um den Hals.
Auch ein Indianerangriff in "General Gelbhaar" findet zuerst mit der rechten Hand statt, dann, wahrscheinlich weil der Indianer sich vor Blueberry gefürchtet hat, verwandelt sich der Angreifer in einen Linkshänder."

__________________Ende des Zitats___________________


M. E. sind die wesentlichen Charaktereigenschaften von Blueberry bereits im ersten Zyklus vorhanden. Was sich bei Blueberry sehr deutlich sichtbar ändert, ist sein Aussehen. Solch drastische Änderungen der zeichnerischen Darstellung von Comic-Figuren ist eher seltener (nicht nur Danny, Tangy. der rote Korsar, auch Michel Vaillant, Rick Master, Luc Orient, Dan Cooper etc.). Mit diesen äußerlichen Veränderungen wirkt die Serie "Blueberry" insgesamt realistischer als z. B. die oben genannten (ich muss doch irgendwann einmal nachsehen, ob sich die Frisur von Rick Master mehr oder weniger als einmal in all den Jahrzehnten verändert hat ;-)

Ciao
Martin

[zaktuell]

mehr als einmal. in den 70ern war sie fast schon hippie-mäßig lang. da ging er also mal mit der mode. in bezug auf seine klamotten blieb er dagegen durchgängig seinem stil treu ;)

Gruss!,oliver

[Martin 37]

... tja, wenn man seinen ganzen Schrank voll hat mit dem gleichen Sakko bzw. Trenchcoat, da muss man halt jahrzehntelang die alten Klamotten auftragen (nachzusehen in zaktuell Nr. 26 im ZACK-entDecker) :D

[zaktuell]

Wem sagst Du das?:D Und in ZAKTUELL #33 auch ;)

Gruss!,oliver

[BobCramer]

Original geschrieben von Martin 37
[BM. E. sind die wesentlichen Charaktereigenschaften von Blueberry bereits im ersten Zyklus vorhanden. [/B]

Das ist auf jeden Fall richtig. Wahrscheinlich ist das aber auch erst in der comichistorischen Rückschau so deutlich erkennbar. Ich vermute, dass die Figur von Charlier als Sidekick von Graig angelegt wurde, der als eine der typischen Charlier'schen Heldenfiguren konzipiert war. Es ist ja auch bekannt, dass die Serie zunächst nicht "Blueberry", sondern "Fort Navajo" hieß.

Charlier/Giraud scheinen aber wohl ziemlich schnell erkannt zu haben, dass Blueberry die eigentliche Hauptfigur ist. Das Potential der Figur hat sich dann aber erst im Lauf der Jahre wirklich entfaltet.

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

Original geschrieben von Martin 37
... tja, wenn man seinen ganzen Schrank voll hat mit dem gleichen Sacko bzw. Trenchcoat, da muss man halt jahrzehntelang die alten Klamotten auftragen (nachzusehen in zaktuell Nr. 26 im ZACK-entDecker) :D

Nicht zu vergessen Kommissar Bourdon, der auch schon seit vier Jahrzehnten denselben braunen Großkaro-Mantel trägt. :D Möchte nicht wissen, wie das Ding mittlerweile riecht!

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

@ zaktuell:
Moral ist doch immer abhängig vom Wissens- und Informationsstand der Zeit, in der sie vertreten wird. So war es für Aristoteles -in einer Gesellschaft, in der Sklaverei praktiziert wurde- ein leichtes moralische Prinzipen a la 'Alle-Menschen-sind-gleich' ohne logische Widersprüche zu formulieren, da Sklaven nach damaliger Auffassung (zugegeben, für aufgeklärte Menschen von heute kaum vorstellbar) eben keine Menschen waren, sondern auf einer Stufe mit Vieh und anderen Besitztümern standen.

Klar, eine absolute und letztgültige Moral gibt es nicht und wird es nie geben. Ich wehre mich trotzdem dagegen, dass rassische Ressentiments oder Klischees nur aus heutiger Sicht kritisierbar sein sollen - während sie vor drei oder vier Jahrzehnten sozusagen tolerabel waren. Auch in den 60er Jahren gab es bereits bei vielen Leuten durchaus ein politisches Bewußtsein für derlei Dinge - das allerdings, das ist richtig, nicht der vorherrschenden Weltsicht der breiten Massen entsprach. Die Leute, die damals ein entsprechendes Bewußtsein hatten, durften trotzdem bereits zu dieser Zeit solche Ressentiments kritisieren. Und sie hatten damals genau so recht wie wir heute recht haben. Sie waren sogar, was für sie spricht, ihrer Zeit voraus.

@zaktuell
Wieder ein entscheidender Punkt: man 'spielt' mit Klischees. Es ist also nicht die Verwendung an sich, die ein Klischee moralisch fragwürdig macht, sondern die Art, wie man damit umgeht.

Absolut. Und um mit Klischees spielen zu können, braucht man eben Talent. Wer zu wenig davon hat, ist gezwungen, sich auf die Klischees zu verlassen.

@zaktuell
Nichtsdestoweniger halte ich Klischees -wie jede andere Art der Verallgemeinerung- in gewissem Masse für notwendig. Um sich in der Welt zurechtzufinden und zusammenzuleben braucht es Kategorien, Schubladen, allgemeingültige Übereinkünfte, etc.

Nun, das ist ein heikles Thema. Sicherlich kann sich niemand (ich natürlich auch nicht) ständig so detailliert mit jedem Thema auseinandersetzen, dass er keine Klischees in seinem Kopf hat. Das ist wohl schlicht nicht möglich. Trotzdem sollte jeder erwachsene Mensch die Ambition entwickeln, ein einigermaßen differenziertes Weltbild zu haben, das sich eben nicht auf Klischees verlässt. Gerade z.B. wenn Menschen nicht mehr nach ihrem Charakter beurteilt werden, sondern nach Rasse, Nationalität, Haarfarbe, Dialekt, Aussehen etc. - weil dieselben einem Klischee entsprechen -, wird es äußerst heikel.

@zaktuell
Und wenn bei diesen Vereinfachungen in Blueberry die Mexikaner eben mal schlecht wegkommen, weil eben die zu erzählende Geschichte keinen Raum lässt, nun wirklich jede Nebenfigur und seine Nationalität, Religion, Weltanschauung und sexuelle Vorlieben differenziert auszuleuchten oder eine detailgetreue Darstellung der Rennwagen für die Geschichte wichtiger ist, als eine detailgetreue Kulturgeschichte der 'verfluchten Mongolen', dann -denk ich- sollte man auch aus heutiger Sicht sein Augenmerk auf eine gut erzählte, unterhaltsame, spannende Geschichte legen und nicht so sehr auf die 'political Correctness'.

Ich erlaube mir einfach, beides zu tun. Muss sich ja auch nicht ausschließen. Letzten Endes sage ich: Ein guter, aber ideologisch vielleicht fragwürdiger Comic ist mir lieber als ein schlechter, der politisch korrekt ist.

@zaktuell
Und man kann das trennen: Ich mag Hermanns Comics. Trotz seiner sich darin wiederspiegelnder Weltanschauung, die ich für fatalistisch halte...

Nun, mir z.B. gefielen Hermanns Comics besser, als er mit Greg noch einen wirklich guten Szenaristen hatte. Im übrigen unterscheide ich bei Hermann auch zwischen der Qualität seiner Zeichnungen (meist erstklassig) und der Qualität seiner Szenarios (meist zweit- oder drittklassig).

Gruß
Jürgen

[zaktuell]

Die Gegenüberstellung meiner Zitate zu Deinen Anmerkungen erweckt den Eindruck, als ständen unsere Ansichten gegeneinander. Ich werde aber den Verdacht nicht los, als ob wir inhaltlich doch ziemlich auf einer Linie sind:

Natürlich ist, was aus heutiger Perspektive falsch ist, auch früher schon falsch gewesen. Es fehlte eben nur an der Möglichkeit diesen Irrtum zu erkennen. Das gilt für die Ansicht, die Welt wäre eine Scheibe genauso, wie für moralische Ansichten.

Und genauso natürlich sind die Greg-Stories besser gewesen als die Hermann-Plots.
Warum fällt mir grade jetzt die COMANCHE-Storie um Russ Dobbs ein ;) ?

Gruss!,oliver

[Martin 37]

Original geschrieben von Jürgen Veile

@zaktuell
Wieder ein entscheidender Punkt: man 'spielt' mit Klischees. Es ist also nicht die Verwendung an sich, die ein Klischee moralisch fragwürdig macht, sondern die Art, wie man damit umgeht.

Absolut. Und um mit Klischees spielen zu können, braucht man eben Talent. Wer zu wenig davon hat, ist gezwungen, sich auf die Klischees zu verlassen.



@Jürgen + Oliver

Ich würde bei der Verwendung von "Klischees" zwischen einem realistischen Comic und einem Funny unterscheiden wollen. Bei einem Funny wird es zu einem Stilmittel, bestimmte "Klischees" bzw. Vorurteile zu persiflieren.

Markus Tschernegg, Lucky Luke und der Wilde Westen,
in Comic Forum Nr. 21, Seite 21

"Die Indianer
In einem echten Western dürfen Indianer natürlich nicht fehlen. Doch Morris setzt seine Indianer nicht als engagierte Freiheitskämpfer ein, sondern als bloße Gaglieferanten, so wie er dies auch mit Weißen, Schwarzen und Gelben, Guten und Bösen tut. Der Whisky spielt in einem der ersten großen Abenteuer mit Indianern "Alerte aux Pieds Bleues", eine große, treibende Rolle. Brandpfeile, herabstürzende Steine, ein tiefer Canyon und die unvermeidliche, meist zu spät kommende Kavallerie bilden den Background für Witze am laufenden Band. Da wäre noch der Colonel und sein unterjochter Sohn in "La 20ieme die Cavalerie", die für Lacher sorgen, oder der abgrundböse Renegat, der Volk und Vaterland verrät, nur um des eigenen Vorteils Willen. Doch das Böse muß bestraft und das Gute belohnt werden.

Die Lebensweise und Mythologie der Indianer sind für Morris und Goscinny wiederum nur Ideenlieferanten für weitere Gags. Lucky Luke muß sich bewähren, muß sich einér Ameisenprobe unterziehen (Canyon Apache"). Auch der Marterpfahl muß eher für Gags herhalten, denn als tatsächliches Marterinstrument. Die Indianer werden meist so dagestellt, wie sie in Filmen der Fünfziger Jahre auch gezeigt wurden: Sie waren als Feinde meist nur da, um bekämpft zu werden. In Lucky Luke verhalten sie sich nicht viel anders, nur daß die Indianer nicht immer die bösen Buben spielen müssen. Indianer kommen natürlich nicht nur in den oben erwähnten Geschichten vor, sie treten in fast allen neueren Abenteuern regelmäßig auf und parodieren sich in Sarah Bernardt" bereits selbst."

__________________Ende des Zitats___________________

Müssen wir jetzt all unsere schönen "Lucky Luke" - Alben auf den Müll werfen, weil diese nicht der "political correctness" ("pc") entsprechen? Ich meine - ja (sagt mir Bescheid, wo Ihr sie hingeworfen habt, ich komme dann vorbei). :D
Apropos "pc": Indianer dürfen wir auch nicht mehr schreiben, die heißen "native americans".

Ciao
Martin

[BobCramer]

@ Martin37
Ich würde bei der Verwendung von "Klischees" zwischen einem realistischen Comic und einem Funny unterscheiden wollen. Bei einem Funny wird es zu einem Stilmittel, bestimmte "Klischees" bzw. Vorurteile zu persiflieren.

Genau. Ein humoristischer Comic kann/soll mit Klischees ganz anders umgehen als ein realistischer.

Der Humor bei den - konsequent depperten - Indianern in "Lucky Luke" resultiert ja daraus, dass der Betrachter die entsprechenden Klischees bereits kennt und die parodistischen Übertreibungen bzw. Abweichungen mit Genuß registriert. Ohne die Klischees würde das also gar nicht funktionieren. Aber auch hier gilt für mich: Nur wenn ein Meister wie Goscinny das tut, besteht nicht die Gefahr, dass es plump wirkt. Hm, einer sollte mal alle Indianer-Gags von Goscinny in einem Extra-Band zusammenstellen. (Kapitän Mulligan: "Sieht komisch aus, wenn Pferde außerhalb der Manege kreisen.")

@martin 37
Müssen wir jetzt all unsere schönen "Lucky Luke" - Alben auf den Müll werfen, weil diese nicht der "political correctness" ("pc") entsprechen?

Da besteht bei Luke schon allein deswegen keine Gefahr, weil auch der Rest des (weißen, gelben, schwarzen und etc.) Personals konsequent aus ausgemachten Deppen besteht und absolut jeder sein Fett abbekommt.

Gruß
Jürgen

[BobCramer]

Original geschrieben von zaktuell
Die Gegenüberstellung meiner Zitate zu Deinen Anmerkungen erweckt den Eindruck, als ständen unsere Ansichten gegeneinander. Ich werde aber den Verdacht nicht los, als ob wir inhaltlich doch ziemlich auf einer Linie sind:

Natürlich ist, was aus heutiger Perspektive falsch ist, auch früher schon falsch gewesen. Es fehlte eben nur an der Möglichkeit diesen Irrtum zu erkennen. Das gilt für die Ansicht, die Welt wäre eine Scheibe genauso, wie für moralische Ansichten.

Und genauso natürlich sind die Greg-Stories besser gewesen als die Hermann-Plots.
Warum fällt mir grade jetzt die COMANCHE-Storie um Russ Dobbs ein ;) ?

Gruss!,oliver

Wahrscheinlich sind wir wirklich nicht allzu weit voneinander weg. Aber das Forum ist ja dazu da, die Standpunkte friedlich und zivilisiert auszudiskutieren!
:rakete: :vader: :rakete: :vader: :rakete:

Die Dobbs-Story ist wirklich einzigartig. Genialer ist Hermann nie gewesen - und ich habe auch niemals, abgesehen von einigen Arbeiten Girauds, andere Comic-Seiten in dieser Qualität gesehen. Daran muss sich jeder, der realistisch zeichnet, einfach messen lassen.

Gruß
Jürgen

[zaktuell]

Original geschrieben von Jürgen Veile
Die Dobbs-Story ist wirklich einzigartig. Genialer ist Hermann nie gewesen

Darüber kann man streiten: "Durch die Flammenhölle von Caranoa" ist zumindest nah dran ;)
Die Parallelität der beiden Handlungsstränge und ihr graphischer Kontrast (kühles Blau bei Jordans Weg übers Meer und glühendes Rot bei Andys Landmarsch) ergeben eine absolut athmosphärisch dichte und spannende Geschichte, die noch dazu ohne 'Bösewichter' und damit verbundene Gut-Böse-Klischees auskommt. Ein Highlight auf dem Gebiet der Abenteuer-Comics!

Gruss!,oliver

[zaktuell]

@Martin:

Du bist doch so gut im Abtippen: Hast Du zufällig ICOM INFO # 50? Seite 23, linke Spalte, Mitte. Das würde gut zu Deinen Lucky Luke-Indianer-Ausführungen passen. In ähnliche Richtung geht Seite 14 (Morris' Nummerierung) des aktuellen Bandes 'Der Kunstmaler'.

Gruss!,oliver

[Martin 37]

@Oliver

Sorry, aber meine Bestände an Sekundärliteratur sind äußerst mager und Icom Info habe ich nicht. Sonst hätte ich es sehr gerne für alle abgetippt.

"Der Kunstmaler": Meinst Du die "sprechenden Kakteen"??
:D :D :D

Ciao
Martin

[BobCramer]

Original geschrieben von zaktuell


Darüber kann man streiten: "Durch die Flammenhölle von Caranoa" ist zumindest nah dran ;)
Die Parallelität der beiden Handlungsstränge und ihr graphischer Kontrast (kühles Blau bei Jordans Weg übers Meer und glühendes Rot bei Andys Landmarsch) ergeben eine absolut athmosphärisch dichte und spannende Geschichte, die noch dazu ohne 'Bösewichter' und damit verbundene Gut-Böse-Klischees auskommt. Ein Highlight auf dem Gebiet der Abenteuer-Comics!


Absolut!

Übrigens sage ich ja auch nur, dass Hermann nie "noch" genialer gewesen ist als bei Dobbs. :) Dass er ein paar Mal aber "genau"so genial war, würde ich jederzeit unterschreiben - und "Caranoa" zählt da sicherlich dazu .

Gruß
Jürgen

[horst]

einspruch! einspruch!

hermann ist auch noch in anderen alben "genial" gewesen.
gerade den "filmischen" erzählstil hat er in jeremiah noch